لأن الجامعات ومراكز البحث العلمي، هي قاطرة نهضة أي مجتمع، فإن تشخيص أحوالها بدقة هو الطريق الوحيد لعلاج أوجاعها، وبالتالي الانطلاق بها وبمصر إلي مستقبل أفضل. "روزاليوسف" تفتح نقاشًا جادًا ومتنوعًا حول أحوال الجامعات ومستقبل التعليم والبحث العلمي، من خلال نخبة من الأساتذة والعلماء والباحثين من جميع التيارات والانتماءات السياسية.. فمستقبل مصر للجميع. بهدوء الجراح اعترف الدكتور شريف عمر رئيس لجنة التعليم بمجلس الشعب، بأن البحث العلمي غاب عن الجامعات بسبب عدم تفرغ الأساتذة وتدني مستوي البعض. وقال أستاذ الطب في حوار مع "روزاليوسف" أنه يعرف أساتذة لا يجيدون اللغة الإنجليزية، ولم يشارك واحد منهم في أي مؤتمر بحثي خارج مصر. وجدد شريف رفضه لفكرة التعيين المؤقت لعضو هيئة التدريس التي تضمنتها مسودة مشروع قانون الجامعات الموحد، مؤكداً أن الحل البديل هو تخيير الأستاذ بين التفرغ بمقابل أو عدم التفرغ، وهو المعمول به في معظم جامعات العالم. كما اعتبر أن نظام زيادة رواتب أعضاء هيئة التدريس مقابل الأداء غير منصف، ولا يحقق الهدف منه .. إلي نص الحوار. * أين التشريع الموحد المقترح من وزارة التعليم العالي والذي تمت مناقشته في لجنة التعلم بمجلس الشعب؟ - لا أعلم عنه شيئاً، فقد قام وزير التعليم العالي بسحبه، وذلك بعد أن قامت لجنة التعلم بمجلس الشعب بعمل جلسات لمناقشة رؤية الوزارة، وتم خلالها رفض المقترح بالأغلبية. * لماذا تم رفضه؟ - كان هناك نقاط في غاية الخطورة، ويفهم منها أنه اتجاه لخصخصة التعلم، وكان الخلاف الجوهري حول سن تشريع موحد يضم الجامعات الحكومية والخاصة والأهلية وكذلك التعيين داخل الجامعة بمدة محددة تصل إلي 5 سنوات، ثم بعد ذلك للجامعة الحق في الابقاء علي عضو هيئة التدريس أو الاستغناء عن خدماته لذلك فقد قامت اللجنة بعمل رؤية موازية لرؤية الوزير لتطوير القوانين والتشريعات التي تحكم مؤسسات التعليم العالي، وذلك بعد موافقة نواب المجلس داخل اللجنة وعدد كبير من الأساتذة. * وما الحجة لرفض التشريع الموحد؟ - حجة بسيطة وهي اختلاف طبيعة كل نشاط داخل الجامعات سواء حكومية أو خاصة أو أهلية، وطالبت اللجنة بأن يكون هناك قانون منفصل ينظم الجامعات الحكومية وآخر لتنظيم الجامعات الخاصة. * وماذا عن رؤيتكم للجامعات الأهلية؟ - رأت اللجنة أن علي الدولة تشجيع الجمعيات التي لا تهدف إلي الربح علي إنشاء جامعات خاصة - أهلية - بكوادرها المستقلة وأن تعمل علي تدعيمها وتقديم كل ما يمكن من عون لتشجيع ذلك. * أين التعليم الأزهري من رؤيتكم؟ - طالبنا باخضاعه وجميع مؤسساته العلمية لتشريع موحد منفصل. * نريد أن نركز علي الجامعات الأهلية، ما هو المتبع في دولة متقاربة معنا في التعداد أو الكثافة مثل تركيا؟ - زرت تركيا وكان معي 3 نواب من اللجنة، واكتشفنا أن هناك شخصاً يدعي "احسان دوجرامتشي" ويلقب هناك بأبو التعليم، أرسي مبدأ الجامعات التي لا تهدف إلي الربح، وعلمنا أن كل جامعة تتبع مؤسسة لديها مصانع وأعمال استثمارية، تستفيد من الجامعة بما يخدم زيادة إنتاجيتها وتقوم كذلك بتعيين أغلب خريجي الجامعة بمصانعها. * ما عدد الجامعات هناك؟ - 152 منها 40 جامعة أهلية، وفي مصر 17 جامعة مقابل 2 أهلية، هذا فرق شاسع بالرغم من تقارب الكثافة السكانية. * إذا كم تستوعب الجامعة الواحدة؟ - ليس عندي إحصائية، لكن الجامعة ذات الأعداد الكبيرة طبعاً غير موجودة . * هل انماط التعلم الثلاثة: حكومي، خاص ، أهلي، موجودة علي مستوي العالم؟ - الخاص تلاشي نهائياً وحل محله الأهلي غير القابل للربح وهذا ما هو موجود في تركيا، وهناك الحكومي مثل فرنسا، وللعلم فإن الأهلي بمصروفات تقدر مثلاً في تركيا ب500 دولار في السنة الواحدة. * كيف قضت الجامعات المتقدمة علي الكثافة الطلابية؟ - كان هناك حلان، أحدهما التوسع في زيادة عدد الجامعات، والآخر هو تقسيم الجامعة الواحدة إلي عدة جامعات مثل جامعة باريس بفرنسا ففي عام 1968 حدث اضراب شهير قاده الطلاب لعدم رضاهم عن مستوي الخريجين وأعداد الطلاب داخل المدرج، فقررت الدولة تقسيم الجامعة إلي 11 جامعة كل جامعة لها إدارتها المستقلة وتخصصاتها المتميزة وأصبح هناك جامعة باريس "1" وباريس "2" .. وهكذا. * هل رؤية لجنة التعليم تنبهت لرواتب الأساتذة؟ - بالفعل طالبت الورقة بإعادة النظر في جداول الأجور والمرتبات حيث أن الوضع الحالي بعيد كل البعد عما يجب أن يكون عليه وضع الأساتذة ومكانته. في سنة 1950 صدر مرسوم ملكي لمساواة الهيئات القضائية كمرتبات والأساتذة وحدث بالفعل، وتمت مساواة مرتب المعيد بمرتب وكيل النيابة والمدرس يعادل قاضي والأستاذ المساعد يعادل رئيس محكمة والأستاذ يعادل مستشار، أين نحن الآن من هذا التماثل. * كيف تصف أحوال الأساتذة حالياً؟ - الوضع خطير جداً وأخطر من هذا النهاردة الأستاذ الجامعي يصل مرتبه في نهاية السلم إلي 4 آلاف جنيه، إذا لم يكن لديه عيادة أو مكتب، كيف يعيش وكيف يتفرغ للبحث العلمي وإعداد دروسه بطريقة متميزة، كيف يواظب علي قراءة المجلات العلمية وحضور المؤتمرات العلمية. نلوم علي الأستاذ بيروح هنا ويروح هناك لأنك لم تعطه ما يكفيه ويشبعه، يشتغل ليه في هذه الوظيفة إذا كانت لا تدر عليه دخلاً يكفيه. * كيف نحل المعادلة؟ - يقولون الأستاذ لا يحضر ولا نراه الا مرتين في الأسبوع لأنه يجب أن يكون عندك أستاذ متفرغ وآخر متفرغ بعض الوقت، ويجب أن يكون هناك تمييز بين هذا وذاك، ليس فقط في المرتبات، لكن في أشياء كثيرة، المتفرغ الذي يقضي وقتاً طويلاً في المستشفي والجامعة للعمل والتدريب أعطيه ما يكفيه ويوازي ما يقدمه، وممكن أرغبه بأن افتح له عيادة داخل مستشفي قصر العيني مثلاً يومين في الأسبوع، وهذا ما يحدث في تونس والأردن، كذلك في بعض الدول التي عملت بها مثل فرنسا وألمانيا واليابان حيث يسمح للأستاذ الجامعي، بافتتاح عيادة خاصة له داخل الجامعة أو المستشفي مقابل الحصول علي جزء من دخلها. * هل أنت مقتنع بزيادة دخول الأساتذة مقابل الجودة والإدارة؟ - لا أوافق والأفضل أن تسأل الأستاذ الجامعي هل تريد التفرغ أم لا، في كل حالة لك شروطك الخاصة وهذا يختلف عن نظام الجودة والأداء الذي يواجه صعوبة حتي في تطبيقه بطريقة صحيحة، كل الموضوع يقول لك اكتب ورقة انت عملت ايه النهاردة؟ وهي أشياء روتينية جداً ولا توجد بها أية مسئوليات محددة، مثال أنا أستاذ جراحة بطب قصر العيني لدي التزامات وساعات عمل محددة وحضوري ومحاضرات، وهناك أستاذ غير متفرغ في نفس القسم، أنا لي مكتباً وسكرتيراً أما هو فلا.. أنا ممكن أبقي عميد وهو لا، بس هو بيشتغل بالخارج وعنده عمارات وعزب ومستشفياته الخاصة ودخله يعادلني 10 مرات والجامعات في المنطقة العربية كلها تقريباً طبقت هذا النظام الذي اتحدث عنه. كنت في أمريكا عام 1972 وكانوا يطبقون هذا النظام، وسألوا الأساتذة حينها هل ترغبون في التفرغ أم لا، لم يوافقوا جميعاً إلا واحد قرر أن يكون متفرغاً جعلوه رئيس القسم ومسئولاً عن كل الأساتذة الباحثين، وهذا الأستاذ أصبح مشهوراً جداً في العالم لأنه تفرغ لأبحاثه. * ما رأيك في نظام الترقيات الحالي؟ - نظام الترقيات يجب أن يكون بالإعلان قبل عام 1972 كان يعلن بالجزائر عن الحاجة لشغل وظيفة أستاذ جامعي يتقدم لها عدد من الأساتذة من المحافظات المختلفة، كما يقدم كل منهم ما يشبه (C.V). متضمناً أبحاثه. وإما أن يحسن عضو هيئة التدريس من سلوكه وقراراته في موقعه وقد يندثر وفي وجهة نظري أن الأستاذ الذي يعين بعقد مسألة غير مقبولة، لأن بعد انتهاء العقد أين سيذهب الأستاذ إذا تم الاستغناء عنه. * هل أنت خائف من تدخل الواسطة في مدة العقد من عدمه؟ - هذا وارد جداً وأشياء كثيرة واردة، لكن أنا أفهم أنك تتنافس علي ما هو أعلي للترقية، والنظام الذي لدينا بعد عام 1972 وهو القانون 49 لسنة 1972 ، أنت مدرس لمدة 5 سنوات يذهب يقدم ورقة للترقية فأنا أستاذ ترقية "السرطان" أستاذ مساعد يقدم أبحاثه ليصبح أستاذاً، والوظيفة غير موجودة أعطيه اللقب لمدة عام حتي تتوفر الوظيفة أما إذا تنافس 10 وهو أفضلهم ليرتفع المستوي ويتصارع الناس من الناحية العلمية حتي نرتقي بمستوي النشر العلمي والحركة العلمية. * وماذا عن شغل الوظائف القيادية؟ - في تقديري أن الوضع في مصر يمكن أن يكون نفسه رئيس الجامعة بالأمر مباشرة، لكن العميد وباقي الدرجات تكون كالآتي: مثلا عميد طب قصر العيني خرج علي المعاش ولابد من تعيين آخر، يتقدم عدد ممن يرون أنهم يستحقون ذلك، كل منهم بما لديه من تاريخ علمي وإداري وأبحاث واتصالات بالعالم وما الذي أضافه في مجاله، ونعد قائمة صغيرة تضم أفضل ثلاثة في المتقدمين ومقابلة شخصية يقول فيها كل منهم ما هي طموحاته للكلية وهو في هذا المنصب وتجري انتخابات بين أعضاء هيئة التدريس بداية من المدرسة حتي الأستاذ والانتخابات تتم بسرية. * هل يمكن تسييس تلك العملية أو تكوين جبهات فيها؟ - إطلاقًا ولا يمكن أن يوجد فيها أي تسييس ففي السابق إذا أراد أحدنا ترشيح نفسه للعمادة مثلاً وأمامه منافسون آخرون، تظهر الشللية، وأنا أحكي لك حقائق في أوائل التسعينيات كان أحد الأساتذة لديه مشروع أمريكي بتمويل مليون دولار، ذهب لعدة أساتذة آخرين وقال لأحدهم ألا تريد أن تلقي محاضرة بأمريكا أو تذهب هناك لاستكمال أبحاثك العلمية ونحن سنتحمل تكاليف التذكرة، وبهذا أصبح ولاؤه له لا تقدر أن تخالفه أو يكون لديك مستشفي يستقطب الآخرين للعمل به والحصول علي مكافآت ومميزات كثيرة ومن هنا تظهر الشللية، والانتخابات كانت بين الأساتذة فقط وعددهم محدود في الكلية الواحدة. أنا في تخيلي يجب أن يكون بين جميع أعضاء هيئة التدريس، لأن كلاً منهم له عقله الذي يزن به الأمور. * أعتقد أن هذا لا يحدث إلا في جامعة خيالية مستقلة ولها رئيس مستقل بالفعل؟ - نحن نريد أن نصل بالجامعة إلي الحرية الأكاديمية والفكرية والمادية. * كيف تري الدور الدستوري ل"وزير التعليم العالي"؟ - وزير التعليم العالي ليست مهمته أن يهيمن علي الجامعات بل يسهل عملها. * ما هو دور كوادر أعضاء هيئة التدريس في الوقت الحالي؟ - الوزير لم يحدد أي دور لنادي هيئة التدريس في ورقته.. النادي ما هو إلا هيئة اجتماعية تتبع وزارة التضامن. * وما هي وجهة نظرك في هذا؟ - من وجهة نظري يجب أن تكون النوادي بمثابة النقابة لأعضاء هيئة التدريس، بمعني أن الأستاذ أو الطبيب عضو في نقابة الأطباء والأستاذ المهندس عضو في نقابة المهندسين ولكن أستاذ اللغة الإيطالية يتبع أي نقابة؟ والأمثلة علي ذلك كثيرة من يدافع عنهم، ما هي نقابته؟ نوادي هيئة التدريس، يجب تحديد وضع ودور النوادي وبالتالي أحدد كيف أستفيد منها وهل تستمر أم لا وهل آخذ برأيها أم لا. * لكن الطابع الحزبي يسيطر علي نواح كثيرة منها؟ - الخلافات الموجودة حاليًا بين النوادي يدخل فيها الطابع الحزبي، والنقابات لها دور مختلف تمامًا عن دور الأحزاب، النقابات دورها رعاية من ينتمون إليها والفئة التي تتبعها مثلاً، نقابة الأطباء، ودورها حماية الأطباء من المجتمع وحماية المجتمع من الأطباء، هذا الدور يجب أن يكون له شكل ما في قضيتنا. * هل مكتب التنسيق هو الأكثر عدالة للالتحاق بالجامعات؟ - نعم أنا أفهم أن اختبارات القدرات يبقي اختبارًا واحدًا أقابل فيه الطالب لأتعرف علي فكره وقدراته علي التحليل وشخصيته وتفهم الرأي الآخر وهذا له معايير تربوية معروفة، وبالطريقة التي يتم الإعداد لها حاليًا عادي أن تجد واسطة ومحسوبية. * هل تري أن سمعة الجامعات الحكومية سيئة لدي القطاع الخاص؟ - قبل السبعينيات، كان الطالب الذي يلتحق بالجامعة الأمريكية لا يعد كفئا، وحاليًا هو الأفضل نتيجة لأشياء كثيرة متعلقة بالجامعات المكونة منها زيادة الأعداد، نوعية الأساتذة، حرية الطالب، أسلوب التعليم وموضوع الساعات المعتمدة، والأعداد الكبيرة حلها تقسيم الجامعات، ممكن تقول هذه جامعة طبية وهذه جامعة علوم إنسانية حتي تقل الأعداد، ضروري أن تنشأ جامعات كثيرة في كل مكان. * ولكن ميزانية الدولة لا تتحمل؟ - إذا لم تتحمل ميزانية الدولة، ألجأ لمنظمات المجتمع المدني، فهي قادرة علي أن تقوم بهذا والفائدة هنا أهم من الدخل المادي، ستحصل علي تجويد في ما تقوم به وما تقدمه. * ما رأيك في التوسع في إنشاء المعاهد العليا؟ - المعاهد العليا الموجودة بكثرة في البلد حاليًا مستواها في الحقيقة يحتاج إلي إعادة نظر وإعادة هيكلتها بطريقة ما، ضروري أن تقيم هيئة ضمان الجودة والاعتماد مثل هذه المعاهد وهذا أمر شديد الأهمية. * هل نحن نحتاج لكادر خاص للأساتذة؟ - لا أوافق علي هذه الفكرة لأنني أريد تحديد مسئولية الأستاذ المتفرغ وغير المتفرغ. * الأطباء والمهندسون لهم أعمالهم الخاصة، فماذا نفعل للآداب والتربية؟ - ممكن أن ننشئ لهم أنشطة مماثلة وفي نفس الوقت عندما تعطيهم مرتبات سخية يتفرغون لأعمالهم. * كل هذه أحلام؟ - لا ليست أحلامًا لأنها حدثت في دول أقل منا، الميزانيات عندنا فيها نسبة كبيرة من سوء التوزيع فين الاستثمارات؟ * كيف نستثمر في التعليم العالي؟ - ميزانية التعليم العالي 10 مليارات وليست فيها الأزهر، وأنت لا تعطي الجامعات كي تتحرك وتنتج، لو وجدت جامعة فيها ناس متميزة وأنا راجل عندي مصنع لماذا لا أطلب منهم تحسين المنتج لدي، والمهم أنا كمجتمع مدني كيف أستفيد أي أموال أعطيها للجامعات تخصم من الضرائب، لابد أن تعطيني مميزات ضرائبية نقطة مهمة، الجامعات أو التعليم لا يجب أن يكون تابعًا كسوق العمل، لكنه يجب أن يكون خالقاً لنوعيات جديدة من العمل. * هل البحث العلمي ضعيف في الجامعات المصرية؟ - بسبب عدم تفرغ الأساتذة، فالجامعات هي علم وبحث، المفروض أن70٪ من البحث العلمي في مصر موجود في الجامعات، أنا أعرف أساتذة في الجامعات عمرهم ما ذهبوا ولا مرة إلي مطار القاهرة لحضور مؤتمرات في الخارج، وهناك أساتذة لا يجيدون التحدث نهائيًا باللغة الإنجليزية وبالتالي لا يعرفون التواصل في المؤتمرات. * كلمة تقولها للوزير بخصوص القانون الجديد؟ - نحن علي استعداد لمناقشة أية أفكار مطروحة لأننا عايشين مع الناس وقريبين من الأساتذة ومعظمنا في اللجنة كنا أساتذة جامعة. * هل توافق علي تمرير القانون دون الرجوع إليكم؟ - هل هذا معقول؟ القانون معناه تشريع، وأنا قلق لأن الفصل التشريعي كاد أن ينتهي والوقت ضيق، لأننا بعد شهرين هننقطع لأن الانتخابات قربت يجب أن تعطينا الوقت كي نساعدك ونقول لك رؤيتنا، وواضح أن هيئات التدريس لا يستريحون في مرتباتهم ولا إضافات الجودة وما يقلقني أكثر هو وضع المعاهد العليا التي تحتاج لشكل جديد. C.V - حاصل علي بكالوريوس الطب والجراحة جامعة القاهرة عام 1963 - دكتوراة الجراحة بقصر العيني 1969 - أستاذ جراحة الأورام 1980 - عميد المعهد القومي للأورام جامعة القاهرة 1999 - حاصل علي وسام العلوم والفنون من الطبقة الأولي عام 1980 - حاصل علي الميدالية الذهبية لمنظمة الصحة العالمية بجنيف عام 1988 - عضو مجلس نقابة الأطباء من 1980 حتي 1992 - أمين عام اتحاد أطباء العرب للسرطان من 2000 حتي 2006 - عضو مجلس إدارة الاتحاد العالمي لمكافحة السرطان بجنيف من 2002 حتي 2006 - مستشار لمنظمة الصحة العالمية من 1979 حتي 20 عاما - عضو مجلس الشعب منذ عام 1990 - رئيس لجنة الصحة بمجلس الشعب من 1995 حتي 2000 - رئيس لجنة التعليم والبحث العلمي من 2005 حتي اليوم. - عضو مجموعة مستشاري مكتبة الإسكندرية حاليا. - عضو أمانة السياسات بالحزب الوطني غداً د. كمال مغيث: نصف جهود رؤساء الجامعات والعمداء لمواجهة التطرف.. والسادات ألغي السياسة وأعاد النشاط الديني بالجامعة
