الدكتور محمد محسوب عميد حقوق المنوفية

وأمين المجموعة المصرية لاسترداد ثروة مصر ل الأهرام المسائي‏:‏ ميدان التحرير أرشدنا لاسترداد ثروات مصر المنهوبة

باتت قضية استرداد ثروات مصر المنهوبة كأهم القضايا المثارة علي الساحة السياسية والقانونية علي حد سواء حيث يمكن باستعادتها أو برجوع جزء منها بناء مصر جديدة بسواعد أبنائها وبأموالهم المنهوبة داخليا وخارجيا‏.
ومن أجل التعرف علي كيفية استرداد هذه المبالغ الطائلة من حق الشعب المسلوب والآليات القانونية والسياسية والدبلوماسية لردها‏.‏
وفي هذا الصدد التقت‏'‏ الأهرام المسائي‏'‏ بالدكتور محمد محسوب أستاذ القانون والقائم بأعمال عميد حقوق المنوفية وأمين عام المجموعة المصرية لاسترداد ثروة مصر وكان لنا معه هذا الحوار‏:‏
‏*‏ في البداية‏,‏كم تقدرون حجم ثروتنا المنهوبة في الخارج؟
‏**‏ صدرت تقارير من هيئة النزاهة المالية الدولية أن حجم الأموال التي تم تهريبها من مصر منذ عام‏2000‏ وحتي‏2007‏ تجاوز‏57‏ مليار دولار فيما يتعلق بالفساد الواضح فقط وليس الخفي مثل السرقات الصريحة والرشاوي والحصول علي أموال مقابل بيع بعض الأصول بأسعار بخسة كما أشارت في تقرير آخر الي أنه في عام‏2010‏ فقط تم تهريب‏6‏ مليارات ونصف جنيه خارج البلاد وحتي عام‏2008‏ الذي تضرر فيه العالم كله من الأزمة المالية تم تهريب أربعة مليارات‏,‏ كما أن هناك تقارير أخري تشير إلي أن الثلاثة عقود الأخيرة شهدت تهريب ما يقرب من‏3‏ تريليونات جنيه خارج البلاد أي ما يعادل‏700‏ مليار دولار أمريكي نتيجة الفساد مما أدي لتجريف الاقتصاد المصري‏.‏
‏*‏ وكيف تم حصرها؟
‏**‏ من خلال المراقبة القانونية الواضحة هناك مؤشرات وصفقات فساد مقننة لكن كما نعلم فإن الحجم الأكبر من أموال الفساد يتم بطريقة غير تقليدية ويتم تهريبها بأسماء أفراد آخرين كستار وغطاء علي الملاك الحقيقيين في مقابل الرشاوي طبعا والتقرير السابق بالطبع لا يشير إليها لأنها إحدي صور الفساد الخفي وأيضا الأموال المهربة تحت مسمي شركات وإيداعات تظهر من حيث الشكل أنها مشروعة واموال اخري يتم تهريبها قبل أن تدخل الحافظة المالية المصرية وغيرها وكلها لا يمكن ملاحظتها أو ملاحقتها إلا في أضيق الحدود‏.‏
‏*‏ للفساد صور وأشكال متعددة‏,‏ فما هي مصادر تهريب الأموال للخارج؟
‏**‏ هناك مصادر متعددة لتهريب الأموال للخارج منها ما يعرف بالسرقة الكلاسيكية المباشرة كالرشاوي الصريحة وأكبر مثال عليها قضية مرسيدس الشهيرة‏,‏ والمصدر الثاني يتمثل في بيع الديون المصرية والتي بدأت منذ بداية التسعينيات من القرن الماضي حيث أتاحت الدولة المصرية لبعض رجال الأعمال أن تقوم بدور الوسيط بينها وبين الدول الدائنة للتفاوض بشأن المديونية حيث تأخذ الدولة المدينة نسبة معينة وتتنازل عن الباقي ويكون لرجل الأعمال المصري نسبة أيضا وقد كشف الواقع أن التفاوض المباشر مع الدولة الدائنة كان سيوفر علي مصر أموالا طائلة دخلت قائمة الفساد علي يد رجال الأعمال ولدينا مثال شهير خاص بمديونية إيران حيث وسطت الدولة المصرية أحد رجال الأعمال للتفاوض حول مديونية مصر لإيران والتي كانت تصل آنذاك إلي‏900‏ مليون جنيه واتفقت علي إعطاء إيران‏700‏ مليون جنيه وإسقاط النسبة الباقية لكن رجل الأعمال الشهير الذي كان لديه صفقة سلاح سوفيتية قديمة فباعها لإيران مقابل المديونية وثمنها كان لا يتعدي‏300‏ مليون جنيه‏.‏
‏*‏ من هذا الرجل؟
‏**‏ لا داعي لذكر اسمه‏..‏ أما الثغرة الثالثة لتهريب الأموال فتتمثل في الخصخصة والتي بدأت ببيع المشروعات العامة بأثمان بخسة لا تحقق القيمة الحقيقية لثمن الأرض أو الإيجار الخاص بتلك المنشآت بحجة الخسارة ثم اتجهت الخصخصة حتي للشركات الرابحة مثل شركات الأسمنت مثل شركة أسمنت السويس وأيضا الحديد والسكر مثل شركة الدلتا للسكر بحجة التمييز بين الملكية والإدارة فتكون الشركة مملوكة للدولة ولكن الإدارة أجنبية مما أدي لتحول القطاع العام إلي قطاع الأعمال وأصبح الفساد يتم بمباركة القانون حيث سمح النظام السابق لرجال أعماله بأن تتغير القوانين لصالحهم ولخدمتهم مقابل الرشاوي طبعا فضلا عن أن النظام أصلا صنع رجال أعمال خاصين به ليكونوا ستارا علي أفعال المسئولين الكبار داخل الدولة ويتضح ذلك عندما نذكر المصدر الرابع للتهريب‏.‏
‏*‏ ما هو ذلك المصدر الذي صنعه النظام؟
‏**‏ تجارة السلاح وأشهر مثال عليها قضية حسين سالم رجل الأعمال الذي صنعه النظام وأصبح بين عشية وضحاها رجل أعمال يملك شركة نقل لا عمل لها إلي رجل تتغير القوانين وفقا لمصلحته فيما يعرف باقتصاد العمولات فمثلا نقل المعدات الثقيلة يتعامل معها بالكيلو والمعدات التكنولوجية الخفيفة يتعامل معها بالنسبة وهكذا‏.‏
‏*‏ وما دور البنوك المصرية في قضية الفساد؟
‏**‏ ستعرفين ونحن نتحدث عن المصدر الخامس للتهريب حيث أن جزءا من هذه الأموال المنهوبة اتخذت شكل قروض مباشرة من البنوك من اجل مشروعات معينة ثم تم تهريبها للخارج وكان تسهيل القروض يتم بأوامر عليا وأحيانا رئاسية ويتم إجبار رؤساء بعض البنوك علي تنفيذ الأوامر علي الرغم من أن دراسات الجدوي لكثير من تلك المشروعات لا تسمح باقتراض سوي جزء بسيط من المبالغ الهائلة التي تؤخذ في النهاية وحتي المبالغ التي يتم اقتراضها تمول بها مشاريع أخري غير المقدمة أثناء القرض‏,‏ وقد حاول قانون البنوك الأخير عام‏2002‏ تطبيق القانون الأصلي في عملية الاقتراض منعا لتجريف رؤوس الأموال المصرية في البنوك حتي أن الجهاز المصرفي كان مهددا بالانهيار بسبب كم الاقتراض بدون ضمانات حقيقية وبأوامر فوقية وبتهديد رؤساء البنوك بإقالتهم في حالة عدم التنفيذ‏,‏ وذلك يفسر لنا بالطبع لماذا فشل الاستثمار الأجنبي في مصر وقلت التكنولوجيا الحقيقية واتجهنا للصناعات التجميعية‏.‏
‏*‏ وما هدفهم من ذلك؟
‏**‏ الهدف هو التخلص من الوحدات الانتاجية للمجتمع المصري وكما ترين وقفت الدولة المصرية عاجزة أمام أسعار القمح والحديد والسلع الأخري وتحولت لدولة مستهلكة فقط معتمدة علي مصادر الدخل المتحركة والمتذبذبة والطبيعية أيضا أمثال الآثار المصرية كدخل للسياحة‏,‏ وقناة السويس وأصبحت مصادر الإيرادات متجهة لتمويل استهلاك الشعب المصري فقط‏,‏ وهذا يعكس النظرة الانتهازية لدي السلطة واستفادة رجال الحكم من رجال الأعمال وتبني لغة المصالح الشخصية علي حساب الشعب‏.‏
‏*‏ أليس ذلك نتيجة تحولنا من الاقتصاد الاشتراكي إلي الرأسمالي؟
‏**‏ مهما كان اتجاه الدولة أو تحولها من الاقتصاد الاشتراكي إلي الرأسمالي فهذا لا يعني أبدا أن تتخلص من كافة الوحدات الانتاجية بل يجب عليها أن تكون ضامنة وحاضنة لهذه الوحدات التي تحفظ المتطلبات الاستراتيجية للشعب والتدخل في الاقتصاد بالدرجة التي تؤدي لنهوض الدولة‏,‏ كما أن القطاع الخاص لا يراعي أبدا النفقة الاجتماعية بل هدفه الأول هو الربح الشخصي بينما يتميز القطاع العام بمراعاته للنفقة الاجتماعية‏.‏
‏*‏ يقال أن كل قضية فساد في مصر وراءها قطعة أرض‏,‏ فما تعليقكم؟
‏**‏ هذا هو المصدر السادس للتهريب فيتمثل في قضية بيع الأراضي والتي تستحوذ علي نصيب الأسد في قضايا الفساد‏,‏ وأكم من أراض مميزة بيعت بأسعار بخسة للغاية لرجال الأعمال وأصحاب المصالح والدليل علي ذلك قضية مدينتي وهناك مجموعة من رجال الأعمال يمكن عدهم علي أصابع اليد الواحدة يمتلكون من الأراضي ما يفوق أراضي دول بأكملها وأحدهم يمتلك أراضي تفوق مساحة دولة الكويت بأكملها وطبعا كل ذلك تحت مسمي الاستثمار ونجد في النهاية أن حتي الربح العائد والذي من المفترض أن يتم استثماره داخل البلد فيتم تهريبه للخارج بشكل أو بآخر‏.‏
‏*‏ متي نشأت المجموعة المصرية التي تقودها لاسترداد ثروة مصر؟
‏**‏ المجموعة نشأت يوم‏7‏ فبراير‏2011‏ أثناء مظاهرات التحرير حيث اتفقنا نحن بعض القانونيين في قلب ميدان التحرير ومنهم د‏.‏ حسام عيسي أستاذ القانون بحقوق عين شمس‏,‏ ود‏.‏ سمير الشرقاوي عميد كلية الحقوق الأسبق والدكتور سليم العوا‏,‏ وعصام سلطان ومصطفي مرسي وهند جلال كمحامين والدكتور جمال جبريل أستاذ القانون بحقوق حلوان ود‏.‏ أشرف الفخراني وعلي الغتيت وعاطف عواد ومحمد صلاح‏.‏
‏*‏ حدثنا عن طبيعة عمل المجموعة؟
‏**‏ بما أن الثورة بالأساس كانت عملا جماهيريا أهليا فبالطبع أي نتاج منها يكون ذا طبيعة أهلية وبالتالي فالمجموعة أهلية أصدرنا البيان الأول يوم‏8‏ فبراير بأن الثورة ستنجح ووجهنا نداء للمواطنين بأن يمدونا بأي مستندات حول قضايا الفساد وتهريب الأموال وقد وصلتنا خلال يوم واحد فقط أكثر من‏600‏ مستند يدين كبار الشخصيات‏,‏ وبجهدنا الأهلي والشعبي بدأنا الحث علي استرداد تلك الأموال في الداخل والخارج ورغم أن جهاز أمن الدولة وقتها دمر إيميلات المجموعة إلا أننا استطعنا خلق غيرها وآخر احتياطي يتلقي الايميلات في حالة تدمير الاميل الأصلي وبالفعل قمنا بمخاطبة الفيدرالية السويسرية وفرنسا للمطالبة بمساعدة الشعب المصري وكانت استجابتهم ايجابية والحمد لله خاصة وأنهم يرحبون بالمخاطبات المعنوية أيضا إلي جانب دور الدولة المصرية‏,‏ حتي أن الحكومة السويسرية أصدرت قانونا يوم‏1‏ فبراير‏2011‏ لرد الأموال المنهوبة لشعوبها الأصلية‏,‏ ثم فوجئنا بعد ذلك بقرار تجميد أموال مبارك وكانت مهمتنا تبدأ بإرسال الخطابات والمستندات الواردة إلينا لتلك الدول للتأكد من صحتها‏.‏
‏*‏ هل هناك تعاون بينكم وبين النائب العام؟
‏**‏ بالطبع قام بعض أعضاء المجموعة برفع بلاغات للنائب العام ولكن ما يلفت النظر أن الدولة اهتمت كثيرا بقضايا الفساد الداخلي وكشف رجال الأعمال بشكل سريع مما أثر علي اقتصادنا وكان من الممكن اتخاذ خطوات أكثر هدوءا خاصة وأن الفساد في الداخل يمكن السيطرة عليه ومطاردته حتي النهاية بينما اتسم التعامل مع قضايا الفساد الخارجي بالبطء الشديد مما يبعدنا عن حقنا يوما بعد يوم‏.‏
‏*‏ وبما تفسر هذا التباطؤ؟
‏**‏ لا أعرف لماذا تتم الاجراءات بهذا البطء فهذه طبيعة مصرية علي كل حال بشأن روتين الاجراءات الذي يتطلب وقتا طويلا‏,‏ لذلك تبنت المجموعة هذه القضية ووضعت علي عاتقها متابعة الأموال في الخارج خاصة وأن معظمها يأخذ شكل الفساد الخفي تحت مسمي شركات أو أشخاص آخرين‏,‏ والدولة بشكلها وهيكلها الحالي لن تقوم باستراد الأموال حيث أن إجراءاتها بطيئة جدا‏.‏
‏*‏ وكيف نعالج هذا الأمر؟
‏**‏ لابد من تخصيص جهة أو هيئة رسمية تقوم بهذا الدور حيث تحمل عن الدولة عبء مخاطبة الدول الأخري والبحث والتعقب للأموال المهربة والتحقيق والكشف والتتبع لها والطلب بشكل رسمي من الدول بحجزها وتجميدها وكشف الستار عن الأموال الخفية ثم وضع اقتراحات لكيفية استردادها‏,‏ وتتكون هذه اللجنة أو الهيئة من عناصر قضائية ودبلوماسية وقانونية ممن لهم خبرة في المجال الدولي لتعقب تلك الأموال وهذا يحتاج لاتخاذ اجراءات مباشرة داخل الدول الأجنبية ولا تحتاج لمخاطبة وزارة الخارجية بل تتولي الهيئة كممثلة للدولة المصرية بالخارج اتخاذ الاجراءات والتدابير اللازمة والمباشرة في الدولة الأجنبية لتتبع الأموال والكشف عنها‏.‏
‏*‏ وأين دور الدولة المصرية؟
‏**‏ مصر لها ثقل سياسي في المنطقة والأساس في استرداد الأموال هو المزج ما بين الثقل السياسي ودور مصر القيادي في الوطن العربي وإفريقيا مع استخدام الآليات القانونية‏,‏ حيث ان الآليات القانونية وحدها لا تكفي لأن معظمها لا يجبر الغير علي التنفيذ وبالتالي فالموضوع سياسي أكثر من كونه قانونيا‏.‏
‏*‏ ما هي الآليات القانونية لاسترداد الأموال المنهوبة؟
‏**‏ هناك أشهر اتفاقية وهي اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد عام‏2003‏ والتي وقعت عليها مصر عام‏2005‏ ودخلت حيز التنفيذ عام‏2007‏ وعلي الرغم من أن الاتفاقية تلزم أطرافها برد الأموال المنهوبة لأصحابها إلا أن الاتفاقية لم تحدد آليات لذلك‏,‏ لذا فإن الاتفاقية بهذا الشكل ليس لها أنياب ومن هنا قد تعترض بعض الدول علي تنفيذ أحكام الاتفاقية لعدم وجود آلية تجبرها علي الالتزام أو الوفاء بتطبيق نصوص الاتفاقية‏,‏ وعلي ذلك فمن الأسلم والأفضل أن تلعب مصر دورا سياسيا وتستغل علاقاتها بتلك الدول والتهديد بقطع الصلات والصداقة مع تلك الدول هذا إلي جانب استخدام الآليات القانونية للاسترداد الأموال‏,‏ وأنا علي قناعة بأن لا حق يضيع وراءه مطالب وإذا أصرت الدولة المصرية علي استرداد الأموال المنهوبة وألحت في ذلك واعتبرتها أمرا مصيريا فلن يضيع حقنا ان شاء الله‏.‏
‏*‏ هل هناك حل ودي لاسترداد الأموال من الدول خارج الاتفاقية؟
‏**‏ لن أفترض حسن النية لتلك الدول لأنهم تستروا من البداية علي الأموال الطائلة التي هربها الرؤساء والأمراء إلي تلك البنوك وهم يعلمون يقينا أن تلك ثروات منهوبة من الشعوب فكيف قبلوها في بنوكهم دون سؤال أو تحقيق هذا أمر غير منطقي لذلك فأنا أعتبر القضية مصيرية وأن إصرار الدولة فقط كما ذكرنا هو السبيل الوحيد والتأكيد علي وتر قطع الصلات والصداقة في حالة عدم التعاون وذلك يضمن تفعيل الآليات القانونية إلي جانب الثقل السياسي‏.‏
‏*‏ متي يمكن استرداد هذا المال؟
‏**‏ لو تحركت اللجنة وتكونت الهيئة التي ننادي بها مع الوضع في الاعتبار الآليات القانونية والثقل السياسي والقيادي لمصر فلن يستغرق الأمر شهورا وأنصح بالسرعة في اتخاذ هذه الخطوات لأن كل يوم يمر يبعدنا عن أموالنا كثيرا‏.‏
‏*‏ هل تختلف محاكمة رجل الأعمال ورجل السلطة بشأن قضايا الفساد؟
‏**‏ يحدد ذلك نوع الجريمة ذاتها وبالطبع هناك اختلاف والاثنان لهم مصالح مشتركة فيتعاونان معا فيما يعرف بتسهيل الاستيلاء علي المال العام‏.‏
‏*‏ هل هناك تجارب لدول مشابهة استردت أموالها المنهوبة؟
‏**‏ نعم ولكن اختلفت آلياتها‏,‏فمنها من استخدم سياسة العنف مثل إيران حينما أرادت استرداد ثروتها المنهوبة من قبل شاه إيران عام‏1979‏ حدث بينها وبين أمريكا صدام عسكري واحتجزت سفراء أمريكا لديها حتي استردت‏17‏ مليارا من ضمن‏24‏ مليارا مهربة أما الفلبين فاتبعت أسلوب المسالمة البحتة وهي دولة بالأساس خادمة في المجال الدولي وليست فاعلة علي الاطلاق ولم يكن لها ثقل سياسي فباءت آلياتها القانونية بالفشل حينما أرادت استرداد الثروة التي نهبها ماركوس حتي أن زوجة ماركوس عرضت علي الفلبين المساعدة المالية من ثروتها التي ورثتها عن زوجها والتي هي في الأصل أموال الشعب‏,‏ وهناك دول وسط استطاعت الجمع بين السياستين مثل الأرجنتين التي اعتمدت علي مركزها الاقليمي وثقلها السياسي واحتياج الغرب إليها لاسترداد الأموال التي هربت من خلال نظامها العسكري وكذلك الحال في نيجيريا وتشيلي‏,‏ وعلي مصر أن تتبع نفس السياسة لاسترداد حقها دون تباطؤ أو كلل أو ملل‏,‏ وكما قلنا لا يضيع حق وراءه مطالب‏.‏
‏*‏ ينادي البعض بإسقاط العقوبة عن بعض متهمي الفساد مقابل رد الأموال المنهوبة‏,‏ فما رأي القانون؟
‏**‏ مبدأيا‏,‏ القانون المصري لا يعرف مفهوم الصفقة لكن نظرا للظروف الاستثنائية التي تمر بها البلاد وحجم الأموال التي نهبت فذلك يستدعي نظرة خاصة حول الأمر‏,‏ ويمكن الوصول إلي إسقاط أو تخفيف العقوبة بإحدي الطريقتين‏,‏ فإما أن يكون رد النيابة حول القضية المطروحة عدم إحالة القضية للمحكمة نظرا لعدم الملاءمة وهنا تسقط العقوبة مقابل رد المال المنهوب‏,‏ أو حتي إذا صدر الحكم فهناك جهة يحددها الدستور تطالب بإسقاط العقوبة مقابل رد الأموال‏.‏
‏*‏ وما رأيكم في ذلك؟
‏**‏ أنا شخصيا أؤيد أن يضع المشرع قانونا ينظم عملية العفو كما يحدث في جنوب أفريقيا بحيث يفتح باب التوبة لكل فاسد قبل الثورة ولكل رجل أعمال لم يفتضح أمر فساده بعد بأن يعيد ما نهبه مقابل اسقاط العقوبة وأن يشمل هذا القانون تغليظ العقوبة علي من يستغل هذا الباب للإفلات من العقاب أو إخفاء جرائم أخري‏,‏ أما الذين انكشف أمرهم وأصروا علي مواقفهم فيستحقون أقصي العقوبات‏,‏ وأتمني أن يقوم المشرع سريعا بوضع هذا القانون لأن الشعب بحاجة لتلك الأموال من أجل تحقيق النهضة ورفع الاقتصاد ولأن هناك أشخاصا كثيرين أرادوا أن يتطهروا بعد الثورة لكن لم يجدوا السبيل لرد ما سرقوه ظنا منهم أن هذا هو زمن الفساد فقط‏,‏ لكن الثورة أيقظت الضمائر بالفعل‏.‏
‏*‏ إذا وجهت رسالة إلي الدولة فماذا تقول؟
‏**‏ أوجه رسالة للشعب المصري والمجلس الأعلي للقوات المسلحة والحكومة المؤقتة ولكل المسئولين السياسيين أن ننطلق جميعا من أن جزءا مهما من ثروة الشعب المصري موجود بالخارج وأنه يجب أن تكون لدينا إرادة موحدة حكومة وشعبا لاسترداد هذه الأموال وأن تسارع الدولة في خلق لجنة أو هيئة رسمية ممثلة للدولة المصرية بالخارج تكون مهمتها ملاحقة وتتبع والتحقيق في أموال مصر المنهوبة وإمكانية استردادها‏.‏