د.جابر عصفور فى حوار ل"بوابة الأهرام" - بعض قصور الثقافة عبارة عن شقة لا تتجاوز 100 متر.. ويد أي وزير "مغلولة" لأن الميزانية ضعيفة - أتمنى أن يكون ثلث الحكومة من المرأة.. وقضية الحجاب ليست مرتبطة بالزي أو الملبس - حققت إنجازات ومجدا لوزارة الثقافة لم يفعلها وزير قبلي.. وإيناس عبدالدايم ورثت تركة مثقلة بالفساد والمحسوبية - نصف قصور الثقافة يحتاج إلى الهدم والبناء من جديد.. وثلثها يحتاج إلى ترميم - السيسي وضع خططا اقتصادية وصناعية سليمة نشكره عليها.. ولاتوجد لدينا أحزاب سياسية حقيقية - كنت محظوظا بصداقتي بالعمالقة نجيب محفوظ ولطفي الخولي وتوفيق الحكيم فى بداية حياتي المهنية.. وتعاملت معهم باعتبارهم "آلهة فى الأساطير" - تجديد الخطاب الديني "محلك سر".. وأرفض دعوات التصالح مع الإخوان - من يرفض تدريس أدب نجيب محفوظ فى المناهج جاهل ولايستحق أن يجلس فى منصبه - أعتز بلقب الدكتور.. وإيماني بأفكاري ومعتقداتي سبب دخولي فى معارك فكرية - الجوائز ليست معيار نجاح أو فشل أي كاتب أو روائي.. ومهنة الأدب "مبقتش تأكل عيش" - "مفيش حاجة اسمها ازدراء أديان".. والإرهاب الديني آجلا أم عاجلا محكوم عليه بالفناء خاض الكثير من المعارك الشرسة والمواجهات الفكرية من أجل مجابهة الأفكار المتطرفة وقوى الظلام.. أفكاره وآراؤه الجريئة صنفته ضمن الشخصيات المثيرة للجدل تارة، ودعاة التنوير والتجديد تارة أخرى، للحد الذي وضعته فى مواجهة التيارات الدينية بصورة مباشرة.. يؤمن بأن الثقافة هي طوق النجاة والأمل الوحيد لإصلاح أي دولة، وأن أي دولة بلا تعليم محترم أو ثقافة حقيقية فهي دولة هشه، إنه الدكتور جابر عصفور وزير الثقافة الأسبق. عن النشأة والبدايات وأخطر اللحظات فى وزارة الثقافة وتحديات تجديد الخطاب الديني ورؤيته لتطوير قصور الثقافة، كان لنا هذا الحوار مع المفكر الدكتور جابر عصفور . وإلى نص الحوار. - تزاملت مع الكثير من عمالقة الأدب والرواية أمثال نجيب محفوظ وطه حسين فى بداية حياتك المهنية، ما الذي تختزنه ذاكرتك عن تلك الفترة؟ بالطبع، كنت محظوظا فى بداياتي بمعرفتي بهؤلاء العمالقة، وأتذكر حينما تخرجت في الكلية، كنت حريصا على الحضور إلى الدور السادس في مبنى الأهرام، وكان هذا الدور يجمع الكثير من القمم والعمالقة، أمثال نجيب محفوظ وتوفيق الحكيم ويوسف إدريس، ولطفي الخولي، ولويس عوض، وحسين فوزي، فكان هذا الدور يجمع ما لا يقل عن 20 اسما من كبار الكتاب، وكنت أعتز بالعلاقة الوطيدة التي تربطني بنجيب محفوظ، وكنت أعرفه منذ الستينيات، واعتدت على سماع أفكاره وتجاربه طوال الوقت، فكان هذا الدور فى مبنى الأهرام يحوي أعظم من في مصر، كنوز هائلة، مازلنا نتذكر أعمالهم حتى اللحظة الراهنة، وكانوا على قدر شديد من الدماثة والتواضع، وتعلمت منهم الكثير، فكنت أشعر بعظمة مصر وأهمية الكاتب كلما رأيت هؤلاء أمامي، وكنت أتابع جلساتهم وضحكاتهم مع بعضهم البعض، واحترامهم لقلمهم وما يكتبونه، فكنت أشعر بأنهم آلهة فى الأساطير، فلا يمكن لأحد أن ينكر ما حققوه طوال حياتهم، فكان هذا الدور مليئا بالحيوية والحياة، لذلك أقولها صراحة مكتبي حاليا فى الدور السادس بالأهرام أهم بكثير من مكتب وزير الثقافة. - ما الموقف الذي لاتستطيع نسيانه من ذاكرتك من خلال قربك من هؤلاء القمم؟ هناك مواقف عديدة جمعتني بينهم، ولكن ما لا أستطيع نسيانة من ذاكرتي حينما اجتاحت العراقالكويت، وكنت حينها ذاهبا للقاء لطفي الخولي تحديدا فى مكتبه للتحضير لشيء يتعلق بجماعة كتاب آسيا وإفريقيا، وحينما دخلت فى تلك الأثناء، وجدت أمامي وجوها غاضبة يملؤها الحزن من صدمة ما يحدث، فما زلت أتذكر وجوههم فى ذلك اليوم، وما أريد أن أقوله "ظهرنا لسه مسنود بالعظماء والعمالقة دول ونحن نكتب فى الأدب أو الرواية" - لماذا دائما ما تكون تصريحاتك مثيرة للجدل؟ لأنني مؤمن بأفكاري ومعتقداتي، وبحكم عملي كأستاذ جامعي أسعى طوال الوقت أن أستفز السكون الفكري للطلاب، وأحاول تحريك عقولهم، وأساعدهم على التفكير والمناقشة والخروج من الجانب النمطي التقليدي، ليتوصلوا لأمور جديدة، وأنا بطبعي متمسك بأفكاري حتى لو أغضبت من حولي، وأقولها صراحة منصب الوزير كان جزءا ثانويا بالنسبة لي وكان كل ما يشغلني أن أعبر عن أفكاري بكل حرية ووفق معتقداتي التي أؤمن بها. - شغلت منصب وزير الثقافة فى فترة حساسة ودقيقة، هل أنت راض عما قدمته؟ راض تماما عما حققته فى وزارة الثقافة، وأظن أنني حققت ما لم يستطع أحد تحقيقه فى الوزارة، فقد حققت إنجازات ومجدا في المجلس الأعلى للثقافة لم تحدث من قبل ولن تحدث بعد ذلك، ولأول مرة أنشأت المركز القومي للترجمة، وله وظيفة لا يمكن لأحد أن ينكرها على امتداد الوطن العربي، وسعيد للغاية بما حققته. - متى تعود الثقافة لريادتها كما كانت فى السابق؟ تستطيع الثقافة أن تعود لريادتها بعنصرين رئيسيين، الأول: الحرية، والثاني: دعم المجال الثقافي، فالثقافة مثل المثل القائل "أطبخي يا جارية كلف ياسيدي"، فنحن لدينا نحو 500 قصر ثقافة، نصفها لايعمل، وكذلك تقلص دور العرض السينمائي من 100 إلى 80 دارا حاليا، فى حين أن هناك مشروعا فى السعودية لإنشاء 1000 دار عرض، لذلك لابد أن ندعم الثقافة لمواجهة الإرهاب، وأقولها صراحة وزارة الثقافة لا تستطيع أن تتغير إلا ب3 أمور: الأول تغيير عقلية الموظفين، ثانيا: عدم وجود بيروقراطية، والثالث زيادة الميزانية المخصصة للوزارة، فهناك قصور ثقافة على الورق، وعبارة عن شقق سكنية فى عمارة لاتتجاوز ال100 متر، فكيف يكون هناك قصر ثقافة بهذا الشكل، كما أن نصف قصور الثقافة يحتاج إلى الهدم والبناء من جديد، وثلثها يحتاج إلى ترميم، وربعهم يحتاج إلى إصلاح، وحالتها الإنشائية لاتسمح، وأتذكر أنني أثناء تولي الوزارة وقعت اتفاقيات تعاون مع 12 وزارة، وأريد أن أتساءل: أين تلك الاتفاقيات حاليا؟، اترمت ولم يعد أحد يسأل عنها، و تلك هي المشكلة الحقيقية. جابر عصفور خلال حواره لبوابة الأهرام - هل أنت راض على أداء الدكتورة إيناس عبدالدايم وزيرة الثقافة الحالية؟ "ربنا يعينها"، الدكتورة إيناس تحمل تركة مثقلة بالفساد والمحسوبية، وكل وزير من حقه أن يكون لديه الخطط الخاصة به، ونحتاج فى الفترة المقبلة للاهتمام بالثقافة الجماهيرية، ونحتاج لعمل تغيير فى كل أجهزة وزارة الثقافة، فعلي سبيل المثال: بعد حرب 1967 وجد الرئيس الراحل جمال عبدالناصر أن حالة الجيش لكي تتغير يجب أن نغير معها العسكري، فلا يصح أن هناك عسكريا أميا وآخر متعلما ولديه مؤهل، بسبب الأسلحة الحديثة، فأصدر قرارا أن يكون العساكر من أصحاب المؤهلات، وبهذا أراد تغيير نوعية الجندي المصري، وحينما دخلنا حرب 73 بهذا الجندي الجديد انتصرنا، فلماذا لانطبق هذا على وزارة الثقافة فنحن لدينا موظفون ولكنهم جالسون فى أماكنهم، فما المانع أن نطبق تلك التجربة عليهم، ونستعد بعد خروج الموظفين على المعاش فى إنشاء معهد للإدارة الثقافية ويبقى جزءا من أكاديمية الفنون، ولايدخل موظف إلا من خلال هذا المعهد، ليعرف معنى الثقافة، فبدون تغيير نوعية البشر لن يحدث أي تقدم فى المستقبل. - وما ملاحظاتك على أداء وزير الثقافة السابق حلمي النمنم؟ أنا فى رأيي أن النمنم لم يخفق، وأي وزير ثقافة سيأتي، يده ستكون مغلولة، لأن وزارة الثقافة ميزانيتها ضعيفة. -هل الجوائز معيار حقيقي يمكن القياس والحكم عليه فى نجاح أو فشل أي كاتب أو أديب أو روائي؟ لاعلى الإطلاق، الجوائز ليست معيارا أو مقياسا للنجاح، ولكنها بمثابة نوع من الامتنان والتقدير لشخص الكاتب من الدولة، ونحن مقبلون حاليا على جائزة النيل، وهي أعلى جائزة قميتها فى مصر نصف مليون جنيه، وحينما خططنا للجائزة كنا نحلم أن الأديب حينما يكبر فى العمر ويحصل على تلك الجائزة يقضى بقية حياته مستريحا ماديا، ولكن في الوقت الحالي أصبح هذا المبلغ لايساوي شيئا، ومهنة الأدب "مبقتش تأكل عيش"، فقديما كان عمالقة الكتابة أمثال نجيب محفوظ وغيره يعيشون حياة كريمة من كتاباتهم، أما الآن فالوضع أصبح صعبا فى ظل التحديات والضغوط الإقتصادية، لذلك نحن بحاجة حقيقية إلى استثمارات ورفع مستوى الجنيه ليعود مثلما كان فى الماضي، وأريد هنا أن أشير إلى قضية مهمة، وهي أن أي مثقف فى العالم سيظل مهددا مادام لايوجد مناخ الحرية والديمقراطية بالشكل الكافي، والمثقف الخائف لايساعد أي دولة على التقدم، بينما المثقف الحر ضمانة حقيقية لقوة الدولة. - دخلت فى مواجهات كثيرة بسبب قضية حجاب المرأة، إلى متى ستظل قضية جدلية؟ ستظل تلك القضية جدلية حتى نقتنع بأن الحل: أن يعلم الجميع أن "الإيمان هو ما وقر فى القلب وصدقه العمل"، وأنه ليس مرتبطا بالزي أو الملبس، بما يعني أن من سيجعل السيدة مؤمنة أو غير مؤمنة ليس الزي أو الحجاب، وأتذكر حينما دخلت الجامعة عام 1961، وتخرجت منها عام 1965، وأعقب ذلك تعييني معيدا بالجامعة فى العام التالي، وخلال الفترة من سبتمبر 1966 حتى أوائل السبعينات لم أشاهد واحدة بالجامعة ترتدي الحجاب، هل هذا يعني أنهن كافرات، أو غير ملتزمات بالدين، فأنا شخصيا مع حرية المرأة أن تفعل ما تشاء، طالما أنها تلتزم بما يجعلها محترمة، فالعصر يتطور. - تعالت الصيحات لإلغاء قانون "ازدراء الأديان" خاصة بعد وقوع عدد من المثقفين تحت طائلة القانون مثل فاطمة ناعوت وإسلام البحيري وغيرهما، ما تعقيبك؟ السؤال هنا: ماذا يعني ازدراء الأديان، ومن الذي يحدده، "مفيش حاجة اسمها ازدراء أديان"، ومن أدراك أن إسلام البحيري نفسه قد يكون أكثر إسلاما ممن اتهموه، رغم أن الدستور فى نص المادة 69 حدد أنه لاعقوبات سالبة للحريات بسبب الأعمال الإبداعية والفكرية، وهذه الأحكام ضد الدستور، فنحن ما زلنا نستند لقانون قديم منذ عهد السادات، وأطالب البرمان بإعمال الدستور فيما يتعلق بهذا الشأن. - بين الحين والآخر تظهر دعوات للمطالبة بتدريس أدب نجيب محفوظ فى المناهج الدراسية إلا أنه يواجه الكثير من العقبات، ما تعقيبك؟ أدب نجيب محفوظ لابد أن يدرس فى المناهج، ومن يوقف تدريسه جاهل ولايستحق أن يبقى فى موقعه، واذا كنا نحرم تدريس أدب نجيب محفوظ، فماذا سندرس ولمن؟، فهو أديب عالمي والعالم كله يعترف به، ويجب أن نعرف قيمة بلدنا، لأنني أحزن حين أجد من فى الخارج يعرفون قيمتها أكثر من بعض المصريين، كيف يعقل أن يقال على شخص مثل نجيب محفوظ بمكانته العلمية والعالمية أن أدبه لايستحق التدريس؟، ومن يمنح أو يمنع ذلك؟ جابر عصفور خلال حواره لبوابة الأهرام - بعد رحيلك عن وزارة الثقافة.. هل لديك طموح سياسي خلال الفترة المقبلة؟ لم يعد لدي أي طموحات سياسية، لأنني بلغت ال74 عاما من عمري، ولا يشغلني حاليا سوى إعداد مؤلفات وكتب جديدة فقط. - الرئيس السيسي أدى حلف اليمين الدستورية أمام البرلمان، ما المنتظر من الرئيس السيسي فى ولايته الثانية؟ لاشك، أن الرئيس عبدالفتاح السيسي، وضع خططا اقتصادية وصناعية سليمة ونشكرة على ذلك، ولكن يجب النظر باهتمام إلى التعليم والثقافة فى المرحلة المقبلة، حتى يكون لدينا جهاز دفاعي داخل العقل المصري ضد الارهاب، ومناعة ضد فيروسات الفكر المتطرف، وللأسف ليس لدينا أحزاب سياسية حقيقية، ومن المعيب أن يخوض الرئيس السيسي الانتخابات وليس أمامه منافس فى الانتخابات الماضية، لذلك إذا كنا ننظر لمستقبل مصر، فلابد أن يكون هناك أكثر من منافس فى الرئاسة، وهذا هو الوضع السليم لأي دولة، فيجب أن تكون هناك مرونة سياسية. - بمناسبة حديثك عن ضعف الأحزاب، هل ترى أن دعوة الرئيس لها بالتوحد قد تكون خطوة فى طريق إصلاحها؟ بالطبع، فكرة إيجابية، وأرجو أن تنفذ، والأمر لايحتاج لدعوة، ولكن يحتاج إلى تهيئة المناخ الحالي لذلك. - دخلت فى مواجهات فكرية شرسة مع التيار الديني بسبب قضية تجديد الخطاب الديني، هل أنت من الشخصيات التي تهوى الدخول فى معارك؟ على الإطلاق، ولكننى كما قلت من قبل فأنا شخص مؤمن بأفكاري حتى لو غضب من حولي. - وكيف تنظر إلى قضية تجديد الخطاب الديني؟ "محلك سر"، فهناك قصور واضح فى تلك القضية والبعض لايريد أن يتحرك قيد أنملة عن الأفكار التي نشأ عليها، وأريد هنا أن أستشهد بالقرآن فى قوله تعالي "السارق والسارقة فاقطعوا أيديهما"،وحينما جاء عمر بن الخطاب فى عام الرمادة وأبطل هذا الحد الموجودة فى القرآن،لأن الناس كانت تسرق من شدة الجوع، أليس هذا يعني تجديدا للخطاب الديني، وفى مثال آخر: قوله تعالي "ما ملكت أيمانكم"، جاءت لحظة تاريخية تقدمت فيها البشرية وتم عمل مؤتمر دولي يمنع الرق ويحرر العبيد، وكل ما أريده أن نحدد الضرورات التاريخية وعلى أساسها يتم تغيير النصوص الدينية، ويجب أن يكون هناك إصرار فى تلك القضية. - أشرت فى تصريحات سابقة لك إلى اختفاء وثيقة المرأة التي شاركت فى إعدادها مع شيخ الأزهر، من وراء ذلك من وجهة نظرك؟ بالفعل، الوثيقة الرابعة المتعلقة بالمرأة، التي شاركت في إعدادها اختفت، لأن السياسية تغيرت، وجاء الإخوان المسلمين، وبدأوا فى حضور الاجتماعات، واختفت الوثيقة المجهزة وجاءت وثيقة أخرى بدلا منها، لا علاقة لها بالوثيقة الأصلية، ولحسن الحظ الوثائق الكاملة كانت مع زميلنا د. صلاح فضل وقام بنشرها كاملة فى كتاب له، وأنا على يقين أن الإخوان كانوا على علاقة بإخفاء الوثيقة الرابعة للمرأة. - بمناسبة الحديث عن الإخوان المسلمين، هل تؤيد دعوات البعض بالتصالح معهم؟ أرفض دعوات التصالح مع الإخوان، لأنهم ارتكبوا جرائم فى حق الوطن، ويجب محاكمتهم عليها، ومحاسبتهم بالقانون، وأؤيد أن يقضوا المدد القانونية لهم فى السجون، لأن المصالحة معهم عودة إلى الوراء، "وبعد ما يتحاكمون بالقانون ويقضون الفترة المحددة لهم نبقى نتفاهم"
- بكل صراحة، هل أنت راض عن أداء البرلمان والحكومة؟ لاعلى الإطلاق، البرلمان الحالي ليس هو البرلمان الذي كنت أحلم به لمصر، وكنت أتمنى ان يكون فى مستوى التحديات، بينما سعيد بأداء الحكومة بسبب وجود 6 وزيرات سيدات، وأتمنى أن يرتفع العدد في الفترة المقبلة، ليكون ثلث الحكومة من المرأة، فأنا متعصب للمرأة بشكل كبير لأنني مازلت متأثرا بما تعلمته على يد أستاذتي سهير القلماوي وهي سيدة عظيمة، فعلمتني ما لم أتعلمه من أحد، وفى بعض الأحيان تكون السيدة أفضل من 10 رجال. جابر عصفور خلال حواره لبوابة الأهرام - يخوض الجيش معركة حاسمة فى سيناء تحت عنوان "سيناء 2018".. كيف تنظر إليها؟ إن شاء الله ستنتهي بالنجاح، لأن هذا هو المنطق المقبول الوحيد، الإرهاب الديني آجلا أم عاجلا محكوم عليه بالفناء. - ما الذي تعكف على كتابته والتحضير له حاليا؟ انتهيت من كتاب "معركة الحداثة"، وهو عبارة عن تجميع لمساجلات تمت مع عبدالعزيز حمودة سنة 97 - 98 مع تعليقات المثقفين فى الامتداد العربي على تلك الفترة. - بعيدا عن أجواء السياسة.. هل لديك طقوس خاصة تعتاد القيام بها فى شهر رمضان الكريم؟ لا على الإطلاق، ليس لدي أي طقوس رمضانية خاصة، ولكنني فى مرحلة الشباب كنت معتادا على السهر فى الحسين فى رمضان، ولكن بسبب ظروف كبر السن، لم أعد أستطع القيام بهذا الأمر حاليا، وأمارس هوايتي المعتادة بالجلوس فى مكتبي والانشغال بالقراءة والكتابة، وأتابع حاليا بعض الأعمال الدرامية مثل عوالم خفية للنجم الكبير عادل إمام، وليالي أوجيني.
