* المرة الثانية في سبتمبر وأكتوبر ..1989 كانت رياح التغيير قد أخذت تشتد ويصعب التحكم فيها.. وكتبت فيها أن ما فعله جورباتشوف في الاتحاد السوفييتي أشبه برجل فتح النوافذ في غرفة مغلقة. فدخلت منها رياح عاتية بعثرت كل ما بالغرفة..! * المرة الثالثة في يناير وفبراير ..1992 بعد أسابيع قليلة فقط من انهيار الاتحاد السوفييتي.. كانت بعض الجمهوريات فيه مازالت تخوض معركة الاستقلال. والدماء تسيل بغزارة في الشوارع..! هكذا أتيح لي أن أرقب عن قرب مراحل انهيار هذه الإمبراطورية العظيمة.. وشاهدت معارك بالسكاكين. كثيراً ما كانت تنشب في المحال التجارية والمطاعم بين أبناء القوميات المختلفة.. عشت الحدث.. وحصلت علي شهادات عدد كبير من المثقفين وأفراد الشعب العاديين.. لكن ظلت تنقصني شهادة أحد صىناع القرار في هذا البلد الكبير.. أحد الرجال الذين يتربعون علي قمة السلطة في الكرملين.. لعله يكشف لي الأسباب الحقيقية التي أدت إلي وقوع هذا الحدث الخطير.. الذي أحسبه أهم أحداث النصف الثاني من القرن العشرين.. وقد أتيحت لي فرصة الحصول علي هذه الشهادة منذ أيام.. عندما التقيت بالدكتور يفغيني بربماكوف في مالطا علي هامش مؤتمر دولي عقد هناك يومي 9 .10 ديسمبر الجاري تحت عنوان "سيناريوهات ونماذج التسوية الشرق أوسطية" أحد الزعماء الكبار في الكرملين يوم انهار الاتحاد السوفييتي "21 ديسمبر 1991".. حيث وافقت ذكراه أمس الأول.. ولعله كان أكثرهم إلماماً بالحقائق والتفاصيل وتطورات الأحداث. بحكم المنصب الذي كان يشغله في ذلك الوقت وهو رئيس جهاز المخابرات السوفيتية "كي.جي.بي" أي أن كل أخبار وأسرار ما يحدث كانت تصب عنده.. وقبل ذلك كان يشغل منصب أمين سر مجلس السوفييت الأعلي "1989/1990".. ثم بعد ذلك أصبح وزيراً لخارجية روسيا الاتحادية في عام 1996. ثم رئيساً للوزراء في عام ..1998 اختار الرجل أن يتحدث معي باللغة الروسية. وقام بترجمة الحوار بيننا د.أندريه غيرمانوفيتش أستاذ مساعد اللغة العربية وآدابها في جامعة موسكو.. .. وهذا هو نص الحوار: * لم يكن انهيار الاتحاد السوفييتي مجرد انهيار دولة.. بل كان انهيار نظام دولي بأكمله.. هل توافق علي ذلك؟ ** مبدئياً أنا موافق.. لأن الاتحاد السوفييتي كان إحدي الدولتين العظميين في العالم.. لكن في السنوات الأخيرة لوجوده كانت الحرب الباردة علي وشك الانتهاء.. وكان العالم في طريقه إلي التحول لنظام جديد.. نظام متعدد الأقطاب.. * هل تعتقد أن انهيار الاتحاد السوفييتي كان مؤامرة دولية؟ ** لا أعتقد أنها كانت مؤامرة.. بل كان هناك عدة أسباب موضوعية هي التي أدت إلي انهيار الاتحاد السوفييتي.. أهم هذه الأسباب هو النظام الاقتصادي الذي كان يتبعه. والذي لم يكن يسمح بتحقيق التقدم العلمي والتكنيكي بالمستوي المطلوب.. فازدادت الهوة بيننا وبين الدول المتطورة.. كان الاتحاد السوفييتي يبتعد أكثر فأكثر عن هذه الدول. ويتأخر عنها علمياً وتقنياً في القطاعات المدنية.. أما فيما يتعلق بالقدرات العسكرية. فقد استطاع الاتحاد السوفييتي أن يعبئ كل طاقاته الداخلية لتطويرها ويقف علي قدم المساواة مع الولاياتالمتحدةالأمريكية.. ويحقق التوازن معها في مجال الأسلحة النووية والصاروخية.. لكن ظلت القطاعات المدنية متأخرة.. لذلك عندما بدأ تطبيق البريسترويكا.. ومعناها إعادة البناء وبدأت مرحلة جديدة من "العلنية" في حياة المجتمع.. فقد شكل ذلك دافعاً قوياً لدي بعض الجمهوريات السوفيتية للتحرك نحو الاستقلال.. * هل معني ذلك أن نظرية الشيوعية فاشلة؟ ** لم أقل ذلك.. ولا يمكن القول إن نظرية الشيوعية قد انهارت.. هي فقط لم تستطع أن تصمد في الاتحاد السوفييتي. ولا في الدول التي كانت تابعة لما عرف ب"المعسكر الاشتراكي" بسبب سوء تطبيق النظرية.. لكنها نجحت في الصين ومازالت تطبق هناك.. ما تقوم به الصين هو الجمع بين الفكر الماركسي اللينيني والفكر الليبرالي.. مسئولية جورباتشوف * ما مدي المسئولية التي يتحملها الرئيس ميخائيل جورباتشوف عن انهيار الاتحاد السوفييتي؟ ** لا يمكن القول إن الرئيس جورباتشوف يتحمل المسئولية عما حدث في الاتحاد السوفييتي..!! كانت هناك أسباب موضوعية هي التي أدت إلي ما حدث.. هذا الهيكل البيروقراطي الشمولي لم يستطع أن يصمد أمام فكرة إعادة البناء.! * قال الأمريكيون إن وزير الخارجية السوفييتي إدوارد شيفرنادزه كان يقدم لهم أثناء المفاوضات مع نظيره الأمريكي جيمس بيكر تنازلات أكثر من التي كانوا يطلبونها منه.. خاصة فيما يتعلق باتفاقات خفض التسلح النووي.. هل هذا الكلام صحيح؟ ** أولاً شيفرنادزه لم يجر أي مفاوضات مع بيكر بشأن خفض التسلح النووي.. كانت هناك وفود رسمية هي التي تجري المفاوضات بناء علي موقف سوفييتي تم وضعه بطريقة جماعية قبل المفاوضات.. هذه الوفود كانت تضم خبراء في الأسلحة النووية.. وأنا لا أعتقد أننا قدمنا تنازلات كبيرة أثناء هذه المفاوضات.. كان هناك دائماً نوع من "الحل الوسط".. لكن أحد الأخطاء التي ارتكبناها في المفاوضات مع الغرب ويمكن أن أذكرها لك هنا.. أننا لم نسجل كتابة بشكل تحريري في الوثائق الوعود التي قدمها لنا الغرب والالتزامات التي كان عليه أن يفي بها لنا.. خاصة بشأن شكل أوروبا الجديدة بعد انسحاب القوات السوفيتية من أراضيها.. لقد ألحوا علينا كثيراً من أجل سحب قواتنا من ألمانيا والموافقة علي إعادة توحيدها.. قالوا لنا مراراً: "لو سحبتم قواتكم من ألمانيا وسمحتم بإعادة توحيدها. فإن حلف شمال الأطلنطي لن يتوسع ولا لشبر واحد في الأراضي التابعة لمعاهدة وارسو" فانسحبنا من ألمانيا وسمحنا بإعادة توحيدها.. لكنهم لم يلتزموا بما وعدوا به وقاموا بتوسعة حلف شمال الأطلنطي.. أعتقد أن هذا كان هو الخطأ الذي وقع فيه كل من جورباتشوف وشيفرنادزه.. وعندما أصبحت وزيراً للخارجية اطلعت علي كل البروتوكولات التي تم توقيعها مع الغرب. ووجدت أن كل القادة الغربيين.. أمريكيين وفرنسيين وغيرهم قدموا لنا هذه الوعود.. لكن لم يتم التوقيع عليها منهم ولم توثق.. ولم يلتزموا بما قالوه لنا..! * هل معني ذلك أنكم تعرضتم ل"خدعة" من الغرب؟ ** أعتقد أنها لم تكن خدعة.. لكن الذي حدث هو أننا من الناحية المهنية لم نكن علي المستوي المطلوب.. والغرب استغل هذه النقطة..!! دور الولاياتالمتحدة * أريد أن أسمع منك شهادة للتاريخ.. ما هو دور الولاياتالمتحدةالأمريكية في انهيار الاتحاد السوفييتي؟ ** بالطبع كان يوجد في الولاياتالمتحدة اتجاه قوي يريد أن ينهار الاتحاد السوفييتي.. لكن في نفس الوقت. كان هناك في الإدارة الأمريكية من ينظر إلي ذلك علي أنه ينطوي علي مخاطر كبيرة.. لأن الاتحاد السوفييتي كانت لديه ترسانة كبيرة من الأسلحة النووية موزعة في كل أراضيه.. في أوكرانيا وبيلاروسيا وكازاخستان وغيرها من الجمهوريات.. فكان بعض المسئولين في الإدارة الأمريكية خائفين من أن يؤدي انهيار الاتحاد السوفييتي إلي حدوث فوضي وفقدان للسيطرة علي الأسلحة النووية.. لذلك لا يمكن القول إن كل المسئولين الأمريكيين كانوا يريدون انهيار الاتحاد السوفييتي.. * ماذا كان موقف الرئيس الأمريكي جورج بوش "الأب"؟ ** لا أدري بالضبط.. لكنني أعتقد أنه كان "براجماتياً" بدرجة أكبر من ابنه.. بابا الفاتيكان * قال بابا الفاتيكان السابق يوحنا بولس الثاني إن خطاباته كانت السبب في سقوط الشيوعية. وانهيار الاتحاد السوفييتي.. وكان يعتبر ذلك من أمجاده التاريخية.. هل هذا الكلام صحيح؟ ** غير صحيح.. وأنا أريد أن أعيدك لو سمحت إلي بداية حديثنا. وهو أن انهيار الاتحاد السوفييتي حدث لأسباب موضوعية.. وليس هناك مؤامرات ولا تواطؤ.. * إذن لابد أن أسألك عن دور يلتسين؟ ** يلتسين كان موضوعياً جداً.. ولا أعتقد أنه كان يريد انهيار الاتحاد السوفييتي.. بل سأقول لك أكثر من ذلك: لو كان يلتسين هو أمين عام الحزب الشيوعي السوفييتي لما تفكك الاتحاد السوفييتي..!! * تقصد لو كان يلتسين في مكان جورباتشوف لما تفكك الاتحاد السوفييتي؟ ** نعم.. ولو حدث التفكك. ربما كان سيأخذ أشكالاً مختلفة..! * لماذا؟ ** لأن يلتسين كان يحرص قبل كل شيء علي التمسك بسلطاته.. شعور بالمرارة * كان انهيار الاتحاد السوفييتي هو أهم أحداث النصف الثاني من القرن العشرين.. يومها زلزلت الأرض تحت أقدام شعوب العالم الثالث التي كانت حليفة للاتحاد السوفييتي.. هل يمكن أن تصف لي شعورك الشخصي في ذلك اليوم؟ ** شعرت بالمرارة.. شعرت بافتقاد شيء كبير.. ومازال عندي نفس الإحساس.. لأننا ضيعنا بلداً عظيماً.. بلداً كبيراً.. لكن أريد أن أقول لك إن روسيا لا تزال أكبر دولة في العالم من حيث المساحة.. ويوجد بها 30% من مجموع الموارد الطبييعية في العالم.. الآن روسيا هي الدولة الوحيدة في العالم التي يمكن مقارنتها من حيث القدرات النووية مع الولاياتالمتحدةالأمريكية.. * لكن حلف شمال الأطلنطي زحف كثيراً باتجاه روسيا. واقترب الآن من حدودها؟ ** وهل تعتقد أن حلف شمال الأطلنطي سيتخطي الحدود الروسية ويدخل أراضيها؟!!... * هناك شبكة صواريخ تم نصبها في أوروبا الشرقية تحت اسم "الدرع الصاروخي" موجهة إلي موسكو والمدن الروسية؟ ** حتي الآن لا توجد في دول أوروبا الشرقية أي صواريخ أمريكية موجهة إلي موسكو.. لكن هناك ما يسمي ب"الردع النووي" الموجود لدي كلا الطرفين.. ومن المعروف أن هجوم طرف علي طرف آخر سيؤدي إلي حدوث كارثة للطرفين. لأن الحرب النووية ستشتعل بينهما.. لا تستخفوا بروسيا * البعض يعلق الآمال حالياً علي الرئيس الروسي فلاديمير بوتين في أنه سوف يعيد إلي روسيا المكانة السابقة للاتحاد السوفييتي علي الساحة الدولية.. هل تعتقد أنه من الممكن تحقيق ذلك؟ ** أرجو ألا تستخف بدور روسيا حالياً.. لا داعي لإعادة شيء.. إن روسيا لا تزال دولة كبري.. وتمارس دوراً مؤثراً علي الساحة الدولية. وبالرغم من أن الولاياتالمتحدة هي أقوي دولة في العالم إلا أن وزيرة خارجيتها هيلاري كلينتون اعترفت بأن العالم أصبح متعدد الأقطاب.. * ومادامت روسيا دولة كبري.. فما هو الدور الذي يمكن أن تقوم به لإنقاذ عملية السلام في الشرق الأوسط. في ظل هذا الانحياز الأمريكي الأعمي لإسرائيل وعدم احترام إسرائيل للشرعية الدولية؟ ** سأجيب علي سؤالك بسؤال: ما هو الدور الذي يمكن أن تقوم به مصر لإنقاذ عملية السلام في الشرق الأوسط؟ * لكن روسيا أقوي من مصر!! ** طبعاً روسيا أقوي.. لكن ليس المقصود العمل العسكري.. المقصود هو "اللعبة السياسية".. فمصر لها علاقات جيدة مع كل من الولاياتالمتحدة وإسرائيل وتستطيع القيام بدور كبير لإنقاذ عملية السلام في الشرق الأوسط.. أنا أطرح عليكم هذا السؤال حتي لا تسأله لي. وأريد أن أقول لك: ليس كل شيء في هذا العالم بسيطاً كما يعتقد البعض. * كيف يمكن تطوير العلاقات بين القاهرةوموسكو للعودة بها إلي العصر الذهبي الذي كانت عليه في عقد الستينيات من القرن الماضي؟ ** الآن الأوضاع تغيرت.. العلاقات بين القاهرةوموسكو جيدة.. لكن في أيام جمال عبدالناصر كان الوضع مختلفاً تماماً علي الساحة الدولية.. * أنت التقيت بصدام حسين كثيراً وأجريت معه مباحثات.. لماذا لم تمنعوا الغزو الأمريكي للعراق. وتقفوا إلي جانبه كما وقفتم إلي جانب مصر في عدوان 1956؟ ** لا يمكن أن نظل طول العمر رافعين عصا الصواريخ.. التخويف بالصواريخ يمكن أن يحدث مرة واحدة. لكن ليس دائماً.. موسكو وواشنطن حرصا دائماً علي عدم التورط في أزمة الشرق الأوسط إلي الدرجة التي يمكن أن تؤدي إلي وقوع صدام بينهما.. * هل تحب أن تضيف شيئاً إلي هذا الحوار؟ ** لقد قلت كل شيء.. أريد فقط أن أضيف أنني أحب مصر كثيراً.. فقد عشت فيها 5 سنوات من عام 1965 إلي عام ..1970 ولي فيها أجمل الذكريات..
