اللواء أبوبكر الجندي‏:‏ تضارب أرقام الفقر والبطالة غير منطقي

أكد اللواء أبوبكر الجندي رئيس الجهاز المركزي للتعبئة العامة والاحصاء ان الحديث عن تضارب ارقام الفقر والبطالة في مصر غير منطقي
لأن جهازالاحصاء الجهة الوحيدة المنتجة للاحصاءات في مصر والأمم المتحدة تحصل علي ارقام الاحصاءات في مصر من الجهاز‏,‏ وان الاحصاءات والارقام التي تنشر حول العنوسة والمدمنين غير صحيحة وسببها صحف تنشر بدون وعي احصائي فتثير البلبلة‏,‏ وقال لدينا‏80‏ ألف حالة طلاق سنويا و‏800‏ الف حالة زواج‏,‏ ولا يوجد حصر عن الديانات في مصر بتوصيات الأمم المتحدة‏,‏ وان الجهاز يصدر احصاءات بكل شيء في مصر ومستعدون للتعبئة العامة وقت الكوارث والحروب وانه لا توجد احصاءات سرية في مصر‏,‏ والسر الوحيد في البيانات الفردية والشخصية للمواطنين والقانون حظر كشفها لأي جهة ويعاقب الموظف المخالف بالحبس‏6‏ أشهر‏.‏
‏**‏ كلمة الاحصاء تعريف مفهوم لكن ماذا تعني التعبئة العامة؟
‏*‏ الاحصاء جهاز دوره معروف كما قلت ومهم في اي دولة لانتاج الاحصاءات الرسمية التي تحتاجها الدولة في المجالات الاقتصادية والاجتماعية وغيرها‏,‏ اما التعبئة فتعني حصر الجهاز لكل الامكانات المادية والبشرية التي قد تحتاجها الدولة لمواجهة ظرف طارئ وكانت قديما قبل تعديل القانون عام‏1990‏ دورها مقصور علي مواجهة الصراعات والحروب لكن أصبح دورها مواجهة المخاطر والكوارث إلي جانب الصراعات والحروب بالطبع‏,‏ ويعني حصر كل شيء من منشآت ومبان ونوعية تلك المباني واستخداماتها بالإضافة إلي المعدات ووسائل النقل العامة والخاصة والمصانع والمستشفيات وغيرها‏,‏ كما يتم حصر البشر ونوعياتهم واعمارهم ووظائفهم للاستعانة بهم او توظيفهم في أوقات الازمات والكوارث والحروب‏,‏ وفي النهاية يتم وضع جميع هذه المعلومات في بيانات واحصاءات رسمية خاصة لاستخدامها وقت الكوارث والحروب‏,‏ علي سبيل المثال الاطباء بيانات بتخصصاتهم ومقار اقامتهم لتوجيههم لاماكن الكوارث في اي وقت‏,‏ كما حدث في زلزال‏1992‏ كان هناك احتياج لاطباء وسيارات واوناش ولوادر قام الجهاز بتوجيهها إلي الاماكن المضارة‏.‏
‏**‏ هل تطلب الدولة احصاءات معينة؟
‏*‏ ليس شرطا ان تطلب الدولة احصاء لكن الجهاز يستشعر ما هي الاحصاءات المطلوبة والظواهر التي تتطلب احصاء ويقوم بها‏.‏
‏**‏ ما هو دور الاحصاء في التنمية؟
‏*‏ الاحصاء اساس التنمية‏,‏ فالدولة عندما تريد توزيع مواردها لتحقيق التنمية ترجع للاحصاءات لتقرر المقدرات للصحة والطرق والنقل والتعليم وغيرها‏,‏ فتقدير ميزانيات تلك الجهات لا يتم اعتباطا لدينا علي سبيل المثال احصاءات بعدد التلاميذ الذين سيدخلون المدارس واعداد المدارس والفصول والطاقة الاستيعابية للتلاميذ‏,‏ كذلك لدينا بيانات عن اعمار التلاميذ في كل محافظة وقرية علي حدة لنعرف عدد الفصول والمدارس المطلوبة لاستيعاب هذا الرقم من التلاميذ في منطقة ما كذلك الأمر في الصحة نوفر احصاءات وارقاما عن كل مناطق الجمهورية‏.‏
وهذا هو دور الاحصاء في التنمية ان تستخدم مواردك لتحقيق مستوي معيشة افضل من خلال الاحصاءات فالتنمية سلم بدون نهاية اولي درجاته الاحصاءات‏.‏
‏**‏ كيف نوجه الاحصاءات للقطاع الخاص للاستفادة بها في التنمية؟
‏*‏ من خلال النشر‏,‏ ونحن لدينا مركز معلومات الاحصاء القومي يمكن من خلاله لأي شخص الحصول علي الاحصاءات دون تحديد شخصه‏.‏
‏**‏ هل يوجد في الاحصاء أرقام سرية؟
‏*‏ لا توجد اسرار في الاحصاءات وكلها معلنة إلا سر واحد فقط وهو البيان الفردي الذي يتم الحصول عليه من الشخص عن بيته واسرته وعمله ومعلومات عنه او عن عمله سواء مصنعه أو ورشته او متجره وهذه الاسرار لا تخرج لاي شخص أيا كان‏,‏ لكن هذه المعلومات تدخل ضمن الاحصاء العام‏.‏
‏**‏ ما الهدف من سرية هذه البيانات؟
‏*‏ حتي لا نفقد ثقة الناس‏,‏ فهذه البيانات مهمة جدا وصدق اي شخص يدلي بها ويعطي لنا احصاءات سليمة ونحن نؤكد لكل فرد يكتب بيانا فرديا ان هذه البيانات لن تستخدم ولن يطلع عليها أحد‏,‏ لذلك جزء مهم من الوعي الاحصائي للمواطنين ان يثقوا ان تلك المعلومات التي توضع بالبيانات الفردية سرية جدا ولن تستخدمها اي جهة‏.‏
‏**‏ ألا يمكن استخدام معلومات البيانات الفردية عن ممتلكات الأفراد في الضرائب مثلا؟
‏*‏ بقوة القانون لايسمح ولا يعتد بالبيان الفردي الذي لدينا تأكيدا علي سريته‏,‏ وبالتالي غير مسموح اصلا لأي جهة حتي لو كانت الضرائب ان تحصل علي معلومات البيان الفردي‏.‏
‏**‏ ماذا لو تسربت البيانات السرية للأفراد عن طريق أي موظف؟
‏*‏ القضاء لا يعتد ببيانات الاحصاء وتلك البيانات الفردية‏.‏
‏**‏ أليست هذه مفارقة ألا يعتد القضاء بالبيانات الاحصائية؟
‏*‏ هذا ليس تشكيكا فيها‏,‏ لكن لأن القضاء يعلم أنها معلومات سرية لايجب ان تخرج لأي جهة وأن خروجها يعني أنها خرجت بطريقة غير مشروعة والقانون حظر علي جهاز الاحصاء تسريب أو السماح بخروج أي بيانات فردية وحظر علي القضاء أيضا الاعتداد بها كما عاقب موظف جهاز الاحصاء الذي يثبت تورطه في تسريب البيانات الفردية بالحبس‏6‏ أشهر‏.‏
‏**‏ هل هناك جهات في الدولة حاولت الحصول علي تلك البيانات الفردية؟
‏*‏ جهات عديدة تكلمت حول اسباب عدم السماح لها بالاطلاع علي بعض تلك البيانات لكن القانون محدد وواضح في هذا الموضوع بمنع الاطلاع عليها‏,‏ ورغم ان بعض هذه الجهات تهدف للصالح العالم لكن لو حدث التفريط في بيان واحد سنفقد ثقة الناس مما يؤثر علي عملية الاحصاء‏.‏
‏**‏ ما أبرز جهة طلبت بيانات فردية ورفضتم؟
‏*‏ احد المحافظين طلب معرفة من هم الآميون في بعض قري محافظته ليتوجه لهم لمحو أميتهم ونحن لدينا معلومات تفصيلية ورغم ذلك رفضنا لأنه بهذا يصبح اخلالا بمبادئ الاحصاء‏,‏ وهذا المسئول شكانا لرئيس الورزاء وقال انا هدفي الصالح العالم‏,‏ لكن نحن لدينا موقف ثابت‏.‏
‏**‏ لماذا يدور جدل حول نسبة الفقر في مصر؟
‏*‏ الفقر هو ترمومتر الحياة في أي بلد‏,‏بناء عليه تقاس نسب واحصاءات كثيرة‏,‏ لذلك كل دول العالم تجري مسحا للدخل والانفاق‏,‏ ولأنه صعب للغاية فكانت كل دولة تجري هذا المسح كل خمس سنوات‏,‏ واحصاءات الفقر لاتتحدد الا في العام الذي اجري فيه مسح الدخل والانفاق‏.‏ لذلك اي شخص يتحدث عن نسبة الفقر في اي فترة زمنية خارجة عن الفترة التي أجري فيها مسح الدخل والانفاق يصبح الرقم الذي يتحدث به خاطئا ولا يعبر تعبيرآ حقيقيا عن نسبة الفقر في هذا البلد وفي تلك الفترة وفي الفترات البينية لايوجد رقم عن الفقر‏.‏
وفي مصر كنا نجري مسح الدخل والانفاق كل خمس سنوات مثلما تفعل كل دول العالم لكن في عام‏2007‏ قررت الحكومة اجراء المسح كل سنتين مع العلم ان مدة البحث تصل الي عام كامل في البحث الميداني‏.‏
‏**‏ كيف يتم مسح الدخل والانفاق؟
‏*‏ يتم اختيار عينه من كل المستويات الاجتماعية ويخصص لهما باحثات في الاحصاء تزور الاسر علي مدار العام بشكل شبه يومي لمعرفة اوجه الدخل والمصروفات‏,‏ ومن المعروف ان لكل شهر سمات في الانفاق مثل شهر رمضان وشهور الصيف وشهر بداية الدراسة كلها شهور تتسم بالانفاق العالي للأسرة‏.‏
‏**‏ كم عدد الأسر التي أجري عليها مسح الدخل والانفاق؟
‏*‏ اخر مسح لعامي‏2008‏ 2009‏ شمل‏48‏ الف اسرة مصرية‏,‏ اما المسح الجاري‏2010‏ 2011‏ فيشمل‏26‏ الف اسرة وقد بدأ في‏1‏ يوليو‏2010‏ وينتهي في‏30‏ يونية‏2011‏ وتستمر دراسته وتجميع البيانات ليخرج الاحصاء بعد‏5‏ شهور من انتهاء مدة المسح‏.‏
‏**‏ ألا يواجه جهاز الاحصاء مشاكل في التعامل مع الأسر المصرية لمعرفة اسرار وتفاصيل حياتهم المادية؟
‏*‏ هذا المسح هو اصعب مسح احصائي تعاني منه جميع اجهزة الاحصاء في دول العالم‏,‏ لأن الباحث مضطر ان يذهب اليهم بشكل شبه يومي لذلك نختار لهذا المسح الباحثات السيدات بالجهاز لكي تستطيع دخول بيوت الأسر والجلوس مع ربات البيوت لاستنطاقها حول تفاصيل بيتها المادية‏.‏
‏**‏ مامعدلات الفقر طبقا لاخر احصائية مصرية؟
‏*‏ نسبة الفقر طبقا لمسح‏2008-2009‏ بلغت‏6,21%‏ وهؤلاء هم من ليس لديهم القدرة للانفاق علي احتياجاتهم الاساسية وهي الطعام والمسكن والملبس‏.‏
‏**‏ وماذا عن الانفاق علي الصحة والتعليم؟
‏*‏ الفقر يتكون من ثلاثة خطوط الأول خط الفقر الغذائي أي من ليس لديه قدرة علي الانفاق علي الطعام لكي يستمر علي قيد الحياة وهذه التكلفة محسوبة من قبل متخصصين وتتحدد نوعية الطعام مما يأكله الفقراء وفي تلك الاحصائية تم حساب دخل الفرد لكي يعيش علي خط الفقر الغذائي الا يقل عن‏137‏ جنيها لزوم الطعام وهذا تحدد بأسعار شهر يولية‏2009‏ وبالتالي يتطلب الخط الثاني لتحديد نسبة الفقر تحديد المطلوب للمسكن والملبس وهنا وصل خط الفقر الثاني إلي‏185‏ جنيها بأسعار يوليو‏2009‏ ثم يأتي الخط الثالث للفقر وهو فرصة العمل والصحة‏,‏وجميع دول العالم تحدد خط الفقر بناء علي الخطين الثاني والاول وليس الخط الثالث‏.‏
‏**‏ لكن كيف تظهر نسبة الفقر في مصر لو تم احتسابها علي خط الفقر الثالث؟
‏*‏ سيظهر لك المؤشر ان نسبة الفقر‏41%‏ لكن هذا المؤشر لايتم الاعتداد به عالميا ونسبة الفقر تحتسب علي الخطين الاول والثاني فقط‏.‏
‏**‏ لكن لماذا تتحدث الاحصائيات الدولية عن نسبة الفقر في مصر باعتبارها اكثر من هذه النسبة؟
‏*‏ لا توجد اي جهة تقوم بعمل احصاءات عن الفقر في مصر سوي الجهاز المركزي للتعبئة والاحصاء حتي المنظمات الدولية تحصل علي احصاءاتها عن مصر من الجهاز أي اننا المنتج الوحيد للاحصاء في مصر‏.‏
وأتحدي لو أي جهة قامت باحصاء في مصر فمن لديه القدرة علي العمل لمدة سنة في الميدان لاجراء احصاء‏,‏ ومن يدعي انه يقوم باحصاء يتشدق بأرقام غير صحيحة وأتحدي ان تكون نتاج عمل احصائي فهي مجرد كلام يردده البعض‏.‏
‏**‏ هل يعني ذلك ان جهاز الاحصاء هو المحتكر الوحيد للاحصاءات في مصر؟
‏*‏ لا‏,‏ نحن لانمنع احدا من عمل الاحصاءات بل امكاناتنا تفوق امكانات اي جهة اخري تريد عمل احصاء‏,‏ والاحصاء له مراحل عمل معينة لاتملكها اي جهة اخري كما ان الاحصاءات الصادرة عن الجهاز تشمل عددا كبيرا من الاسر المصرية او الافراد ففي احصاء البطالة يكون المسح علي‏21‏ الف شاب وفي نسبة الفقر والدخل والانفاق يشمل البحث‏48‏ الف اسرة‏.‏
وعلي سبيل المثال طلب المنتدي الاقتصادي اجراء مسح عن البطالة فقدمنا له مساعدات وكانت نتيجة البحث اقل من المعدلات التي صدرت عن احصاء الجهاز بالنسبة للبطالة وشمل البحث‏8‏ الاف فرد فقط‏.‏
‏**‏ ماذا عن تضارب الارقام حول نسبة الفقر والبطالة وغيرهما؟
‏*‏ ما ينشر في الصحف وغيرها علي لسان البعض من ارقام غير صحيحة وهو نتاج عدم وعي احصائي‏,‏ والمفترض عندما يتحدث شخص بارقام ان نسأله عن مصدرها‏,‏ لأن جهاز الاحصاء هو الجهة الوحيدة المنتجة لهذه المعلومات‏.‏
‏**‏ لكن هناك ارقام تنشر وتثير البلبلة في الرأي العام مثل ارتفاع نسبة التضخم والبطالة وغيرهما ولماذا لا توجد ضوابط من الجهة المعلنة للارقام؟
‏*‏ هذه مسئولية بعض الصحف التي تنشر إما نقلا عن اشخاص دون تدقيق أو بالنقل والفهم الخطأ للأرقام لأن المتخصص يعلم جيدا ان الجهة المنتجة للارقام هي جهاز الاحصاء اما ما ينشر مثلا عن وزارة المالية أو مركز المعلومات من ارقام فكلها صادرة عن الجهاز لكن الصحف لا تنشر ذلك وتقول ان هناك تضاربا في الارقام بين هذه الجهات رغم انها جهات بريئة ولا تدعي انها تقوم بعمل احصاءات وتذكر دائما مصدر الاحصاء لكن بعض الصحف هي التي تثير البلبلة بارقام غير صحيحة تنشر بالخطأ‏.‏
‏**‏ ما هي معدلات الباطلة في مصر؟
‏*‏ بشكل عام البطالة في مصر تدور حول نسبة‏9%‏ ومنذ سنتين وقت الازمة المالية العالمية كانت‏9,94%,‏ وفي آخر احصائية عن البطالة كانت‏8,94%,‏ أي مليونان و‏400‏ الف‏,‏ وهي تتأثر بالدخول والخروج إلي سوق العمل‏.‏
‏**‏ هل هناك تفسيرات لارتفاع نسبة البطالة؟
‏*‏ المشكلة في حملة المؤهلات العليا لأنهم لا يقبلون العمل بأي مهنة فيصبح الشاب متعطلا عن العمل فترة حتي يجد العمل المناسب‏,‏ وأعني بكلمة متعطل انه يعمل في أي عمل مؤقت معتبرا نفسه لا يعمل لكنه بالنسبة للارقام والاحصاء شاب يعمل طالما يتقاضي اجرا‏.‏ علي سبيل المثال الشاب الذي تخرج من الجامعة ولم يتعاقد أو يعين في جهة ويعمل عملا مؤقتا مثل وظيفة كاشير في محل‏,‏ هذا الشاب يعتبر نفسه لا يعمل لكن نحن نعتبره عاملا يتقاضي اجرا أيا كان الأجر وينفق منه في الانشطة المختلفة كذلك المرأة الريفية التي تساعد زوجها هي امرأة عاملة لأنها لو لم تقم بهذا العمل كان سيقوم به عامل آخر غيرها يؤجره زوجها في الحقل وبالتالي هي تسهم في النشاط الاقتصادي وتعتبر بالنسبة للارقام والاحصائيات امرأة ريفية عاملة‏.‏
‏**‏ لماذا لا يتم اجراء الاحصاء السكاني كل خمس سنوات وليس عشر سنوات؟
‏*‏ التكلفة عالية جدا‏,‏ وكل دول العالم تقوم به كل عشر سنوات‏,‏ لأنك تقوم بحصر كل شيء في الدولة ويقوم به‏125‏ ألف شخص متخصص في جمع البيانات ويكلف الدولة ما يقرب من‏200‏ مليون جنيه وفي النهاية الاحصاء الشامل هو موازنة بين احصاء وتكلفة‏.‏
‏**‏ ما الفرق بين التعداد وعدد السكان؟
‏*‏ عدد السكان لدينا احصاءات يومية به‏,‏ لكن التعداد يشمل حالة كل سكان مصر المعيشية والتعليمية والاجتماعية وغيرها وعدد السكان حتي هذه اللحظة وصل الي‏79‏ مليونا و‏400‏ الف نسمة وفي الخارج عدد المصريين يبلغ‏1.6‏ مليون فرد طبقا لتقديرات وزارة الخارجية‏.‏
‏**‏ هل لدينا احصاءات عن عدد المصريين باسرائيل؟
‏*‏ لا يوجد لدينا احصاء كم مصري داخل اسرائيل لأننا لا يوجد لدينا تصاريح اقامة للمصريين باسرائيل فهو وجود دائم غير شرعي لا استطيع حصرهم‏,‏ ربما يكون هناك مصريون لكنهم من المؤكد دخلوا من الاردن أو دول الجوار‏,‏ لكن ما لدينا هو احصاء بعدد الزيارات لاسرائيل‏.‏
‏**‏ ما هو اخر حصر للمناطق العشوائية؟ وكيف يتم حصر هذه المناطق؟
‏*‏ تعداد‏2006‏ شمل كل المناطق في مصر‏,‏ عشوائية وغير عشوائية ومفهوم كلمة عشوائية غير محدد لأن المفهوم يتغير مع الزمن‏,‏ فكان معروف ان المنطقة العشوائية هي التي اقيمت خارج خط التنظيم ولم يتم توصيل التيار الكهربائي والمياه اليها‏,‏ لكن الان تحولت مثل هذه المناطق واصبح بها كهرباء ومياه فهل مازالت تعتبر منطقة عشوائية‏,‏ وبالتالي المرجع الذي يحدد المناطق العشوائية هو وزارة التنمية المحلية وفي عام‏2007‏ قمنا بدراسة مع التنمية المحلية حول المناطق العشوائية تعدت الف منطقة عشوائية‏.‏
‏**‏ هل لدينا حصر بأطفال الشوارع؟
‏*‏ هذا ليس من ضمن الاحصاءات الرسمية لأنها ظاهرة ليست موجودة في جميع بلدان العالم فهي موجودة في بعض الدول‏,‏ لكنه احصاء مهم ساعدنا المعهد القومي للأمومة والطفولة في اعداده‏,‏ وهو احصاء صعب جدا يتطلب النزول لمناطق تجمع اطفال الشوارع بعد منتصف الليل‏,‏ والاطفال كانوا يهربون خوفا‏,‏ لكن تم حصرهم في بعض المناطق‏.‏
‏**‏ ماذا عن ارقام العنوسة والزواج والطلاق؟
‏*‏ في الاحصاء لا توجد كلمة عانس والسؤال ما هو تعريف كلمة العنوسة‏,‏ ومن يتحدثون بارقام حول العنوسة غير صحيحة لأنه من الأصل لا يوجد احصاء لنسبة العنوسة وفي أحد المؤتمرات قلت ان نسبة الذين تخطوا سن الزواج ولم يتزوجوا‏13‏ مليون فرد وخرجت احدي الصحف لتعلن ان نسبة العوانس بلغت‏13‏ مليون عانس واحتسبت الصحيفة عدد الرجال والنساء وهو خطأ وقعت فيه الصحيفة اما عن حالات الطلاق لدينا سنويا فعددها‏80‏ الف حالة طلاق تقريبا و‏800‏ الف حالة زواج‏,‏ والنسبة تزيد أو تقل سنويا ولا يمكن حساب نسبة الزواج إلي الطلاق السنوية لأن المطلقين ليسوا هم انفسهم المتزوجين في نفس العام‏.‏
‏**‏ هل صحيح ان عدد المدمنين في مصر بلغ‏6‏ ملايين مدمن ؟
‏*‏ هذا احصاء غير رسمي وغير حقيقي‏,‏ لأنه لا يوجد جهة يمكنها القيام بهذا الحصر‏,‏ فهذه ظاهرة تتم دراستها ولا يمكن حصرها‏.‏
‏**‏ هل الاحصاءات التي يخرج بها الجهاز عن نسبة النمو والبطالة أو غيرها لا ترضي بعض الجهات في الدولة؟
‏*‏ نحن نصدر احصاءات ولا يعنينا من يرضي عنا أو من تحرجه هذه الاحصاءات‏,‏ فالاحصاء عمل مهني فني بحت‏,‏ وهو جهاز مستقل بكل ما تعنيه الكلمة‏,‏ وهو فنيا فقط يتبع وزارة التخطيط‏.‏
‏**‏ هل يتم عرض الارقام علي أي جهة ما قبل اعلانها؟
‏*‏ اطلاقا‏,‏ الارقام والاحصاءات عندما تنتهي نعلنها للجميع‏,‏ وهو مفهوم دولي ان يكون جهاز الاحصاء مستقلا في بياناته والدولة وفرت لنا هذه الاستقلالية وننشر بياناتنا واحصاءاتنا بمنتهي الشفافية والتجرد والصراحة‏.‏
‏**‏ هل لدينا حصر عن دور العبادة في مصر؟
‏*‏ في التعداد يوجد حصر للمباني ودور العبادة بشكل عام‏.‏
‏**‏ هل هناك حصر للمصريين طبقا للديانة؟
‏*‏ طبقا للمفاهيم الدولية في الاحصاء لا يوجد حصر عن الديانة‏,‏ وهو سؤال اختياري وبالتالي لا يتم حصره‏,‏ ومنذ صدور هذا التوجيه من الأمم المتحدة ونحن لا نجري حصرا عن الديانة‏.‏
‏**‏ ما آخر احصائية يقوم الجهاز بها حاليا؟
‏*‏ نقوم بعمل مسح الدخل والانفاق‏2011/2010‏ وبدأ في شهر يوليو‏,‏ كما نقوم بحصر العشوائيات مع صندوق تطوير العشوائيات وفور انتهائها ستعلن كما نجري مع البنك المركزي حصرا بالمشروعات الصغيرة والمتوسطة لكي يضع تقييما لهذه المشروعات‏,‏ وهي احصاءات تصب في صالح التنمية‏.‏