حوار- شريف البراموني: شبكة الأمان الاجتماعى للمواطنين، والحماية من مخاطر وغدر الزمان، والتضامن والتكافل، كلها صفات تشرح بإيجاز مفهوم التأمينات الاجتماعية وأهميتها فى حياة الشعوب، ومعادلة الدولة الحديثة الناجحة على المستوى الاقتصادى والاجتماعى، والتى تقول إنه «كلما اتسعت مظلة التأمين الاجتماعى تقدَّمت الأمة»، فى مصر تمر مظلة التأمينات الاجتماعية بأزمة عميقة ومتشابكة بين نهب الأموال وغياب الوعى وقلة المشتركين، تلك الأزمات جعلت من أموالها القضية التى حظيت باهتمام بالغ من كل شرائح المجتمع.. لهذه الأسباب كان ل«التحرير» حوار مع أحد أهم القيادات التأمينية فى مصر، السيدة التى تمتلك مفاتيح اللغز وسر الصندوق، آمال عبد الوهاب، رئيس صندوق الهيئة القومية للعاملين بالقطاعَين العام والخاص، لنتعرَّف على دور الصندوق وأهميته وكواليس الأموال المنهوبة وواقع الأزمات والحلول. ■ هل يمكن أن نتعرَّف على صندوق التأمينات للعاملين بالقطاعَين العام والخاص؟ - الهيئة القومية للتأمين الاجتماعى تنقسم ما بين فرعَين، هما: الهيئة القومية للتأمين الاجتماعى للعاملين بالحكومة، والهيئة القومية للتأمين الاجتماعى للعاملين بالقطاعَين العام والخاص، وهو الفرع الذى أتشرّف برئاسته، وهو يضم ما يقرب من 99% من العاملين بالدولة، فالصندوق يتعامل على سبيل المثال مع المؤسسات الصحفية والسياحية والتجارية والصناعية، لكن الأزمة الحقيقية تكمن فى عدد المنشآت المدينة والتى تراكمت عليها مديونية نتيجة عدم سداد أموال المؤمن عليهم للصندوق، وهى تقدَّر بنحو 3 ملايين منشأة بإجمالى مديونية تقدَّر ب11 مليارًا و700 مليون جنيه، بينما يبلغ إجمالى المؤمَّن عليهم 17 مليون مواطن، نقدّم لهم الخدمة التأمينية من خلال 19 ألف موظف وثلاثة آلاف منفذ صرف و35 منطقة تأمينية. ■ هناك عدد من القوانين المنظمة لعمل الصندوق، فما هى وكيف يتعامل الموظف معها؟ - هناك عدد من القوانين المنظمة لعمل الصندوق، منها قانون 79 لسنة 1975 وقانون 108 لسنة 1976 وقانون 112 لسنة 1980 الخاص بالباعة الجائلين وقانون 50 لسنة 1978 الخاص بالعاملين بالخارج، ولأن هذه القوانين موجودة منذ ما يقرب من 40 عاما، فهناك بعض المواد فيها لا تتماشى مع الحياة التى نعيشها، خصوصًا فى ظل التضخم فى الأسعار.. لكن فى حقيقة الأمر يجب أن نقول مثلا إن قانون التأمينات رقم 79 لسنة 1975 المعمول به حاليا لا يزال قانونا سخيا جدا، فهو يعطى للأرملة والمطلقة فى معاش زوجها المؤمن عليه حتى بعد وفاته، وتظل المعاشات أبدية بلا نهاية، وعلى سبيل المثال لو أن أرملة توفى زوجها ولا يوجد لها مصدر رزق تحصل على معاش عن والدها أو والدتها بعد وفاة الزوج ما دام كان الأب أو الأم من مستحقّى المعاشات، أى كان مؤمنًا على أىٍّ منهما.. ويمكن لنا أن نقول إنه لكل تلك العلاقات المتشابكة بين القوانين المنظمة للتأمينات فى مصر، فموظف التأمينات يعد نادرًا فى كفاءته، نتيجة حجم القوانين الهائل، والتى يتعامل معها وكيفية تطبيقها من خلال حماية المواطنين، لهذا السبب قام الصندوق بالإعلان عن وظائف جديدة من أجل إعطاء الفرصة لجيل جديد من الشباب لقيادة الصندوق والاستفادة من الخبرات الموجودة حاليا لدى الموظفين القائمين على العمل قبل إنهاء خدمتهم، إلى جانب ضرورة إعداد جيل جديد لديه الخبرة الكافية لتقديم الخدمة التأمينية للمواطن، حتى لا يتعرض الصندوق لفجوة أو فراغ ممن لديه الخبرة، مما ينعكس على مصالح المواطنين بالسلب. ■ التعاون بين المؤسسات جزء مهم من فلسفة إدارة الدولة الحديثة، فما أوجه التعاون بين الصندوقَين؟ - التعاون بين الصندوقَين مسألة فى غاية الأهمية وتصب فى مصلحة المواطن، وحماية من مشكلة يمكن أن يتعرض لها بعض المواطنين، وهى التشابك التأمينى أو الازدواج، فالقوانين تنص على أنه يجب أن يكون لكل مواطن ملفٌ تأمينى واحد، فهناك بعض رجال الأعمال أو أصحاب الشركات لديهم أكثر من شركة أو فرع، فيتم التأمين من خلال شركة واحدة أو فرع واحد، وهناك بعض المواطنين الذين سبق لهم العمل بالقطاع الحكومى ثم أصبحوا يعملون فى القطاع الخاص، يمكن أن يتعرضوا لازدواجية التأمين عند فتح ملف لدى صندوق القطاع العام أو الخاص، فهو غير مسجَّل بالفعل ضمن المؤمَّن عليهم لدى الصندوق، خصوصًا أن الصندوق الحكومى لا يقوم بتسجيل المشتركين لديه، وعند اكتشاف الأمر يجب إلغاء أحد الملفات التأمينية، فيتم التعاون مع الصندوق الحكومى، حتى نتمكَّن من تسوية تحمى المواطن، فإذا كان له أى مستحقات لدى الصندوق الحكومى يحصل عليها، وإذا كانت لديه الرغبة فى غلق ملفه بالقطاع الخاص، فيتم إغلاقه بعد سداد ما عليه من مديونية إن وجد، حتى نصل فى النهاية إلى ملف تأمينى واحد لكل صاحب معاش. ■ هناك حالة من الجدل حول إقرار العلاوة الاجتماعية لهذا العام بين مؤيد ومعارض، لتحديد نسبتها أو إلغائها، فكيف يمكن حل هذا التشابك؟ - منذ عقود وهناك شىء ثابت يحدث بشكل سنوى، وهو حصول العاملين سواء فى القطاع الحكومى أو العام أو الخاص وأصحاب المعاشات على علاوة اجتماعية، يتم الحصول عليها بمناسبة عيد العمال، وهدف العلاوة هو إعانة المواطن للتغلب على حالة التضخم وارتفاع الأسعار، والمسؤول عن تحديد قيمة العلاوة هو وزارة المالية، وفق قدرتها التمويلية المحددة للعلاوة بالموازنة العامة، ودور الصندوق فى هذا الأمر وضع أكثر من تصور أو سيناريو لشكل العلاوة، ويتم طرحها على وزارة المالية، وهى صاحبة الاختصاص فى تحديد الشكل والطريقة التى تتناسب مع التمويل المرصود للعلاوة بالموازنة العامة للدولة، وأحب أن أوضح أن العلاوة وإقرارها يتمان وفق قرار رئيس الجمهورية منذ سنوات، والذى يلزم «المالية» بتحمل قيمة العلاوة الاجتماعية، لكن الصناديق تبدأ فى صرف العلاوة إلى حين أن تسدد «المالية» قيمتها، فليس معقولًا أن يتم تحديد بدء الصرف وعندما يأتى المواطن للحصول على راتبه أو معاشه، نعتذر له عن عدم صرف العلاوة لعدم سداد «المالية» قيمتها، وفى نهاية السنة المالية تصبح قيمة العلاوة مديونية لصناديق لدى وزارة المالية، لكن للأسف «المالية» لا تقوم بتسديد تلك المديونية بشكل مباشر، ويتم تحميلها على الدين القديم البالغ 162 مليار جنيه، أو سدادها فى صورة سندات غير قابلة للتداول. ■ قضية مديونية أموال التأمينات لدى «المالية» ما زالت قائمة وتشغل الرأى العام.. كيف يمكن فضّ هذا الاشتباك بين وزارتَى التضامن والمالية؟ - إجمالى أموال التأمينات يقترب من 580 مليار جنيه، إلى جانب 162 مليارًا مديونية غير مثبتة، ونحن كوزارة تضامن عندما تم تشكيل لجنة لتحديد قيمة المديونية وكيفية استردادها من وزارة المالية، قدمنا أربعة مقترحات تمحورت حول طريقة تسديد تلك المديونية واستثمارها عن طريق أن تقوم الدولة بطرح عدد من الشركات لصالح التأمينات بعد تقييمها من خبراء اقتصاديين حول قيمتها المالية والاقتصادية أو أراضٍ أو مشروعات أمانة أو صكوك قابلة للتداول، وفى حال حدوث ذلك هناك ضرورة مُلحّة أن ينشأ صندوق ثالث مهمته استثمار أموال المعاشات، يكون مسؤولا عنه كبار الخبراء الاقتصاديين والاكتواريين لوضع خطة استراتيجية لاستثمار أموال المعاشات، سواء المستردة من الدولة أو الفائض لدى الصناديق، حتى يتم استثمارها بشكل آمن يحمى ويصون تلك الأموال، صحيح أن الصناديق الآن تمر بأزمة وليس لديها فائض، بل بالعكس تتم الاستدانة من أجل تغطية الالتزامات، لكن يمكن معالجة هذا الأمر من خلال رفع الوعى التأمينى لدى المواطن وحثّه على الاشتراك وسداد وتوسيع المظلة التأمينية، ففلسفة التأمين هى نظام تكافلى اكتوارى اجتماعى الهدف منه حماية المواطن من العجز والشيخوخة، فهناك مَن يسدّد، وهناك مَن يحصل على معاش، وهذه هى الفكرة بالأساس، تكافل اجتماعى واسع بين المواطنين، فتلك الأموال تخص كل مواطن مصرى وليس أصحاب المعاشات فقط. ■ هناك فجوة بين قيمة الاشتراكات التأمينية والمعاشات تتسبب فى ضعف قيمة المعاش.. فما السبب فى ذلك؟ - أولا، نحن لدينا 44 مليون رقم تأمينى، وهذا لا يعنى عدد المؤمَّن عليهم بالفعل، فهذا الرقم يضم أطفالا ونساء وشيوخا، أما المؤمن عليهم بالفعل فيبلغ عددهم فى القطاع الحكومى 6.5 مليون مواطن، وفى القطاع العام والخاص 17 مليون مواطن، والأزمة تقع فى مسألة التهرب من سدد التأمينات، فهناك بعض العاملين يتعرضون لتوقيع على استمارة (1) الخاصة بالعمل، وفى نفس الوقت يوقعون على استمارة (6) الخاصة بإنهاء علاقة العمل، وللأسف الشديد يحدث ذلك نتيجة احتياج المواطن إلى عمل، مما يدفعه للتوقيع على الاستمارتَين، وهو الأمر الذى يتسبب فى ضياع حقوقه التأمينية، الأمر الثانى هو المعروف بالتهرب الجزئى، أى أن يقوم صاحب العمل بالتأمين على العامل بمبلغ أقل من القيمة الفعلية لراتبه الشهرى، وهو الوضع الذى يؤدى إلى حصول المواطن على معاش لا يكفى لحياة كريمة، مما يتسبب فى إرهاق ميزانية الدولة عندما تحاول رفع قيمة المعاش لمعدل يضمن الحياة الكريمة للمواطن، فتتحمل الخزانة العامة للدولة هذا المبلغ، رغم أنه ليست هناك حاجة إلى ذلك إذا تم التأمين عليه وفق راتبه الفعلى، ونحن نحاول أن نعالج ذلك عن طريق رفع الوعى التأمينى لدى المواطن والتفتيش المالى على المؤسسات والشركات، فهناك عديد من الشكاوى التى يتقدم بها العمال تؤكد أن القيمة التأمينية الخاصة بصاحبها ويتم سدادها، لا تنطبق مع راتبه الفعلى، بل أقل بكثير، لذلك قام جهاز التفتيش بالصندوق بحملات تفتيشية فى نطاق مكاتب الصندوق خلال عام 2014، وأسفرت عن الآتى: تم التفتيش على عدد 1945 منشأة، أسفرت عن وجود حالات تهرب تقدر بعدد 68167 حالة، وتم اتخاذ الإجراءات القانونية اللازمة بشأنها، وتم التفتيش على 95 شركة مقاولات ومتابعة عدد 33 جهة إسناد، حيث تم الحصول على عقود مقاولات بقيمة (1.431.724.534) جنيه (مليار و431 مليونا و724 ألفا و534 جنيها). كما تم إجراء التفتيش المالى على عدد من الشركات نتج عنها تعديل الأجور للعاملين بها بلغت ما قيمته (36.418.024) جنيه (36 مليونا و418024 جنيها). وفى ما يخص المخالفات الإدارية التى تم حصرها للمنشآت المدينة، والتى تم أخذ الإجراءات القانونية لتأمين مستحقات الصندوق فبلغت 1295443 منشأة مخالفة. وهناك مساعٍ من قِبل وزارة التضامن، لعقد بروتوكول تعاون مع وزارة المالية، للسماح بالاطلاع على الإقرار الضريبى الذى يتقدم به أصحاب الأعمال، للتأكُّد من قيمة الأجور المقدمة من أجل الإعفاء الضريبى والأجور المقدمة للتأمينات، وإذا تم بالفعل تنفيذ هذا البروتوكول سيقضى على التهرب الجزئى وينعش القيمة التمويلية للصندوق. ■ من خلال خبرتك الطويلة فى المجال التأمينى.. ما السلبيات الموجودة فى القانون الحالى التى يمكن أن يتفاداها القانون الجديد الذى يتم إعداده الآن؟ - أبرز ما يمكن الحديث عنه من عوار تشريعى يجب أن يتم تجاوزه هو رفع قيمة العقوبة المقررة على المخالفين والمتهربين من سداد قيمة الاشتراكات التأمينية، فالعقوبة التى كانت موجودة بقانون 135 الذى تم إلغاؤه والمعروف ب«قانون بطرس غالى» كانت به عقوبة رادعة للمخالفين، إلى جانب أنه يجب خفض قيمة حصة صاحب العمل من حصة الاشتراك التأمينى البالغة 40%، حتى يستطيع تسديدها، كما يجب أن تكون قيمة الاشتراك التأمينى دون حد أقصى، وأن تكون مربوطة بالقيمة الفعلية للراتب الذى يحصل عليه المؤمن عليه، أما فى ما يخص الحد الأدنى، فلا يمكن ربطه بالحد الأدنى للأجور البالغ 1200 جنيه، فهناك بعض الوظائف التى تسمى خدمات معاونة، يحصل العامل من خلالها على أجر أقل بكثير من هذا، فلا يمكن تحديده باعتباره حدًّا أدنى للأجر التأمينى، لأن ذلك سيعرض بعض الشركات للإفلاس والإغلاق. ■ ما المعوقات التى تواجه الصندوق؟ - من أبرز المعوقات التى تواجه الصندوق، بعض السلوكيات وتُعبّر عن العلاقة السلبية المتبادلة ما بين الموظف والمواطن صاحب الخدمة التأمينية، وللأسف الشديد هناك بعض الموظفين ليس لديهم مفهوم حقيقى عن طبيعة عملهم وكيفية إدارة العلاقة مع المواطن، فعلى الرغم من أن هناك بعض أماكن العمل يمكن أن يُقال عنها إنها غير صالحة نتيجة عيب بعض الإمكانيات والأدوات الخاصة بالعمل، لكن هذا لا يعنى أن تقدّم خدمة سيئة للمواطن، إلى جانب بعض الحالات التى تتعامل على أنها تمضى وقتها داخل مؤسسات العمل دون إنتاج حقيقى، وهذا ضمن ميراث نظام الفساد منذ أكثر من ثلاثة عقود، ونحن نحاول إصلاحه من خلال التوعية المستمرة وتدريب العاملين، إلى جانب اتخاذ الإجراءات القانونية ضد المتقاعسين، كما يوجد بعض المواطنين الذين يتعاملون مع الموظف العمومى دون احترام وبعنف يصل إلى حد استخدام الأسلحة البيضاء «سنج ومطاوى»، وهناك حالات كثيرة تم تسجيلها بالفعل. وفى حقيقة الأمر الصندوق يحاول أن يتجاوز تلك المشكلة عن طريق خلق أجواء مناسبة للعمل وتوفير أدوات مناسبة، وفى القريب العاجل سيتم افتتاح 18 مكتبا تأمينيا على مستوى الجمهورية تم تطويرها فى محافظات مختلفة، لكى نساعد الموظف والمواطن متلقى الخدمة على الوجود فى أماكن مناسبة للعمل. ■ «التحرير» كان لها سبق فى الإشارة إلى أزمة الأرشيف الإلكترونى، وسبق أن أكدتم لنا أن الهيئة بدأت بالفعل فى العمل عليه. - نعم، بالفعل تم تنفيذ مشروع الأرشيف الإلكترونى، ليس على مستوى الصندوق فقط، لكن على مستوى جميع مكاتب الأرشيف بالهيئة، وفى هذا الإطار تم توقيع بروتوكول تعاون مع مجلس الدفاع الوطنى، ولكن للأسف الشديد نحن فى انتظار الانتهاء من الإجراءات الروتينية الخاصة بمراجع عقد الاتفاق، ثم التصديق عليه من جانب وزارة المالية، ثم بعد ذلك مجلس الوزراء، واختيار مجلس الدفاع الوطنى ليكون هو المسؤول عن تأسيس قاعدة البيانات وإدخال معلومات المواطنين، لأنها تعد بمثابة أمن قومى، لما تحمله من معلومات دقيقة خاصة بالمواطنين، فيجب الحفاظ عليها وعلى سرّيتها، والتأكد من عدم تعرضها للتلف أو التلاعب أو أنها تتعرَّض للتسريب، ثم من بعد ذلك استغلالها فى أمور يمكن أن تضر المواطن وسيبدأ العمل التأسيسى المرتبط بتطوير الشبكات ووضع نظام إدخال المعلومات بتكلفة قدرها 57 مليون جنيه، وسبب ارتفاع التكلفة مرتبط بعملية التأسيس والتجهيز ووضع نظام آمن، لكنه سينخفض كثيرا بعد ذلك، وهذا لا يعنى الاستغناء التام عن استخدام الورق فى مجال العمل، فكل الهيئات والمؤسسات الحكومية تتعامل من خلال الورق، وأحب أن أؤكد أن الأرشيف الإلكترونى لن يؤثّر بالسلب على العلاقة بين الصندوق وباقى المؤسسات، بالعكس فإنه سيساعد على إنجاز احتياجات المواطن فى أقرب وقت، فعلى سبيل المثال هناك بعض الإجراءات تأخذ ما يقرب من أسبوعين لإتمامها، لكن مع وجود الأرشيف الإلكترونى ستنخفض المدة إلى 48 ساعة فقط، بالإضافة إلى أن الأرشيف الإلكترونى سيساعد على ضم المدد التأمينية للمؤمن عليه، سواء على مستوى العامل فى الخدمة أو مَن خرج وأصبح صاحب معاش. ■ هل أثّر المعاش المبكر على واردات الصندوق؟ - استطاع قانون 120 حل أزمة حقيقية فى تنمية موارد الصندوق، لأنه كان فى السابق يستطيع المؤمن عليه شراء مدة تأمينية توافق المدة الحقيقية التى قضاها فى العمل، فبعض المؤمن عليهم كانوا يقضون عاما واحدا فى العمل ويشترون 19 عاما، ثم بعد ذلك يخرجون معاشا مبكرا، حتى يستطيعوا أن يسددوا الحد الأدنى للاشتراك التأمينى، وهو 20 عاما.. وهذا الأمر شكل عجزا فى موارد الصندوق بسبب المعاش المبكر فى وقت من الأوقات، بالإضافة إلى إهدار الخبرة بالنسبة إلى القوى العاملة، فقانون 120 أكد استحقاق المعاش لمن أتمّ 20 عامًا كاملة دون أن يتخللها شراء مدة تأمينية، وهذا القانون تم إقراره بالفعل من رئيس الجمهورية فى مارس 2014.
