هو عقلية عسكرية فذة.. بطل من أبطال مصر..شغل منصب رئيس أركان حرب القوات المسلحة برتبة الفريق .. قليل الكلام.. ولا يحب الظهور.. لم يجر طيلة حياته حواراً سياسياً حتى بعد أن خرج من الخدمة.. عندما اتصلت به لأطلب حواراً، رفض فى بادئ الأمر، ولكن فى المرة الثانية وافق على لقاء «المصرى اليوم». الرجل قارب السبعين من عمره.. له آراء حاسمة كطبيعته العسكرية ورؤيته فيما يحدث حالياً كانت قاطعة. الحوار مع الفريق أركان حرب مجدى حتاتة، رئيس أركان حرب القوات المسلحة الأسبق، له مذاق خاص، خاصة تأكيده على أنه مواطن مدنى. له تحفظ على الإعلام والسياسيين، وموقفه واضح من التعديلات الدستورية، وعشقه للقوات المسلحة يظهر من طريقة رده على الأسئلة.. ■ما رأيكم فيما هو حادث حالياً؟ - ما يحدث على الأرض حالياً أعتبره ثورة حقيقية.. هناك من أطلق عليها أسماء أخرى مثل مظاهرة وانتفاضة وثورة، وهناك من الناس من يرون هذه الكلمة بعيدة عن تفكيرهم وغير مقتنعين بأنها ثورة، وأعتبر ما حدث من وجهة نظرى الشخصية مثل حرب 73. ■كيف؟ - فى حرب 1973 كنت موجوداً فى وحدة أو كتيبة، وكنا موجودين على القناة وذهبنا نرى المعابر «اللى هنعدى منها» من خلال مجموعات الاستطلاع ووقتها كنت قادماً من القاهرة.. ووجدت «اليهود» على الضفة الأخرى ونحن رأيناهم ينظرون إلينا بالنظارات المكبرة.. وتم بعد ذلك اقتحام قناة السويس.. فى هذه اللحظة اقتحمنا فيها القناة وليس عبور القناة.. لأن العبور كلمة غير دقيقة والاسم الدقيق هو اقتحام قناة السويس فهى كلمة عسكرية وإطلاق كلمة «العبور» عليها كلام غير سليم، لأن العبور يتم والشاطئ الآخر لا يوجد عليه أحد وإنما الاقتحام هو أن الشاطئ الآخر عليه قوات ووقتها قلت كلمة وكانت الحرب بدأت وهى «رأوا ولم يعوا». فى 25 يناير أيضاً سمعوا ورأوا ولم يعوا، ومثلما الحرب نجحت، نجحت أيضاً ثورة 25 يناير.. سمعوا أن هناك مظاهرات ستحدث وقرأوا على الفيس بوك ومع ذلك لم يعوا. ■رغم أنهم اعترفوا بأن لديهم تحذيرات فى هذا الشأن. - نعم.. وأكرر ما قلت إنهم سمعوا ورأوا ولم يعوا. وهذه الثورة أحيى الشباب الذين قاموا بها.. هؤلاء الشباب منذ قيام الثورة وأنا أتابعهم على الفضائيات وسمعت كل الناس.. وأنت تعلم أن السياسيين أقصى ما يفعلونه هو الوقوف على سلالم نقابتى الصحفيين والمحامين والتظاهر، وأحسن شخص فعل شيئاً فى هذا الاتجاه هو جورج إسحق الذى أحترمه لأنه قام بتحريك بعض الناس فى بعض الشوارع. أما هؤلاء الشباب المستنيرون فهؤلاء حركوا أنفسهم لأنهم قاموا بتجميع أنفسهم أولاً ثم قاموا بالتأثير فى باقى طبقات الشعب وحركوا الكتلة الصامتة فى الشعب المصرى وانتشروا فى باقى المحافظات بعد ذلك، وهؤلاء أشبههم بقالب ال«تى.إن. تى»، حيث يوجد به فى المنتصف جزء اسمه «بادى» و«البادى» به مفجر.. والمفجر له موجة انفجارية كبيرة وهكذا من خلال الموجات الانفجارية يتم تفجير القالب. هؤلاء الشباب كانوا مفجراً لهذه الثورة وبدأوا ب100 ألف ثم 200 ألف ثم نصف مليون ثم مليون ثم انتشرت الثورة فى المحافظات ونجحت، لأن الشعب فى هذا التوقيت كان جاهزاً لهذا.. وهذه ثورة بكل المقاييس وتحدث عنها أوباما ورئيس الوزراء الإنجليزى كاميرون الذى ذهب إلى ميدان التحرير.. ذلك الميدان «اللى بنشيل الناس منه دلوقتى». ■إذن أنت ضد إخلاء ميدان التحرير؟ - نعم فمن حق الناس أن تتظاهر وأن يبقوا فى الميدان ونحن مهمتنا الحفاظ عليهم. ■ولكن المظاهرات تحولت إلى مطالب ومظاهرات فئوية تعطل عجلة العمل وتؤثر فى الاقتصاد؟ - المظاهرات الفئوية هى الآثار الجانبية لأى ثورة، وهناك من يغذيها، إضافة إلى وجود جزء من الشعب المصرى يمكن أن ينقاد، وتوجد منه فئات جاهزة لذلك. ■لماذا هناك فئات سهلة الانقياد؟ - الشعب المصرى شعب جميل وقوى، ولكن يمكن التأثير على بعض فئات منه. ■هل تعتقد أن هناك من وراء ذلك؟ - نعم، هناك أصابع تعمل خلف ذلك، ولكن العيب يقع على المسؤولين فى تلك القطاعات الفئوية الذين لم يستطيعوا احتواء تلك المظاهرات. ■هل تعتقد أن 6 شهور تكفى لانتقال السلطة من الجانب العسكرى إلى الجانب المدنى. - لا.. لا.. ولكن هناك نقطة مهمة، وهى أن الثورة حققت أشياء مهمة جداً. ■ما أهم الأشياء التى حققتها الثورة من وجهة نظرك؟ - أهمها إظهار ترابط الشعب المصرى كله واقتناعه بأنه كان فى فترة مُضاراً، وثانيها أنها تسير فى طريق إسقاط النظام، ووجهة نظرى أنه لم يتم إسقاط النظام بعد. ■كيف لم يتم إسقاط النظام بعد من وجهة نظرك؟ - نعم.. الرئيس السابق رحل.. ولكن هناك «جسماً» لهذا النظام بقى 30 عاماً. ■ولكن هناك من يرى أن إسقاط النظام هو إسقاط لمؤسسات الدولة؟ - هذا مفهوم خاطئ، لأن إسقاط الدولة مثلاً يحدث فى حالة ألا يكون هناك جيش، فالجيش هو من مقومات الدولة أو أن يكون الشعب بلا قيمة، ولكن النظام هو بعض المؤسسات التى تحكم الدولة وعلى سبيل المثال «الحزب الوطنى».. فما الفائدة من بقائه حتى الآن؟! وأود أن أفهم: الحزب الوطنى فى مصر له 30 سنة.. ماذا يفعل؟! ليس ضرورياً أن أصادر الرأى الآخر، ولكن من الممكن أن أتركه ولكن أعيد ممتلكاته للدولة بقرار.. ويجب أن يصدر فوراً ولا يتأخر. وكما يقولون عنا فى الجيش إن قرار «نص نص» فى توقيت مناسب أفضل من قرار جيد فى توقيت غير مناسب، لأن القرارات تفقد قيمتها. ■ما رأيك فيما سمعته من رئيس الوزراء الدكتور عصام شرف بحديثه عن الثورة المضادة؟ - سمعت الدكتور شرف وأود أن أقول نحن نعطى ما يحدث قيمة كبيرة إذا أطلقنا عليه كلمة «ثورة مضادة». ■إذن ماذا يمكن أن نطلق عليه؟ هو تحالف لأعداء هذه الثورة وكلمة ثورة مضادة كلمة كبيرة تجاه ما يحدث، وبالتالى يجب أن يكون هناك تقدير موقف وتحديد من هم أعداء الثورة. ■من وجهة نظرك ما أهم قرار يجب اتخاذه للقضاء على تحالف أعداء الثورة؟ هناك رؤوس موجودة ضد الثورة.. من الممكن تحديد إقامتها بكرامة واحترام لأنه قد يكون هناك أناس مظلومون والغرض من تحديد إقامتهم أنهم لا يتصرفون بحرية. ■هل لنا أن نذكر أسماء؟ الأسماء معروفة للجميع ويجب اتخاذ بعض الإجراءات الاحترازية ضدهم مع الأخذ فى الاعتبار احترامهم واحترام كرامتهم حتى لا يحدث ما حدث فى سابق الزمان ونضع فى السجون. ■هل أنت مع ظهور أحزاب جديدة على الساحة السياسية؟ نعم.. وأنا أسألك ماذا فعلت الأحزاب الأخرى.. وماذا كان دورها، فشباب ثورة 25 يناير فعلوا ما لم يستطع أحد فعله. ■إذن أنت ضد إجراء انتخابات برلمانية فى الوقت الحالى؟ نحن الآن نبنى دولة.. ولا نعرف كيفية الإمساك بالفرصة.. وأود أن أسألك سؤالاً: كيف نمت الدول الغربية بالكامل؟ لأنها قامت ببناء نفسها بشكل جيد.. فلديها برلمانات محترمة تستطيع المحاسبة بشكل جيد.. ولديها رؤساء يعرفون جيداً أنهم سيحاسبون الظروف ونظام الدولة نفسه يجعل الناس تنتج.. وهنا لا توجد المقومات الأساسية، فالإنسان المصرى عندما يعيش فى الخارج ينتج أفضل.. لماذا؟ لا تقل لى بسبب المال.. ولكن بسبب «السيستم».. ويجب أن نعلم أن مصر بلد قوى ورائع وإذا عدنا بالسنوات 200 عام وعلى مر التاريخ، انظر عندما كانت مصر لديها القناطر الخيرية وخزان أسوان والمنشآت التى كانت موجودة.. وانظر إلى الدول الأخرى فى أفريقيا وآسيا ماذا كان شكلها؟ مصر لديها مقومات كبيرة لو أديرت إدارة سليمة عن طريق مجلس شعب يتابع قرارات ويحاسب ويشرع قوانين لمحاسبة المخطئين ويتابع تنفيذها وهذا عمله. ■على ذكر التشريعات البرلمانية هناك من وافق على إجراء الانتخابات البرلمانية أولاً وهناك من رفض وكل له مبرراته.. الرافضون يرون أن الانتخابات إذا جرت حالياً ستأتى بأعضاء الحزب الوطنى والإخوان وهو ما ينتج عنه برلمان مثل البرلمانات السابقة ما رأيك؟ أنا مع بناء الدولة أولاً فى فترة زمنية من ستة إلى 9 شهور ثم أجرى انتخابات برلمانية ثم الرئاسية. ■كيف يكون بناء الدولة الذى تحدثت عنه؟ يكون فى حرية إطلاق الأحزاب وتسليم مقار الحزب الوطنى وإطلاق حرية الصحافة بشكل كامل، ولكن أود أن أقول إن كل قاعدة لها شواذ ولدينا جزءان سبب الخلل الذى حدث فى مصر. ■ما هما؟ السياسيون والإعلاميون.. فالسياسيون لا يفهمون فى السياسة والإعلاميون لديهم جزء جميل ولكنهم يدخلون فى روع الجماهير ما يريدون أن يدخلوه، وهما الجهتان المؤثرتان فى الحياة السياسية. ■ولكن ليس كل السياسيين والإعلاميين؟ قلت إن كل قاعدة لها شواذ.. هل رأيت السياسيين فعلوا شيئاً.. هذا البلد إذا تم وضع أسس مضبوطة له سيكون بلداً ممتازاً. وأطالب الإعلاميين بالتركيز على نقطة مهمة وهى أن رقم واحد فى كل مؤسسات الدولة يجب أن يعلم أنه موظف لدى الشعب المصرى له حقوقه واحترامه وهيبته، ولكن فى الوقت نفسه عليه واجبات إما أن ينجح فيها ونقول له شكراً ولا نؤلهه ونفرعنه أو يتقاعس فنقول له «اترك» وإما أن يخطئ متعمداً فيحاسب وإذا أخطأ بشكل غير متعمد فيحاسب أيضاً على قدر الخطأ.. وإذا لم يحدث ذلك مفيش فايدة. ورقم واحد لا أقصد بحديثى هذا رئيس الجمهورية فقط ولكن رقم واحد فى كل المؤسسات، ويجب أن نركز على تعميم هذا النوع من الثقافة التى تكملها كلمة «التغيير». ■التغيير بمعنى؟ إن القوانين التى سنضعها يعرف الشخص من خلالها أنه سيتغير وأنه لا استثناءات. ■ما الوسيلة؟ القوانين، ولذلك أقول يجب بناء الدولة أولاً فى هذا الوقت والتغيير تصاحبه كلمة أخرى عاصرتها وهى «البديل» فنجد من يسأل عندما نطلب التغيير «ما هو البديل؟».. هذا البلد به بديل واثنان وثلاثة وعشرة، لابد أن تكون تلك العناصر الثلاثة فى ثقافتنا فى الفترة المقبلة ونركز عليها. ■على ذكر التأليه والفرعنة.. هناك من هم ضد التعديلات الدستورية التى جرت لأن صلاحيات رئيس الجمهورية لاتزال كما هى لأنها تصنع من الرئيس المقبل إلهاً وليس موظفاً كما تفضلت وذكرت؟ التعديلات الدستورية بينى وبينك من الذى أصدرها؟! ■عفواً ليس بينى وبينك ولكنها للنشر؟ الذى أصدرها الرئيس مبارك وقال المادتين 76، 77، وما يتعلق بهما ومشينا على هذا الأساس. هناك نقطة مهمة يجب أن نذكرها وهى أن أى مظاهرة سواء كانت فئوية أو اقتصادية أو اجتماعية تهدف إلى إصلاح ما.. والإصلاح يكون من داخل النظام والانتفاضة أيضاً تكون بهدف وقد تنتشر فى المحافظات للمطالبة بشىء ما مثل انتفاضة 17، 18 يناير وهى أقوى من المظاهرة وكانت تطلب الخبز والتعديلات أما الثورة فتعنى إسقاط النظام. ■أعود للتعديلات.. ما رأيكم؟ عندما قامت الثورة كان يجب أن يتم إعلان دستور مؤقت أو وضع دستور جديد للبلاد. ■إذن أنت مع وضع دستور جديد للبلاد؟ نعم ولا أريد ترقيعاً للدستور والقوات المسلحة تبقى 6 أشهر أو تسعة أشهر أو حتى عام.. وما وجه العجلة و«القوات المسلحة مش تعبانة من حاجة» وقادرة على أن تبقى، ويجب إعطاء الفرصة لرئيس الوزراء الجديد الدكتور عصام شرف. ■ماذا عن الدكتور عصام شرف؟ يجب أن أقول كلمة حق عن هذا الرجل الذى لم أكن أعرفه من قبل وهو كان وزيراً وأنا كنت رئيساً للهيئة العربية للتصنيع وأذكر مشكلة ما حدث بين الهيئة وقطاع معين فى وزارة النقل وقت أن كان وزيراً للنقل، وفوجئت بهذا الرجل يطلب مقابلتى وجاء وجلس معى وجاء بالمسؤول الذى يوجد الخلاف بيننا وبينه واستمع إلى وجهة نظرى التى نفذها عن اقتناع، وبعد ذلك خرج هو من الوزارة وخرجت أنا من الهيئة ولكن هذه القصة تعطيك انطباعاً بأن هذا الرجل لا «يمثل».. والأغرب من ذلك بعد خروجنا كان يسبقنى دائماً فى المناسبات للسؤال عنى، ومن وجهة نظرى يجب على المصريين أن يدعوا له بالتوفيق فى هذه المهمة الصعبة. ■ماذا كنت تتمنى أن يفعله؟ أن يأتى بشاب من هؤلاء الشباب ويعينه وزيراً لأن ما هى الفرصة لتكوين كوادر.. الفرصة متاحة الآن لكى يأتى وزير واثنان وثلاثة من الشباب.. لأن هذا الجيل هو «اللى هيمسك البلد» إذا لم يدخل فى هذا الوقت.. فمتى سيدخل؟!.. هذه المرحلة هى مرحلة التكوين، خاصة أنهم شباب واع وما كان يقال عنهم كلام خاطئ.. ولابد أن نحتضن هؤلاء الشباب الذين خططوا لتلك العملية العقلية.. لأن ما قاموا به - يقصد الثورة - هو عملية تخطيطية غير عادية. والحقيقة أننى فرح بذلك لأنه من الآن لا وصاية على الشعب المصرى، فلا يستطيع أحد أن يقول إننى عجوز ولدىّ حنكة وخبرة لأن هؤلاء الشباب يجب أن يقودوا من الآن. ■ما المطلوب من حكومة الدكتور شرف؟ - أن يسارع باتخاذ الإجراءات الاحترازية بالتعاون مع المجلس الأعلى للقوات المسلحة، وهذه أهم نقطة. ■أود أن أعود إلى نقطة الانتخابات البرلمانية.. فى حالة الموافقة على التعديلات بالاستفتاء عليها، هل توافق على إجرائها أولاً؟ - يجب أن يتم وضع ورقة إلى جانب كلمة «موافق» على التعديلات أو «غير موافق»، فإذا تم التصويت بغير موافق يكون فى هذه الورقة الجانبية.. ما اقتراحاتك؟ وليس معنى أن أقول «لا» أننا نعود إلى الدستور «المرقع» أو يكون فى هذه الورقة: هل نضع دستوراً مؤقتاً أم دستوراً دائماً؟ ■هل تفضل إجراء الانتخابات البرلمانية بالرقم القومى حسبما قرروا.. وهل ذلك سيمنع التزوير.. وهل لدينا من البنية الأساسية الإلكترونية ما يمنع ذلك؟ - نحن نبنى الآن دولة.. فلماذا العجلة؟! لابد أن تكون هناك الضمانات الكافية وبعد ذلك نجرى الانتخابات.. لماذا نحن متعجلون؟! ■ما رأيك فى التعديلات؟ - ما فهمته أن لجنة التعديلات كانت ستجلس مع «الناس» لكى تتناقش معهم ولا أفهم كيف مرت المادة 190 على البشرى.. والمادة 190 تقول: «تنتهى مدة رئيس الجمهورية الحالى بانقضاء 6 سنوات من تاريخ إعلان انتخابه رئيسا للجمهورية».. هذه المادة فضيحة ■الدستور معطل كما نعلم وسيتم الاستفتاء على مواد به تم تعديلها.. فكيف نستفتى على تعديل مواد فى دستور معطل إضافة إلى أن المادة 150 تنص على أن «رئيس الجمهورية هو القائد الأعلى للقوات المسلحة وهو الذى يعلن الحرب بعد موافقة مجلس الشعب».. ما رأيكم؟ - من قال إن الرئيس يجب أن يكون عسكرياً حتى يكون قائداً أعلى للقوات المسلحة؟ لا يوجد أحد قال مثل هذا الكلام.. أليس أوباما هو القائد الأعلى للقوات المسلحة الأمريكية وكذلك نيكولا ساركوزى فى فرنسا، أما لماذا هو القائد الأعلى للقوات المسلحة؟ لأنه الذى يملك قرار الحرب، والحرب تبدأ عندما يأتى ويقول نحن نريد أن نحارب فيذهب إلى القوات المسلحة.. فيقولون له نحن يمكننا الحرب حتى المنطقة الفلانية ويترك الحرب تدور كما هى ولا يتدخل.. والتدخل يكون عندما يفشل العسكريون. ■إذن المادة 150 ليست عائقاً أمام التحول الديمقراطى؟ - نعم.. وما أفهمه أن رئيس أى جمهورية هو القائد الأعلى للقوات المسلحة. ■كيف ترى جماعة الإخوان المسلمين حالياً؟ - لابد أن نعترف بأن جماعة الإخوان المسلمين قائمة وموجودة ومنظمة وستظل موجودة. ■هل أنت مع تكوينهم حزباً سياسياً؟ - حزب سياسى نعم، ولكل الناس الحق فى ذلك.. ولكن حزب دينى لا. ■لماذا؟ - لأنك تعلم الموقف فى مصر. ■لأننى أعلم الموقف فى مصر كما يعلمه القراء.. كيف ترى وضع الأقباط حالياً؟ - أود أن أقول للأقباط حالياً: مصر محتاجة لكم.. فقط، وأنا الآن أحدثك كرجل عسكرى.. فى حرب 73 كنت فى إحدى الكتائب وحدث قصف جوى لها فظيع، وأُلقيت منشورات إسرائيلية علينا مكتوب فيها «الآن لا توجد لديكم مياه ولا طعام ولا ذخيرة.. وقم بتسليم هذا الصك لأول جندى إسرائيلى يقابلك ترجع إلى بلدك سالماً».. وفى هذا الوقت كنت موجوداً فى حفرة برميلية فخرج الصف والجنود مسرعين نحوها وأمسكوا بهذه المنشورات التى أُلقيت من الطائرات وتبعثرت يميناً ويساراً، وكان هناك مهندس ملازم أول احتياط خرج من الحفرة البرميلية والطيران يقصفنا وقرأ المنشور وقال جملاً معنوية غير عادية.. وهتف فى الجنود بصوت جهورى: «إحنا معندناش ميه فيرد الصف والجنود.. لأ.. إحنا معندناش أكل.. لأ.. فوجدت الموقف تغير تماماً.. هذا الضابط اسمه ممدوح وهو مسيحى.. ومثلما احتجنا لهذا الضابط وإحنا ماعملناش حاجة، فمصر تحتاج الآن إلى المسيحيين وبشدة، وأقول هذا الكلام ليس نفاقاً، وأود أن أذكر وأنا رئيس أركان حرب القوات المسلحة كان رئيس أركان القوات الجوية اللواء نبيل عزت وهو مسيحى وكان معه كل أسرار القوات الجوية، وما يقال الآن لا أريد أن أسمعه، إذن كل شىء قابل للحل فى مرحلة بناء الدولة حالياً؟. ■كيف ترى المادة الثانية من الدستور؟ - لا أرى سبباً حول الضجة المثارة عليها حالياً.. وهى لا تضر أحداً.. فهل المسيحيون متضررون منها؟ ■إذن لماذا الضجة التى أثيرت حولها؟ - هناك أعداء الثورة.
