سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
السلمى لليوم السابع: أتوقع تدخل "العسكرى" لحماية مدنية الدولة فى الدستور.. وكثير من الأزمات مرشحة للصعود بعد انتخابات الرئاسة.. وأيا كان الرئيس فهو لا يعرف النظام الجديد «رئاسى أم برلمانى أم مختلط»
توقع الدكتور على السلمى نائب رئس الوزراء السابق وصاحب وثيقة مبادئ الدستور المعروفة إعلاميا ب«وثيقة السلمى» تدخل المجلس العسكرى «استنادا للمسؤولية الوطنية التى تحملها أمام الشعب منذ توليه مقاليد الأمور بالبلاد» لضمان عدم خروج دستور «مشوه» ينفرد بوضعه تيار سياسى بعينه -فى إشارة إلى جماعة الإخوان المسلمين ممثلة فى حزب الحرية والعدالة- وإنجاز أهداف المرحلة بوضع دستور «يشفى غليل المصريين» ويعبر عن كل أطياف المجتمع المصرى. وأشار إلى أن المجلس أكد فى تصريحات سابقة على لسان الفريق سامى عنان أن مدنية الدولة «خط أحمر». وقال السلمى خلال استضافة «اليوم السابع» فى ندوه عن الحوار المجتمعى بشأن تشكيل الجمعية التأسيسية للدستور، إن المجلس العسكرى يحتاج إلى دعم المواطنين الشرفاء والأحزاب الليبرالية والقوى الوطنية فى هذه القضية، وألمح إلى أن الصيغة المطروحة حاليا لتشكيل الجمعية التأسيسية للدستور تعنى سيطرة التيار الإسلامى من الإخوان والسلفيين عليها. وكشف السلمى عن وجود مادتين تعرضتا لهجوم عنيف خلال إعداد وثيقته أولاهما تشير إلى أنه من حق المجلس العسكرى متى وجد خلافا فى أن يراجع الجمعية التأسيسية فى هذه الأمور بتلقى رد خلال 15 يوما، وفى حال عدم ورود الرد خلال المدة المحددة فعلى المجلس أن يراجع المحكمة الدستورية العليا لأخذ رأيها الذى يكون ملزما لكل الأطراف، وثانيهما هو أنه فى حالة إذا لم تستطع الجمعية التأسيسية التى تعد الدستور إنجاز عملها خلال المدة المقررة سلفا يحق للمجلس العسكرى تشكيل لجنة أخرى لوضع الدستور بموافقة مجلس الشعب.. لكن هاتان المادتان تم رفضهما بشكل كبير وتعرضتا إلى هجوم كاسح.. وإلى نص الحوار.. إلى أين يذهب البلد دستوريا؟ وما مواقف القوى السياسة والحزبية والدينية؟ - الرؤية فى وضع الدستور أو تحديد ملامحه الأساسية اختلفت قبل الانتخابات عن بعدها، فقبل الانتخابات كانت المحاولات التى بذلناها فى موضوع الوثيقة لسد الفجوة والفراغ الناشئ عن إجراء الانتخابات التشريعية قبل الدستور، وهذه القضية مثارة منذ التعديلات الدستورية والاستفتاء، بالرغم من أن معظم الأحزاب والقوى السياسية اعترضت فى الأساس على هذا الاستفتاء وهذه التعديلات ومنها حزب الوفد. كان الاعتراض على الاستفتاء مرجعه أن الموقف يحتاج الدخول فورا لوضع دستور جديد، لكن الأمور سارت على خلاف رغبة الأحزاب والقوى السياسية ذات التوجه نحو الدولة المدنية والليبرالية، وصدر الإعلان الدستورى فى 30 مارس 2011، ولم تحدد المادة 60 شروط ومعايير انتخاب أعضاء الجمعية التأسيسية لوضع الدستور، وفى رأيى تغافلت صياغة هذه المادة أو أغفلت تكوين الجمعية التأسيسية لوضع الدستور وتركت الأمور «عايمة». والواقع أن محاولة التوافق على المبادئ الأساسية التى يتضمنها الدستور فى أى دولة ديمقراطية مدنية بدأت منذ شهر أغسطس الماضى، وهى مبادئ تتعلق بالحقوق الأساسية والحريات العامة ومأخوذة من مواثيق حقوق الإنسان والإعلان العالمى لحقوق الإنسان، وجميعها طرحت وصيغت فى وثيقة تبنتها مجموعة الأحزاب المتحالفة فى هذا الوقت، ومنها «الوفد» و«الحرية والعدالة»، وعدد آخر من الأحزاب، وتم اعتمادها. وأظن أن التوجه كان يسير نحو إتمام الوثيقة وتوقيعها ثم إلقائها على الرف وكفى الله المؤمنين القتال، لكن قرب موعد الانتخابات التشريعية ووضوح تفوق حزبى «الحرية والعدالة» و«النور» ترك انطباعا بضرورة أن يعرف الشعب توجه المجموعة التى يعهد إليها بعمل الدستور. ووثيقتى كان فيها العديد من الإصدارات، أولها -وأصر عليها عدد من الليبراليين- هو أن الجمعية يجب ألا تشكل من داخل البرلمان ثم ذيلت الوثيقة بالمعايير التى يتم وضعها لاختيار الجمعية التأسيسية. وأقول إن الوثيقة وافقت على المبادئ العامة ولم تحدد معايير الجمعية التأسيسية، وتم تشكيل لجنة ضمت مجموعة من ممثلى الأحزاب لتضع المعايير، لكن ظهرت اختلافات، ولم تكمل عملها فى الفترة التى توليت خلالها المنصب الوزارى، حيث كانت الخطة المستهدفة هى التحول الديمقراطى وتنمية البيئة السياسية وتقبل فكرة الديمقراطية على كل المستويات، وكانت قضية وضع الدستور أساسية، فحينما نتحدث عن الديمقراطية أو التحول الديمقراطى كان الدستور يبرز باستمرار، باعتبار أن التغاضى عن الدستور جريمة فى حق الشعب، وكان الاتجاه هو الإسراع فى إصدار المعايير الخاصة بانتخاب أعضاء الجمعية التأسيسية للدستور. وقالت لجنة التعديلات الدستورية إن أعضاء مجلسى الشعب والشورى المنتخبين يختارون أعضاء هذه الجمعية المائة، ولم تحدد إذا كان هؤلاء المائة من داخل أم من خارج البرلمان، لكن الكلمة التى جاءت فى الإعلان الدستورى «من خارج البرلمان» أثارت رأيا قانونيا مهما، وهو أنه لا يجوز لأعضاء البرلمان انتخاب أنفسهم لكن ينتخبون آخرين، وهذا الرأى تؤيده المستشارة تهانى الجبالى، والمستشار محمود الخضيرى. وأول طرح كان ينص على اختيار المائة من خارج البرلمان يشترط فى أعضاء الجمعية الشروط التى تتوافر فى عضو البرلمان ووزعت النسب لمختلف الطوائف وشملت أعضاء من الهيئة القضائية وأساتذة الجامعات والفقهاء الدستوريين والنقابات، إلى آخره. وظهر أول طرح فى 16 أغسطس الماضى وعقدت اجتماعات تشاورية على مدار 25 يوما شملت لقاءات بين الأحزاب والقوى السياسية وشباب الثورة ومختلف الفئات التى يجب الحصول على رأيها فى وضع الدستور، وكان الرأى العام يسير نحو انتخاب الأعضاء من خارج البرلمان، وأن تصدر الوثيقة بإعلان دستورى ملزم، وكان هذا متفق عليه من قبل جميع الأحزاب مثل «التجمع» و«الوفد» و«الناصرى» وحزب «الحرية والعدالة» الذى أنكر - والأحزاب المتحالفة معه بعد ذلك - مبادئ الوثيقة، وأثار الموضوع فى الإعلام باعتبار الوثيقة مبادى فوق دستورية أو حاكمة. الحديث عن إنكار «الحرية والعدالة» لدوره فى مبادئ الوثيقة يحتاج إلى تفصيل؟ أؤكد أن الأساس فى إعداد بيان يضم مجموعة مبادئ دستورية صدر من الإخوان بعنوان «معا لإعادة بناء مصر» ضمت مجموعة المبادئ التى لا خلاف عليها مثل الحرية والعدالة والمساواة، وهذا البيان عرض فى اجتماع الكتلة البرلمانية للإخوان بشارع الإخشيد يوم 16 مارس 2011 تحت عنوان «مجموعة الحوارات من أجل مصر»، وكان هذا قبل الانتخابات وقبل تأسيس حزب الحرية والعدالة. فى يوم 28 يونيو 2011 وعقب توقيع الوثيقة من قبل أحزاب التحالف أرسل الدكتور سعد الكتاتنى خطابا إلى الدكتور يحيى الجمل نائب رئيس الوزراء فى ذلك الوقت أخبره فيه بأن التحالف الديمقراطى توصل إلى وثيقة مبادئ حاكمة للدستور، وهو حل يتجاوز الجدل الذى أثير حول أولوية وضع الدستور باعتبار أنه حل توافقى ويضمن الخروج من مأزق الدستور أولا أم الانتخابات أولا، وعندما اشتد فيما بعد الجدل حول المبادئ الحاكمة كان اعتراض الإخوان وحزبهم «الحرية والعدالة» وحزب النور والسلفيين على 3 محاور أولها مدنية الدولة، وذكر كلمة مدنية بالدستور، وتم الاستشهاد بوثيقة الأزهر التى لم تتعرض لفكرة المدنية رغم أنها مقبولة وجيدة، وفى اجتماع جمعنى مع الدكتور محمد مرسى أكد هو وعدد من قيادات الإخوان عدم اعتراضهم على فكرة مدنية الدولة، لافتين إلى أن الاعتراض نابع من السلفيين. وتمثل المحور الثانى فى ضرورة أن تكون وثيقة «السلمى» استرشادية حتى لمن وقع عليها، بمعنى أنه لا إلزام فيها، وأنا أقول: ما قيمتها طالما أنها غير ملزمة؟ أما المحور الثالث فى اعتراض الإخوان فكان على المادة 23 التى نصت على أن المبادى المتضمنة فى الوثيقة وحقوق المواطن تعتبر لصيقة بالإنسان ولا يجوز لأى هيئة أو سلطة أو حزب أن يعطلها أو يتجاوزها، وهذا تطابق مع حكم أصدرته المحكمة الإدارية العليا مفاده أن الحريات والحقوق جزء من الإنسان لا يجب أن تخل بها هئية أو سلطة أو قانون، وعموما كان اعتراض الإخوان هنا على ذكر الحقوق والحريات اللصيقة بالإنسان وبالنقاش انتهينا إلى تخفيف هذا المبدأ بشكل يكاد لا يكفل أى حقوق. عموما كان الرفض كاملا لكلمة معايير وفكرة اختيار أعضاء الجمعية التأسيسية، وكانت الهجمة الإعلامية والحزبية والمليونية ضد التدخل فى اختيار اللجنة التأسيسية والرغبة فى أن تترك هذه المهمة للمجلس العسكرى، لأن الرؤية كانت واضحة ومسألة حياة أو موت وهى أنه ممنوع أى تدخل فى تشكيل الجمعية التأسيسية. كيف كنت ترد على الاعتراضات التى واجهت وثيقتك؟ - كانت الاعتراضات منطلقة من أن التفكير فى الوثيقة نشأ من حزب الوفد الذى انتمى إليه، وأول طرح لهذا الأمر كان فى حوار عمر سليمان مع كل الأحزاب والقوى السياسية ومنهم الإخوان كجماعة ممثلة بكل من سعد الكتتانى ومحمد مرسى، وقدمت فى الاجتماع باسم الوفد وثيقة عنوانها «الوفاق القومى»، تتحدث عن الحرية والعدالة، وتطرق الحوار إلى المبادى والعبارات التى تضمنتها الوثيقة. إلى أى مدى ترى أن إجراء الانتخابات قبل الدستور وضعنا فى مأزق؟ - نعم.. إجراء انتخابات تشريعية والاستعداد للانتخابات الرئاسية بدون دستور وضعنا فى مأزق كبير، لأن ذلك يعنى أن المصريين لا يحتفظون بأقل المبادئ والحقوق التى تؤكد أنهم يعيشون فى جو ديمقراطى، ونحن لن نعيش فى ديمقراطية أو تنمية إذا لم يكن هناك دستور يحدد الأطر وعلاقة المجتمع والسلطات ببعضها، فالدستور أمر أساسى والخطأ التاريخى أن الانتخابات جاءت قبل وضع الدستور، الأمر الذى جعل مصر فى متاهة واضطرابات لمدة عام كامل، ولو كان الدستور أقر أولا لسارت الأمور بشكل طبيعى سواء كانت جمعيته التأسيسية منتخبة أو معينة من قبل المجلس العسكرى، لأنها كانت ستضم خبراء ودستوريين وممثلين للطوائف المختلفة، فمثلا نرى أن المجموعة التى وضعت دستور 1954 منهم على ماهر والدكتور عبدالرازق السنهورى، وشيخ الأزهر، وكان من الممكن تكرار نفس التجربة دون مشكلات. المثير أن الدستور الذى كان يتوقع وضعه فى عامين على الأقل اختزل فى شهر إضافة إلى 15 يوما لاختيار الجمعية التأسيسية ثم يستفتى عليه فى اليوم التالى لإقراره. هل توقعت موقف الإخوان تجاه الوثيقة؟ - لم أتوقع أن يصل الأمر إلى حد إنكار الإخوان لوثيقتى، فحزب الحرية والعدالة كان موقعا عليها، لكن ولأن المواقف يحكم عليها من خلال المصلحة رأى الإخوان مصلحتهم فى عدم التقيد بأى وثائق وكان قبولهم نسبيا لها فيما يخص الحقوق والحريات مع تركيزهم على أن المبادى الأساسية للوثيقة غير ملزمة، مثل وثيقتى الأزهر والبسطويسى. وكان الإخوان مهتمين بإبراز وثيقة الأزهر بشكل غير معقول، لأنها احتوت على ميزتين كبيرتين هما خلوها من فكرة الجمعية التأسيسية، وأنها غير ملزمة، إضافة إلى أنها كانت مجرد وثيقة توضع على رف بجوار 11 وثيقة أخرى. كما كان الخوف أساسا من جانب الإخوان يتمثل فى صدور وثيقة بالمعايير تتخذ شكل إعلان دستورى ملزم رغم تأييد مجموعة من الأحزاب والأفراد والقوى السياسية فى أواخر أغسطس لإصدار الوثيقة فى شكل إعلان دستورى ملزم وإعلاء الحريات والحقوق الواردة بها حتى لا يتم التجاوز عنها أو إهمالها. هل ترى أن توظيف التصعيد ضد المجلس العسكرى كان إجهاضا لوثيقتك؟ - لا شك أن المادتين 9 و10 فى وثقتى كانا بغرض التشاور والتفاوض حولهما وصولا إلى اتفاق بديل، وفى اليوم التالى مباشرة عقدت مؤتمرا صحفيا مع منير فخرى وأعلنا تعديل المادة 9 لاستشعار الرفض الكامل لنصها، وقلنا إن ميزانية القوات المسلحة تعرض تفصيلا على مجلس الدفاع الوطنى الذى يضم رئيسى مجلسى الشعب والشورى، ورئيس الوزراء، لضمان تمثيل المنتخبين وبما يحقق سرية المعلومات، وتم التجاوز عن هذا التعديل، الغريب أنه بعد ذلك، قال عدد من ممثلى «الحرية والعدالة» بأنه لا مانع من إدراج المادة 10 الموجودة أصلا فى دستور 1971 والإخوان أصدروا بيانا يوم 16 نوفمبر الماضى ألقاه الكتاتنى تضمن جملة «نعترف أن القوات المسلحة لها خصوصية فى موازنتها وستكون محل اعتبار»، وبالتالى كان هناك توافق، وأرى أن الإرهاب الفكرى ضد الوثيقة كان معتمدا على التصعيد، دون النظر إلى أنها مجرد أداة وليست هدفا فى ذاتها، وبالتالى كان التصعيد لغرض آخر. هل علمت مضمون هذا الغرض حاليا؟ - أدركته منذ اللحظة الأولى وكان محل نقاش مع الوزراء منير فخرى وعماد أبوغازى ومحمد عطية فى اجتماعات مجلس الوزراء وكانت الأغلبية فى صف إصدار الوثيقة كما هى بإعلان دستورى، خوفا من التلاعب فيها أو تفريغها من مضمونها والوصول إلى ما نحن فيه الآن، وأقولها: لا ضمانة فى إقرار دستور متوازن أو ديمقراطى مع سيطرة فصيل معين على الجمعية التأسيسية للدستور. لماذا استجاب المجلس العسكرى للإرهاب الفكرى واتجه إلى إجراء الانتخابات قبل إقرار الدستور فى اعتقادك؟ - ببساطة لأن المجلس العسكرى لم يكن راغبا فى الصدام مع القوى الوطنية خصوصا الإخوان والسلفيين باعتبارهم قوتين منتشرتين فى المجتمع، ومن ثم فضل تغليب المصلحة الوطنية على أى مصلحة أخرى. هل تتوقع أن يتدخل المجلس العسكرى حال سيطرة فصيل بعينه على اللجنة التأسيسية للدستور؟ - نعم اتوقع تدخل المجلس العسكرى استنادا للمسؤولية الوطنية التى تحملها أمام الشعب منذ توليه مقاليد الأمور لضمان عدم خروج الدستور مشوها ينفرد بوضعه تيار سياسى بعينه. ما توصيفك للوضع القائم حاليا؟ - الوضع الآن سيئ وتعيس، لأن الدستور كان الأمل فيه أن ينجز التحول من نظام مبارك إلى نظام ثورى، ويجب إحاطته بكل الضمانات التى تكفل توازنه وتلبيته لاحتياجات الطوائف المختلفة، بدأنا نسمع أن الأبواب الأربعة الأولى فى دستور 1971 جيدة وعلينا تعديل الباب الخامس الخاص بنظام الحكم وصلاحيات رئيس الجمهورية.. فهل الدستور الذى ينظم أحوال البلاد 100 سنة مقبلة يعامل بهذه الخفة والسطحية؟ وهل من المعقول أن يستمر العمل بدستور 1971 ونحن فى 2012 دون تعديل أو مراجعة؟ هل تتوقع وجود أزمة جديدة نتعرض لها حتى بعد إعداد الدستور؟ - كثير من الأزمات مرشحة للصعود بعد انتخابات الرئاسة لأنه ببساطة وأيا من كان الفائز بمنصب الرئيس لا يدرى أى نظام حكم يقره الدستور «رئاسى أم برلمانى أم مختلط» وهذا الأمر يتبعه اختلاف بين السلطات وحدود صلاحياتها، وقد يفاجأ الرئيس بدستور لا يتعامل مع المعطيات والآمال التى يريد تحقيقها للبلاد، ثم ما ضمانة تنفيذ برامج الفائز بالرئاسة إذا كان النظام القادم برلمانيا مثلا بما يجعل منصبه شرفيا؟ إلى أى مدى أنت متخوف من هذا السيناريو؟ - متخوف إلى حد كبير، خاصة إذا جاء الدستور على خلاف ما يتمناه الرئيس الجديد، وساعتها إما أن يقبل المنصب بصلاحيات أقل مما توقعه، أو يرفض ويصطدم مع السلطة التشريعية، وتتزايد مخاوفى خاصة مع ما يتردد عن أن الرئيس سيكون من خارج التيار الإسلامى، لأن الصدام هنا سيكون طوال الوقت، فإما أن يساير الرئيس الأمور على غير هواه ومنطقه، وهنا نخسر قدرات رئيس ويكون رئيس جمهورية «تابع»، أو يصر على صلاحياته ويتحول الأمر الى صراع تضيع معه مصالح الوطن فى خضم الصراع بين السلطات.
