لأن الجامعات ومراكز البحث العلمي، هي قاطرة نهضة أي مجتمع، فإن تشخيص أحوالها بدقة هو الطريق الوحيد لعلاج أوجاعها، وبالتالي الانطلاق بها وبمصر إلي مستقبل أفضل. "روزاليوسف" تفتح نقاشًا جادًا ومتنوعًا حول أحوال الجامعات ومستقبل التعليم والبحث العلمي، من خلال نخبة من الأساتذة والعلماء والباحثين من جميع التيارات والانتماءات السياسية.. فمستقبل مصر للجميع. وصف د. هاني الناظر واقع البحث العلمي في مصر بأنه "مرير"، نافيا وجود استراتيجية للبحث العلمي. وقال الناظر الذي رأس المركز القومي للبحوث 5 سنوات: أتحدي أن تكون هناك استراتيجية للبحث، إلا من خلال تصريحات الوزير هاني هلال "التليفزيونية". كما اعتبر أن إدارة شئون البحث العلمي تقع في أيدي "هواة" وأن أحوال البحوث والباحثين لا تليق بدولة مؤسسات، مؤكدا أن "الصداقة والمجاملات" تتحكم في اختيار قيادات البحث العلمي ورؤساء المراكز البحثية وكذلك في الترقيات ومنح درجات الماجستير والدكتوراه. ولفت الناظر - من خلال تجربته - إلي أن رواتب الباحثين المأساوية تضطر بعضهم للحضور علي "موتوسيكلات" توفيرا للنفقات.. إلي نص الحوار: لنبدأ من أول السطر.. ماذا تعني كلمة "بحث علمي"؟ - البحث أي الدراسة لكي أصل إلي نتيجة تحقق هدفا معينا، عادة ما يكون الهدف منها هو الوصول إلي شيء ما يخدم المجتمع الذي نعيش فيه، أما كلمة "علمي" فالغرض منها أن نبعد عن العشوائية في التحليل والوصول إلي النتائج. هل هذا المفهوم نتعامل معه داخل مصر؟ - للأسف لدينا واقع مرير فالبحث العلمي عندنا عبارة عن مؤسسات ومراكز وعلماء يقومون بإجراء الأبحاث، ولكنها تصطدم بقلة الامكانيات وضعف الإدارة. وما فائدة المراكز والعلماء إذا؟ - الفائدة أننا نصدر علماءنا إلي الخارج ونمدهم بخبرتنا ليطلق علينا دولة "نزيف العقول"، أما في مصر فالفائدة محدودة للغاية لدرجة أنني أستطيع أن أقول إن البحث العلمي في مصر عبارة عن مبان قائمة صامتة لا تتحرك.. بداخلها علماء ومقفول عليهم بالضبة والمفتاح وغير مسموح لهم بالخروج ولا حتي بحياة معقولة. معني هذا أنه لا يوجد بحث علمي؟ - الواقع أن البحث العلمي عندنا يخيم عليه الضباب، والمجهودات التي تبذل فيه متناثرة وفردية لا ترقي إلي دولة مؤسسية مثل مصر وإذا كان هناك إنجاز فهو مجهود فردي والدليل علي ذلك تضارب الأبحاث التي تنتجها المراكز المختلفة وربما داخل المركز الواحد بما يعني أنه لا يوجد تنسيق بيننا فلا توجد استراتيجية واضحة للبحث العلمي. كيف لا توجد استراتيجية ووزير البحث العلمي هاني هلال أعلن أكثر من مرة عن مجالات وأولويات البحث العلمي في مصر؟ - أنا شخصيا وكنت أرأس أكبر مركز بحثي في مصر لمدة خمس سنوات كانت هي عملي مع هلال لم أر استراتيجية أو علي أقل تقدير تكليفي بعمل مجموعة من الأبحاث في مجالات بعينها وكنت أري وأقرأ هذه الاستراتيجية في لقاءاته التليفزيونية وحواراته الصحفية، واتحدي أن تكون هناك استراتيجية أصلا. ما تقوله كلام خطير يضع الوزير المسئول في حرج شديد؟ - أنا مسئول عما أقوله وسأصدمك وأصدم القارئ عندما تعرفون أن القانون الجديد الخاص بتنظيم البحث العلمي، لم أعرف عنه أنا ولا مركزي شيئا ولم يعرض علينا ولم تؤخذ رؤيتنا فيه، ونحن المركز الذي به أكبر عدد من الباحثين علي مستوي المراكز والمعاهد البحثية الأخري في مصر. هل الحل في تغيير الإدارة الحالية القائمة علي البحث العلمي؟ - نعم والاستعانة بإدارة جديدة لديها رؤية واضحة للنهوض بالبحث العلمي الذي أعتبره قاطرة التنمية في هذا البلد ولابد أن تعي كل إدارة أن ما كان يصلح في الماضي ليس بالضرورة أن يصلح للوقت الحالي فما كنت أراه طيب وكويس أثناء تولي مسئولية المركز لا يعني أن يصلح الآن. أفهم من ذلك أن محاولاتكم إنتاج لقاح مضاد لأنفلونزا الطيور كان نابعا من خطة المركز القومي للبحث وليس خطة الدولة؟ - نعم بالطبع لم يكلفنا أحد بأي شيء ولكننا تحركنا من تلقاء أنفسنا وذلك من منطلق المسئولية الاجتماعية التي تقع علي كاهل جميع الباحثين بالمركز. لكن قيل إنكم مكلفون بذلك من وزارة البحث العلمي؟ - أعود وأؤكد لم يكلفنا أحد ولم يتصل بنا مسئول واحد لنجري تجارب في هذا الشأن. من المسئول عن عدم وضع البحث العلمي ضمن أولويات الدولة؟ - وزارة البحث العلمي كيف تقيم أداءها خلال سنوات توليك أحد المراكز التابعة لها؟ - هذا سؤال مهم، ونحن لدينا وزارتان منفصلتان التعليم العالي والبحث العلمي ولكل منهما ديوانه العام وموظفوه ولدينا وزير يشرف علي الوزارتين ولكن الحقيقة أن "هاني هلال" مهتم بالتعليم العالي فقط وأصبح البحث العلمي في مسماه الوظيفي فقط وذلك طبقاً للقرار الجمهوري الذي صدر بتعيينه وزيراً للتعليم العالي والدولة للبحث العلمي. وكيف نخرج من مأزق المسمي الوظيفي لوزير التعليم العالي والبحث العلمي؟ - لابد أن يصبح هناك وزير للتعليم العالي وآخر للبحث العلمي. ما دليلك علي اهتمام الوزير الحالي بالجامعات فقط دون البحث العلمي؟ - أرض الواقع، فمثلاً يجتمع بالمجلس الأعلي للجامعات مرتين كل شهر بما يعني أنه يجمع "24" مرة في السنة، مقابل 4 مرات علي الأكثر هو عدد اجتماعاته بالمجلس الأعلي للمراكز البحثية في العام حتي اجتماعه بأكاديمية البحث العلمي التي يرأسها تصل من 3 إلي 4 مرات خلال السنة، وأقول لك ما هو أكثر من ذلك فالوزير زار جامعات الصعيد والأقاليم خلال الخمس سنوات الماضية أكثر من زيارته للمركز القومي للبحوث الذي يبعد عن وزارته بضعة كيلو مترات، ومن هنا أطالب الوزير بأن يعطي البحث العلمي ما يعطيه للجامعات. عدِّد لنا أهم التحديات التي تواجه البحث العلمي داخل مصر؟ - هناك ما نقدر أن نطلق عليه قوة الدفع الرباعية التي إذا توافرت كان للبحث العلمي الارتقاء والنهوض، ونحن نفتقد هذه القوة، لدرجة أننا نقدر أن نطلق عليها التحديات التي تعوق تقدمنا وتشمل الإدارة.. التمويل.. العقول.. التسويق. وماذا عن الدول الأخري؟ - البحث العلمي واحد في كل البلاد، إلا أن هناك دولة تضعه في أولوياتها وأخري لا تضعه تمامًا والثالثة تضعه وتنادي به ولكن دون إمكانيات، ففي دول الخليج وماليزيا وأمريكا وفرنسا وأغلب الدول المتقدمة، الوضع مختلف تمامًا فعندما نعلم أرقام ميزانيات البحث العلمي في هذه الدول علينا أن نترحم علي أحوالنا، فهناك الإدارة الجيدة والتمويل الكافي والاهتمام بالعالم اجتماعيا وماليا بالإضافة إلي ربط البحث بالصناعة والتجارة بالتالي يصبح التسويق له معناه وتتنافس عليه الشركات والقطاع الخاص. كيف تصف الإدارة في مصر؟ - إدارة هواة وليست محترفة، بدليل أن ميزانية المركز القومي للبحوث العام الماضي كانت 220 مليون جنيه منها ما يقرب من 185 مليون جنيه رواتب، تتبقي 35 مليون جنيه مطلوب منَّا استغلالها في شراء الأجهزة وصيانة المباني والصرف علي الأبحاث وتجهيز المعامل. كم يصل راتب شباب الباحثين والأساتذة داخل المراكز البحثية؟ - مساعد الباحث والباحث المساعد أساسيه، 180 جنيهًا تتراوح بالمكافآت والبدلات من 900 إلي 1000 جنيه، أما الأستاذ فيتقاضي 3 آلاف جنيه بأساسي راتب يصل إلي 600 جنيه. وفي دول الخليج؟ - هناك فرق شاسع فهناك يصل راتب الأستاذ إلي أكثر من 15 ألف جنيه شهريا، وهناك أساتذة مصريون يحصلون علي هذه الرواتب بالدولار، وتطالبهم الدولة بالعودة إلي مصر، فهل هذا معقول. ومن أين يصرف شباب الباحثين علي بحوثهم العلمية؟ - الحقيقة أن "900 جنيه" يدفعها مواصلات وكهرباء وفاتورة المياه وإيجاراً للسكن الذي يعيش فيه خاصة أن منهم مغتربين من محافظات أخري. هل يستطيع الباحث شراء سيارة أو شقة من دخله؟ - ولا الأستاذ من راتبه مستحيل، ومن الممكن أن يحصل عليها إما بمساعدة أهله أو سفره للخارج. وما راتب رئيس المركز القومي للبحوث؟ - الأساسي 1000 جنيه لأن درجتي المالية بدرجة وزير وأما كل ما أتحصل عليه فهو 8 الاف جنيه في الشهر، والحقيقة أني لو اعتمدت علي دخلي فقط لا أستطيع أن أعيش، فلدي ثلاثة أولاد وزوجة ومتطلبات اجتماعية تستوجب متطلبات من حيث المظهر والملبس والسهرات والعزومات وغيرها، بالإضافة إلي مسئولية مساعدة أبنائي علي المعيشة خاصة أن رواتبهم متدنية للغاية. لديك سيارة هل اشتريتها من دخلك بالمركز؟ - للعلم أول عربية ركبتها كان والدي هو الذي اشتراها لي، وكنت في ذلك الوقت قد ناقشت رسالة الدكتوراه وراتبي في ذلك الوقت لم استطع من خلاله شراء عربية، وأقول لك وأنا متزوج كان أهلي وأهل زوجتي يساعدونني. ما هي وسيلة المواصلات التي يأتي بها الباحثون إلي المركز؟ - منهم من يأتي بالموتوسيكلات وربما دراجات والعدد الآخر لديه اشتراك في القطار، ومنهم من يركب المواصلات العامة. وماذا فعل المركز للارتقاء بدخول أساتذته وباحثيه؟ - عندما شعرنا بالمأساة التي يمر بها الباحثون الشباب.. وعرفنا أن شراء الشقة معضلة قررنا من خلال اللجنة الاجتماعية مساعدتهم لايجاد الشقق. لكن هناك واسطة ومحسوبية في زيادة مكافآت الباحثين بناء علي درجة الصلة أو القرابة برئيس المركز؟ - هناك واسطة ومحسوبية في كل شيء إلا الماليات فبنودها معروفة ومحددة واللعب فيها يعني اللعب بالنار ولا يوجد فساد مالي. إذا أين يكمن الفساد داخل البحث العلمي؟ - هناك مجاملات ومحسوبيات في الترقيات وامتحانات رسائل الماجستير والدكتوراه، ولكن بنسبة بسيطة والدليل أننا لم نسمع عن مثل هذه المجاملات. ولكن أغلب المعيدين وشباب الباحثين من أبناء الأساتذة وكأنها مهنة بالوراثة؟ - هذا ليس صحيحا والتعيين الآن بالإعلان الذي له ضوابط محددة. أنت عضو في لجنة التعليم بالحزب الوطني أين دورك في عرض مأساة البحث العلمي والباحثين؟ - بالفعل شاركت في إعداد ورقة لتطوير البحث العلمي في مصر، ثم شاركت في أخري ضمن أمانة السياسات وذلك بمشاركة نخبة من كبار أساتذة الجامعة وأحلم باليوم الذي تتحول فيه هذه الورقة إلي واقع، وأؤكد أن هذه الورقة هي السبيل الوحيد للنهوض بالبحث العلمي. هل اطلع عليها وزير البحث العلمي؟ - بالفعل.. ولكن لم يطبقها حتي الآن. كيف وهو ينتمي للحزب الذي يضع السياسات؟ - اسألوه.. أنا لا أعرف حتي الآن رغم أنها اعتمدت من الحزب، وأرجو أن تسألوه، ماذا فعل بالمراكز البحثية وماذا قدم لها من دعم ومساندة، نريد كشف حساب علي الخمس سنوات التي قضاها، ولم نشعر فيها باستراتيجية واضحة. لماذا إذا لم يحاسبه الحزب الوطني؟ - لجنة التعليم ليس من مهامها محاسبة الوزير. علي أقل تقدير تناقشوه؟ - بالفعل ناقشناه أكثر من مرة، وكل مرة يأتي بحجة جديدة، فنعطيه نسخاً من الورقة المعدة، وعلي هذا الحال حتي اليوم، ولكن ندعو الله عز وجل أن يقوم الوزير بتنفيذ السياسات وعلي فكرة عنده كلمة أو جملة دائماً ما يقولها عند سؤاله عن عدم تنفيذ السياسات التي يضعها الحزب هي - كله تمام يا أفندم - إن شاء الله - ويقول إن شاء الله منذ خمس سنوات، قد تكون هذه المدة غير كافية، ومحتاج لمثلها ليعمل دراساته للنهوض بالبحث العلمي. ما مضمون هذه الورقة؟ - تطوير في الإدارة، اللوائح، القوانين، نظام الإعارات. ما مشكلة اللوائح والقوانين داخل المراكز؟ - مازالت اللوائح مكبلة للعمل، فعلي سبيل المثال هناك ما يمكن أن نسميه المشاركة بين المراكز ورجال الأعمال لإنشاء مصانع تستفيد من هذه البحوث، ومع ذلك تصطدم عندما تتفق مع رجال أعمال أن القانون، يمنع.. مثال آخر مازالت الترقيات معتمدة علي عمل أبحاث بغض النظر عن استفادة المجتمع منها في حين أننا إذا أردنا أن نطور البحث العلمي، علينا ألا نرقي إلا من كانت أبحاثه مفيدة للمجتمع. يقال إنك دائم الهجوم علي الوزير الحالي، هل تري إنك الأحق باعتلاء الوزارة؟ - ده مش هجوم، ده حب ولصالح البحث العلمي، ولم يخطر ببالي ولو للحظة واحدة أنني سوف أعين وزيرا، لأنني أعرف امكانياتي وحجمي جيدا. هل امكانياتك لا تؤهلك؟ - نظام الاختيار لا ينطبق علي. يقال إنك تجري حوارات مدفوعة لتلميعك إعلاميا؟ - هذا غير صحيح، وإشاعات مغرضة، ودائما ما يبحث الصحفيون عن الأشخاص الذين يجدون لديهم المعلومات التي يحتاجونها. هل هناك ما يستوجب فصل وزارتي التعليم العالي والبحث العلمي؟ - هذا حل مثالي للغاية، ومع هذا الرأي، هناك تجارب في دول مثل ماليزيا والهند والصيد واليابان نجحت فيها هذه التجربة وعندها وزارة اسمها وزارة العلوم والتكنولوجيا، وإشراف وزير علي التعليم العالي والبحث العلمي معا مهمة في منتهي الصعوبة، خاصة أن التعليم العالي أو البحث العلمي، وزارات تقود الدولة نحو النمو الاقتصادي والصناعي، والتجاري. ما هي طرق اختيار قيادات البحث العلمي ورؤساء المراكز؟ - بالصداقة والمعرفة في بعض الأحيان. وما هي المعايير المتبعة عالميا؟ - هناك ما يسمي ببرنامج تدريب القيادات، منوط به اختيار من يراه يصلح لأنه يكون قيادة في المستقبل ويتم تدريبهم علي أحدث وسائل الإدارة الاقتصادية، فلا يعقل أن يرأس واحد مركزا بحثيا وهو لا يعرف نمونا الاقتصادي والبورصة، وهذا موجود في مصر. C.V درجة الزمالة من الكلية الملكية البريطانية للأطباء. دكتوارة النباتات الطبية جامعة القاهرة. ماجستير الأمراض الجلدية والتناسلية جامعة عين شمس. ماجستير النباتات الطبية جامعة القاهرة. بكالوريس الطب والجراحة جامعة عين شمس. بكالوريوس العلوم الزراعية جامعة القاهرة. رئيس المركز القومي للبحوث السابق. عضو لجنة التعليم والبحث العلمي بالحزب الوطني الديمقراطي. عضو مجلس أكاديمية البحث العلمي والتكنولوجيا. عضو مجلس إدارة مدينة مبارك للأبحاث العلمية والتطبيقات التكنولوجية. حائز علي جائزة التفوق العلمي في العلوم الطبية. د.شريف مختار: المجانية ظالمة.. والأقدمية تطرد الكفاءات.. والحرية الأكاديمية مفقودة بالجامعات
غداً: د. شريف مختار : المجانية ظالمة.. والأقدمية تطرد الكفاءات .. والحرية الأكاديمية مفقودة بالجامعات
