لا يزال الغموض يكتنف القرار الصادر باستدعاء المحامى نجاد البرعى، رئيس المجموعة المتحدة للقانون، لسؤاله بشأن قيامه بتنظيم ورش قانونية حول صياغة مشروع لمناهضة التعذيب، وندب قاضٍ للتحقيق مع المستشارَيْن هشام رؤوف، الرئيس بمحكمة استئناف القاهرة، وعاصم عبد الجبار، نائب رئيس محكمة النقض، لقيامهما بإعداد مشروع قانون لمناهضة التعذيب، وإرساله إلى رئيس الجمهورية فى مارس الماضى. الغموض سببه غرابة التهمة نفسها، وهى الإعداد لمشروع قانون، بالإضافة إلى الجهة التى حرَّكت البلاغ ضد المستشارين، إذ لا تزال جهة غير معلومة، بينما يأتى ذلك فى الوقت الذى سبق فيه لوزير العدل السابق، المستشار محفوظ صابر، أن قال، فى حوار سابق أجرته معه «التحرير»، إن جهة «سيادية»، حسب تعبيره، أرسلت إلى مجلس القضاء الأعلى، وطلبت التحقيق مع القاضيين لتعاونهما مع جهات غير مشروعة، يقصد المجموعة المتحدة للقانون التى يرأسها نجاد البرعى، وهو الطلب الذى عرض بعد ذلك على وزير العدل الذى خاطب بدوره رئيس محكمة استئناف القاهرة لندب قاضٍ للتحقيق. المحامى نجاد البرعى لم يشأ أن يتحدَّث فى أى وسيلة إعلامية أو صحفية بشأن استدعائه «وديا» للتحقيق معه، ولم يكشف عن تفاصيل ما دار معه خلال التحقيق، إلا أنه خصَّ «التحرير» بالإعلان عن هذه التفاصيل للمرة الأولى فى هذا الحوار الذى أجريناه معه. ■ فى البداية، ما ملابسات استدعائك للتحقيق؟ - نحن نعمل منذ عامين على تقديم دعم قانونى لضحايا التعذيب فى مصر، إلا أننا اكتشفنا عددا من الثغرات القانونية التى تمكِّن الجناة من الإفلات من العقاب، وعدم حصول الضحايا على تعويضات كافية، فقرَّرنا عمل مشروع قانون يسدّ هذه الثغرات، وما شجَّعنا على ذلك دستور 2014، لأنه تحدَّث عن التعذيب فى مادتين، واعتبرها جريمة لا تسقط بالتقادم، ونصّ على منع التعذيب وعدم إهدار كرامة المواطن، كما أكد الدستور أن المواثيق الدولية التى وقّعتها مصر تعدّ جزءا لا يتجزَّأ من التشريع المصرى، فهذا الدستور استحدَث نصا لأول مرة يقضى بأن من حقّ الضحايا أن يذهبوا مباشرة بشكواهم إلى المحكمة ضد مَن قام بجريمة التعذيب، وقبل ذلك كان هذا الأمر مستحيلا، لأنه كان ينبغى الذهاب إلى النيابة العامة أولا لتقديم البلاغ، وإذن فهذا النص الجديد بالدستور لا بد من تنظيمه من خلال تشريع جديد. ■ وكيف أعددتم مشروع القانون؟ - شكَّلنا لجنة تضم فى عضويتها عددا من أساتذة القانون والحقوقيين، ضمت كلا من: الحقوقى أحمد راغب، وراجية عمران، عضو المجلس القومى لحقوق الإنسان، والدكتور عماد الفقى، أستاذ مساعد القانون الجنائى، ونجاد البرعى، وإيهاب سلام، وقمنا بإعداد مشروع قانون لمناهضة التعذيب. ثم رأينا أنه لا بد من أخذ رأى مَن سيُطبِّقون هذا التشريع، ومعرفة إذا ما كان قابلا للتطبيق أم لا؟ فاستعنا باثنين من المستشارين، أحدهما كان قد شارك فى إعداد مشروع قانون بوزارة العدل بشأن جريمة التعذيب، وتم إرسال هذا المشروع إلى مجلس الوزراء ثم مجلس الشورى قبل أن يُحلّ، وهو المستشار هشام رؤوف، والآخر هو المستشار عاصم عبد الجبار، رئيس دائرة جنائية بمحكمة النقض، حيث كان لمحكمة النقض كثير من الأحكام فى قضايا التعذيب. ■ كيف شارك المستشاران رؤوف وعبد الجبار فى إعداد مشروع القانون؟ - حضر المستشاران جلستَى عمل، وقاما بمراجعة مشروع القانون الذى قمنا بإعداده، وأدخلا تعديلات عليه، وعلى سبيل المثال، فإن مشروع القانون الذى أعددناه كان يتضمن نصا أنه «على النيابة أن تتصرَّف فى التحقيق خلال 60 يوما، وإذا لم تتصرف خلال هذا الوقت يستوجب مخاصمتها»، فحذف المستشاران هذه المادة، أيضا كان هناك نصّ يلزم النيابة أو قاضى التحقيق التعويض فى حال إذا لم يتصرفوا فى الدعوى، فاعترض المستشاران أيضا على هذا النص، وقاما بمراجعة مشروع القانون وضبطه وتجهيزه فى صورته النهائية، ثم عقدنا ورشة عمل حضر فيها نحو 40 شخصا، ناقشنا معهم مشروع القانون، وقمنا بوضع عدة ملاحظات، ثم أرسلنا مشروع القانون إلى رئيس الجمهورية ووزيرى العدل والعدالة الانتقالية. كانت فكرتنا أن الرئيس يصدر قوانين كثيرة، حيث أصدر نحو 300 قانون خلال هذا العام، ورأينا أن مشروع قانون للتعذيب هو أمر مهم لمصر، فى وقت كان الناس كلها معترضة على قانون التظاهر وتعتبره ضد حرية التعبير، وإصدار قانون لمناهضة التعذيب يمكن أن يكون محل تقدير من الرأى العام، خصوصا أن مصر كانت قد تعهدت أمام اجتماع الأممالمتحدة للمراجعة الدورية بإعداد تشريعات تمنع التعذيب، فوجدنا أنه التزام مصرى لا بد من تحقيقه، وتصورنا أن نتلقى شكرا أو جائزة من الدولة، أو أن يطلب وزير أو مجلس الوزراء مناقشتنا، أو أن الرئيس يطلب لقاءنا، إلا أننا فوجئنا بما نشر فى الصحف وقتها من أن مجلس القضاء الأعلى طلب ندب قاضٍ للتحقيق مع المستشارين هشام رؤوف، وعاصم عبد الجبار، ثم فوجئت بمستشار التحقيق يستدعينى للسؤال. ■ متى تم انتداب قاضى التحقيق؟ - نحن أرسلنا مشروع القانون إلى رئيس الجمهورية، وبعدها بنحو أسبوعين أو ثلاثة، لا أتذكّر بالتحديد، علمنا بالأمر، وتم استدعائى من قبل قاضى التحقيق، وتبين لنا أن «جهة ما» قامت بتقديم محضر تحريات إلى قاضى التحقيق، ورد فيه أن نجاد البرعى يتلقَّى تمويلا من الخارج، وأنه أعدّ مشروع قانون من أجل تنفيذ أجندة أجنبية، ولا أعلم ما هى الأجندة الأجنبية من وراء إعداد مشروع قانون لمناهضة التعذيب، كما وصفنى محضر التحريات بأننى أمثِّل «جماعة غير شرعية»، واتَّهم المستشارين هشام رؤوف وعاصم عبد الجبار، بأنهما تعاونا مع جماعة غير شرعية. ■ وما الاتهام الموجَّه إليك والمستشارين هشام رؤوف وعاصم عبد الجبار؟ - حتى الآن فإن قاضى التحقيق يسألنى فى هذه الواقعة على سبيل الاستدلال، لا الاتهام، أما بالنسبة إلى المستشارين هشام رؤوف وعاصم عبد الجبار فمنسوب إليهما من قاضى التحقيق أنهما تعاونا مع جماعة غير شرعية يرأسها نجاد البرعى، لإعداد قانون للوقاية من التعذيب، بهدف الضغط على رئيس الجمهورية لإصداره. ■ وما أبرز ما سُئلت عنه فى التحقيق؟ - قاضى التحقيق سألنى «إنتم مين وبتعملوا إيه؟»، فأجبت بأننا مكتب محاماة، وقدَّمت إليه ما يفيد تسديد الضرائب والموقف التأمينى، وجميع الأوراق المتعلقة بمكتب المحاماة، فسألنى عن مشروع القانون ولماذا قمنا بإعداده؟ فشرحت له الأمر، وسألنى عن القضاة ولماذا اخترنا بالتحديد المستشارين هشام رؤوف وعاصم عبد الجبار لإجراء التعديلات؟ وما طبيعة دورهما؟ فأجبته، ثم بدأ يسألنى عن دورى فى المنظمة المصرية لحقوق الإنسان منذ عام 86، وعملى فى جماعة تنمية الديمقراطية، وطلب منى تقديم عدد من المستندات، فقدّمت إليه 6 حوافظ بها جميع المستندات، وسألنى عن الفندق الذى نظَّمنا فيه الاجتماعات وورشة العمل، ومَن دفع تكاليفه؟ فأجبته: «بالطبع نحن مَن دفعنا التكاليف»، لكنه لم يُوجِّه إلىّ أى اتهامات، وأخبرنى أنه يسألنى على سبيل الاستدلال فقط. ■ وما المستندات التى قدَّمتها إلى قاضى التحقيق؟ - قدَّمت إليه وضعنا القانونى، والموقف الضريبى والتأمينى، ومشروع القانون الذى أرسلناه إلى رئيس الجمهورية، فى صورته النهائية، وأيضا المسوَّدة الأصلية قبل أن يقوم القضاة بتنقيحها، وأوضحت له كيف أن القضاة هم مَن قاموا بتخفيف نصوص المشروع بعد أن رأوا مغالاة فى عدد منها، وأشرت إليه إلى أننا كنا قد أخطرنا الأمن الوطنى قبل عقد المؤتمر، وقدَّمت إليه ما يفيد ذلك، فسألنى قاضى التحقيق «إنتم إيه خبرتكم فى الموضوع؟»، فقدَّمت إليه مشروعات قوانين سابقة كنا قد أعددناها، وأبلغته أننى كنت عضوا فى اللجنة التى شُكِّلت لتعديل قانون الجمعيات الأهلية، وعملت عضوا باللجنة الاستشارية لوزير العدالة الانتقالية، وقدمت إليه كل ما يفيد ذلك، إلا أننى علمت أن قاضى التحقيق طلب من وزارة التضامن الاجتماعى معلومات عن المنظمة المصرية، وجماعة تنمية الديمقراطية، وأنه سيستدعى مَن حضروا ورشة العمل لسؤالهم، حيث طلب قائمة بأسمائهم. ■ هل صحيح أنه تم توقيفك فى المطار منذ أيام؟ - نعم، تم توقيفى بعض الوقت، وفى الحقيقة هذه أول مرة تحدث لى منذ 20 عاما، وكنت أتصوَّر أن مثل هذه الأمور انتهت، إلا أننى منذ أيام فوجئت فى أثناء عودتى من الأردن لزيارة زوجتى التى تعيش هناك، بتوقيفى وأخذ جواز السفر، وانتظرت نحو ساعة قبل أن تعيد سلطات المطار جواز السفر، وأبلغونى بوجود تشابه فى الأسماء. ■ هل اتّخذ ضدك أى إجراء على خلفية هذا التحقيق؟ - حتى الآن لم يتخذ ضدى أى إجراء، التحقيق لا يزال مفتوحا، ومن الجائز فى أى وقت أن يُتّخذ قرار ضدى. ■ هل هناك فى القانون ما يمنع القاضى من المشاركة فى إعداد مشروعات قوانين؟ - لا أعلم، لكن ربما اعتقدوا أن القضاة شاركوا مع جماعة غير شرعية، المجموعة المتحدة، ولا أعتقد أن هناك فى القانون ما يمنع القاضى من المشاركة فى هذه الأمور، وإذا كان هناك مثل هذا القانون فلا بد من تعديله، لأن القاضى هو الذى يرى مشكلات التطبيق، ودوره أن يقترح أيضا النصوص التى تحسّن الوضع. ■ هل هناك أى إجراءات رسمية اتخذت ضد المستشارَيْن هشام رؤوف وعاصم؟ - لم يصلهما أى شىء رسمى حتى الآن، المستشار هشام هو زوج شقيقتى، وفى حال اتخذوا إجراءً رسميا ضده لكنت عرفت، وما أعرفه أنهما يمارسان عملهما بشكل طبيعى. ■ ماذا كان هدفكم من إعداد مشروع قانون لمناهضة التعذيب؟ - هذا التزام دستورى فى الأساس، المواد الموجودة فى القانون الحالى أصبحت غير دستورية، وبالتالى لا بد من تغيير القانون، نحن عايشنا مشكلات التعذيب، وكان لا بد من حلها كنوع من المساعدة، وقد سبق أن تقدَّمنا بكثير من مشروعات القوانين منذ أيام حسنى مبارك، وفى النهاية هذه مجرد مشروعات قوانين، وللحكومة أن تأخذ بها أو لا تأخذ، لا نستطيع إجبار أحد على شىء، لكن هذا هو دور أى مكتب محامٍ، وأى خبير قانونى أن يقدِّم أفكارا، وليس من اختصاصنا بعد ذلك أن تقتنع بها الحكومة أو الرئيس أو لجنة الإصلاح التشريعى، أو حتى يتم «رميها فى الزبالة». ■ فى رأيك، لماذا لم يصدر قانون لمنع التعذيب حتى الآن؟ - مصر محتاجة قوانين كثيرة، قانون التعذيب مثله مثل غيره، لماذا لم يصدر قانون لمناهضة التعذيب؟ لماذا لم يصدر قانون لإصلاح السجون؟ لماذا لم يصدر قانون يصلح العدالة؟ مصر تحتاج إلى تشريعات كثيرة وكلها ضرورية، خصوصا بعد دستور 2014، لأنه قلب البنية التشريعية كلها، مواد الدستور لم نكن نحلم بها، فأصبح هناك احتياج أكثر لتقديم الأفكار، والبرلمان الجديد سيكون أمامه كم كبير من التشريعات، حتى تتوافق مع الدستور. ■ ما أهم ملامح المشروع الذى قمتم بإعداده؟ - أولها أنه جعل من مدير مركز الاحتجاز أو مأمور القسم مسؤولا عن التعذيب الذى يحدث فى السجن لإخلاله بواجب الإشراف، وهذا الأمر سيحلّ مشكلة كبيرة، لأن أغلب الناس التى تتعرض للتعذيب فى الأقسام لا تستطيع أن تحدد شخصية الضابط، وأغلب الضباط يستخدمون أسماء وهمية، مما يؤدى إلى إفلات أغلب الضباط من العقاب، فهذا التعديل سيجبر مأمور القسم على أن يسلم الضابط، أو يتحمّل هو المسؤولية كاملة، أيضا من بين النصوص أننا وضعنا حدا أدنى للتعويضات التى تدفع للضحايا، وهو مبلغ 250 ألف جنيه، كما تلتزم الدولة بإعفاء من تم تعذيبه من الضرائب، أو أى رسوم لمدة 5 سنوات، وإلزامها أيضا بعلاجه نفسيا وصحيا، كما نصّ مشروع القانون على مجلس اسمه «مجلس الوقاية من التعذيب» برئاسة النائب العام، ووزير الداخلية، وعدد من الشخصيات لمتابعة حالات التعذيب، وإعداد تقارير عنها، كما نصّ مشروع القانون على إنشاء قوة شرطية برئاسة النائب العام تقوم بجمع التحريات عن وقائع التعذيب، حيث يقوم بجمع أدلة وقائع التعذيب ضابط المباحث بناءً على طلب من النيابة العامة، فمن غير المعقول أن يكون الضابط نفسه متهما أو زميله، ويقوم هو بجمع الأدلة، فتمّ النص على إنشاء قوة شرطية برئاسة النائب العام تقوم هى بجمع التحريات، والنصّ على أن النائب العام ينشئ فى كل محكمة ابتدائية نيابة متخصصة للتحقيق فى جرائم التعذيب، لا تحقق إلا فى قضايا التعذيب والسجون حتى لا تضيع وسط آلاف القضايا. ■ هل أشرتم إلى ما يخصّ تغليظ العقوبات؟ - وسّعنا جريمة التعذيب وجعلناها كما هو منصوص عليها فى المادة الأولى فى الاتفاقية الدولية لمناهضة التعذيب الموقعة عليها من قبل مصر، والتى تعتبر جزءا من تشريعنا، وسعنا الجريمة وغلظنا العقوبة، وأدمجنا بها عقوبة استعمال القسوة، فجريمة استعمال القسوة كانت عقوبتها 3 سنوات، فأدخلناها تحت بند التعذيب. ■ هل لديكم إحصائيات عن وقائع التعذيب؟ - تقرير المجلس القومى لحقوق الإنسان الذى تحدث عن أن أماكن الاحتجاز غير آدمية، والمكان الذى يتسع ل20 شخصا، وضع فيه 200 شخص، مما يؤدى إلى اختناق الناس، أليس هذا تعذيبا؟ كما قدمنا 160 بلاغا للنيابة عن وقائع تعذيب باسم 400 حالة خلال عام، وقدمت إلى قاضى التحقيق كشفا بهذه البلاغات. ■ وهل هناك وقائع تمت لمحاسبة الضباط؟ - لا أستطيع القول إنه تمت معاقبتهم، لكن هناك وقائع أحيل فيها الضباط إلى المحاكمة، منها واقعة المحامى كريم حمدى، وشيماء الصباغ، وفى ال160 بلاغا التى تقدَّمنا بها تمت إحالة ضابطين تقريبا بعد الصلح مع الضحايا ودفع التعويضات، ولأول مرة أكتشف أننا حين نؤدى خدمة للدولة نكون محل مساءلة. ■ وما تفسيرك لهذا الأمر؟ - رأيى أنه ربما يكون هناك بعض جهات فى الدولة حين سمعت بمشروع القانون تخوَّفت أن يوافق عليه الرئيس أو يُقرَّه البرلمان، لأن مشروع القانون يتضمّن مواد قوية تمنع التعذيب، وستؤدى إلى خلق مشكلة كبيرة لأى ضابط يقوم بالتعذيب. ■ هل تقصد بهذه الجهات وزارة الداخلية؟ - لا أستطيع أن أحدِّد جهة بعينها، مصر بها جهات أمنية كثيرة، وكل ما أعرفه أن صاحب البلاغ مجلس القضاء الأعلى، وقد تأثرت جدا بهذا الأمر، لأنه من المفترض حتى ولو سلَّمنا أن القضاة أخطؤوا، فكان على المجلس أن يلفت نظرهم فقط دون أى إجراء ضدنا. ■ هل تشعر أن هناك قصدا للتضييق على المستشارَيْن رؤوف وعبد الجبار بسبب مواقفهما الشهيرة فى قضية استقلال القضاء؟ - لا أستطيع أن أقول هذا، ما قلته هو الذى حدث، والنيَّات لا يعلمها إلا الله، ما أعرفه أنه سيجرى التحقيق معهما، لأنهما اشتركا فى إعداد مشروع قانون لمناهضة التعذيب مع جماعة غير مشروعة.
