ننشر حوار حسنين هيكل مع لميس الحديدي كاملاً

كاتب ومفكر مصري.. أثرى الحياة المصرية بقدر كبير جدا من من المؤلفات والاعمال.. والكتابات الصحفية، التي كان المصريون ولا يزالون حتى وقتنا هذا ينتظرونها في الصحف القومية، فقد كانت تضيف لهم الكثير والكثير من الرؤية الثاقبة، والتحليل الموضوعي، والفكر الهادف، والذهن الحاضر... إنه الكاتب الكبير الدكتور محمد حسنين هيكل .. الذي أضاف لنا نحن المصريين الجديد والجديد من أسرار الحياة السياسية المصرية.. لذلك التقته الإعلامية لميس الحديدي في حوار طويل وجميل على فضائية cbc كشف فيه العديد من الأسرار عن أرض الفيروز " سيناء " وما تتعرض له من تهديدات .

وإلى نص الحوار........

لميس: فى هذه الحلقة نواصل حلقتنا مع الكاتب.. محمد حسنين هيكل الذى دق نواقيس الخطر هذه المرة ليس فقط علي الشأن الجارى ولكن عن سيناء التى أريقت من أجلها دماء مصرية والتي تكاد تنسلخ منا إما بتهديدات داخلية او خارجية ..
أستاذ هيكل: مساء الخير..
هيكل: أهلا بكِ.. مساء الخير..
لميس: خلينا نبدأ بالتعليق عن الشأن الجارى.. وأبدأ بالتعليق على نتايج الدستور وقد ظهرت نتيجة المرحلة..
هيكل: نبتدى بحاجة تانية كمان دى آخر مرة نلتقى فيها 2012 والمرة اللى جاية سنلتقى 2013 انا فى هذه الفترة بلاقى نفسى موزع بين عناصر كتير جدا للتفاؤل.. وعناصر كتير جدا للتشاؤم.. انا النهاردة حاخد الجزء الخاص بالتفاؤل.. وانتى تاخدى الجزء الخاص بالتشاؤم.. تقدرى تتمسكى ببيت الشعر بتاع ابو العلاء.. بتاع وتلو باطلا فقلنا نعم انا اقول بيت شعر لابو تمام او البحترى.. قد كان ماكان ممن لست أذكره.. فظن خيرا ولا تسأل عن الخبر.. وانا مصمم ان الاغلبية قالت لا فى الاستفتاء وده ليه شواهد لان عدد المعترضين زاد عن 36 % فى ظروف مرهقة مش عايز اقول تزوير لكن الخطأ الاساسى اعتقد انه موجود فى القاعدة الانتخابية بنسبة 25 % لصالح من يجرى الاستفتاء كمية موتى فى القوائم لان القوائم لا تحذف اسماء الموتى سالت خبير قال لى ان تلقى اسم توفى فى القوائم وتلاقى نفس الاسم مكرر اكتر من مرة ما بنشيلش حد ولا ن المعلومات غير دقيقة فاقوائم محتاجة مراجعة كبيرة جدا واحنا واخدين على ده فى حياتنا انك تسسدى خانة سد الذرائع الناس اللى حضروا هما تلت القاعدة المقيدة عندك واللى صوتوا بنعم زيادة شوية عن نص هذا التلت ده يخلينا ادام نتيجة ملتبسة جدا ولا يمكن الا ان تاخذى بالدلالات ان فيه دستور موجود وان ما فيش حد زور اوى لكن يبقى امامى دستور بالكراه وليس دستورا بالتوافق وده اول مرة اشوفه فرض دستور وبنسبة كبيرة من الاكراه .
لميس: حتى لو 63 % نسبة نعم.
هيكل: لو حطيتى نسبة الخلل فى القاعدة الانتخابية وقدرتى الللى قالوا نعم واللى قالوا لا الاقى النسبة اللى اقرب الى الحقيقة هى النسبة اللى كانت فى انتخابات الرياسة اللى بين شفيق ومرسى القاهرة والكتلة بتصوت بشكل والقاعدة بتصوت بشكل بس الدستور قضية تانية غير الرئاسة رغم قبولى بانتخابات الرياسة وان الدكتور مرسى رئيس شرعى لان الريساة مدتها 4 سنوات انما الدستور شىء مختلف انا فى اعتقادى ان الارقام لا تساوى كثيرا وان ما وراء الارقام هو فعل المستقبل اللى يساوى ان نقف عنده .
لميس : لكن الدستور واقع حتى لو كان زى ما حضرتك قلت بالاكراه يكرس واقع مجلس شورى حيطلع قوانين.
هيكل : هو ده اللى انا خايف منه ان السلطة التشريعية تنتقل من ايد الرئيس لمجلس الشورى بشكل غريب وهى فى الواقع المقطم فيه ورا فى الظل وفيه قوة معينة بتفرض وجهة نظرها وفيه التباسات بين قصر القبة والمقطم ويبقى التوجه العام متأثر باوضاع معينة حتى موجودة فى فكر الرئيس نفسه بتربيته بمعتقداته ده موجود انا دمى فترة حرجة جدا ادامى تلات اشهر انا قلق منها جدا وما بعدها كمان ما عرفش اد ايه لان هذه الفترة قد تكون هى الفترة التى يجرى فيها اعادة تلوين مصر
لميس: يعني ايه اعادة تلوين مصر ؟
هيكل: حاقولك انتوا ساعات تقولوا عليها الاخونة انا ما باقولش عليها كده
لميس: أو التمكين.
هيكل: التمكين هو التمكين انا باعتقد ان ادامه عوائق كتير لكن انا باعتقد انه التلوين صبغة جديدة للدولة انا قلق منها لانها متصادمة مع الواقع ومتصادمة مع المستقبل مع الواقع بدلالات الانتخابات ومع المستقبل بالفكر السائد اللى موجود واللى ممكن يؤثر عليه وانا اعرف ان فيه مناقشات جارية هل نتصرف بسرعة ونصبغ مصر بسرعة بلون معين او احسن نتانى شوية بعد ما اثرنا مخاوف اكتر من ان نستطيع ان نسيطر عليه اذا افترضنا سرعة الصبغة انا اعتقد ان اول مشكلة حنواجهها مشكلة الاعلام لانه عامل منبر للممانعة من الصباغة اللى جاية مش صياغة لان صياغة مصر صعبة وتحتاج الى ما هو اكتر من كده وانا خايف اننا نواجه بسيل من التشريعات تبدا بالاعلام ويليها مشروعات قوانين تصدر بسرعة ويتصور فيها انها ممكن تمشى وايه اللى يساعد على انها تمشى واحد اللى حصل فى المحكمة الدستور ية العليا نحن تجاوزنا مرحلة ان نبدى رايا نحن فى مرحلة نحاول تحليل واقع على الارض ان فيه محاولة اصدار تشريعات سواء بقوة الرياسة او بقوة الشورى وبتاييد الهضبة ولا تستطيعى ان ترديها مش بسللى حصل للمحكمة الدستورية لان ليس فقط ان اعدتى تشكيلها لان السلطة بقت موجودة فى ايد الرئيس والحصار وغيره تستطيعى ان تقولى ان المحكمة بشكل ما محبطة ومنكسرة واعتقد انها فى المستقبل القريب لن تسطيع ان تنهض بمعنوياتها والى واضح ان الاخوان مش عاوز يخش فى صدام مع جهات اجنبية لننا فى واقع الظل الامريكى واقع عليه بشكل كبير جدا والكلام اللى قالته الخارجية النهاردة هو نفس الكلام اللى قاله اوباما لمبعوثى الرئيس مرسى وبقدر ما الامريكان عايزين يتسقوا مع الراى العام فى طلب الاستقرار يمكنهم من انه منطقة يعاد رسم خرائطها واذا حد تصور ان اللى بيحصل فى سوريا او ليبيا او مصر لن يؤثر على القضية الفلسطينية لا بالفعل سيؤثر وانا باعتقد ان رغم ان الامريكان لديهم الرغبة فى الاستقرار او ممكن يتصادموا وينصحوا بقسوة بلاش يتصادموا ينصحوا بقسوة انم فى العلن بيخافوا
لميس: أنا عايزة نرجع تانى فيم يتعلق بالقضية الفلسطينية لكن ايه فى اللى حضرتك قلته ده كله يدعو للتفاؤل ده كلها اخونة.
هيكل: خلى بالك احنا بدأنا بالتشاؤم .
لميس: عفوا
هيكل: فى جانب التشاؤم بعد هذا انك انتى فى بيان الاتحاد الاوروبى انا امبارح كلمنى حد منزعج جدا من البيان ودح حد يعلم كيف يتكلم فى ده لانه بيقول ان منطق هذا الحكم فى مصر لا يعرف الا منطق الضغط الاقتصادى الراجل بيقول لى ايه احنا بنستورد 8 مليون طن قمح منهم 2 مليون من السوق الاوروبية و2 مليون من امريكا وده على فرض انى عندى الفلوس لان العالم العربى الآخر يستورد 18 مليون طن واحنا نصيبنا منهم 8 الآخرين قادرين يدفعوا لو احتاجوا انما احنا عندنا مشكلة وده يضع الموقف الاقتصادى خطير وملىء بالمحاذير يضعه فى جانب التشاؤم وده بيتطلب مصادر تديلك ما تحتاجى له انا مش شايف مصادر مبارك ساب موقف اقتصادى متردى جدا وانكشف عنه الغطا مصيبة ومن بعده العجلة لا تدور وانا باعتقد انها لا تدور لغياب الرؤية وانشاء اللله يارب ممكن نلاقى فى مرحلة التفاؤل رؤية لكن انا خايف مم هو قادم .
لميس : تفتكر ليه هذا النظام لم ينشغل باكل عيش الناس والاقتصاد وانشغل اكتر بفكرة التمكين.
هيكل: هو عنده منطق فى هذا لا استطيع ان اتصرف الالو كنت مالكا لمفاتيح السلطة لكن انا اعتقد انه مش كل الحق المشكلة كما فى الكينج لير هو بيقول انه قادر لكن لا تبدو دلالات واضحة على انه قادر فيه حاجة خطيرة فى الخطاب العام المصرى هى موجودة باستمرار كان كامل الشناوى يسميها الخطاب المتعمق فى السطحية والممتلىء بالفراغ وعند كل الاطراف مش الاخوان بس وهى غياب الرؤية وتشخيص المشاكل والعصر اللى بنتحرك فيه كمان شايف حاجة انتى ليكى حق فيها انتى اتكلمتى عن العنف وانا شايفه انه بدا من بدرى عايز اقول فيه واحد كلمنى من بره وقال لى انه شاف جديثنا السابق وقال لى انت بتقلل من حجم العنف وان مصر بلد مختلفة زى ما مبارك كان بيقول مصر مش تونس لان دى مقدمات قد تسفر عن ماهو اخطر وبيقرا التقارير اللى جاية من مصر وبيذهلنى حجم السلاح اللى فايت فى البلد لان وجود السلاح قد يغرى باستعماله وانا فاكر انى ناقشت هذا الامر مع الرئيس السادات لما كان فيه حظر تجول وانا فاكر ان سيد مرعى ومصطفى خليل كلمونى وقالولى ضرورى تيجى وبعتلى مرعى رئيس الحرس الجمهورى وقتها العميد شريف عشان حظر التجول ورحت بيت سيد مرعى والتقيتهم هناك واتكلموا عن العنف والمؤامرات الى قال عليها الرئيس السادات واللى قال عليها مؤامرة الحرامية وانا قلت ان المسالة ان نوصف ما جرى هل هو عنف سياسى او عنف اقتصادى وبعدين لقينا حسن مرعى ابن سيد مرعى جه من بره وقال ان الرئيس السادات عايز سيد مرعى على التليفون وراح مرعى وقعد عشر دقايق وجه قال لى الريس عايزك ودى كانت ىخر مرة يكلمنى فيها الرئيس السادات قال لى عجبك كده مراكز القوى قلت له مراكز القوى ايه بس مراكز القوى كلها فى السجن ما ترجعليش الغائب قال لى انت تعرف مات اد ايه فى حظر التجول امبارح قتل فوق السبعين ما حدش واخد باله واحتدينا بدون داعى وقلتله سيادة الرئيس اننا لست سنوات من 67 الى 73 بنربى شبابنا على المقاومة بدرجة كبيرة جدا وبناء جيش يتحمل قسوة عملية عبور اللى مش سهلة وقلتله علينا نعرف ان اللى حصل اقتصادى اجتماعى ولا مؤامرة وقال لى انا مش عايز البلبلة دى وانا كنت متصور انه اقتصادى اجتماعى بالدرجة الاولى هو كان عايزنى اكتب الكلام اللى هو حيقوله لانى اقترحت فى اجتماعى مع مصطفى خليل وسيد مرعى ان الرئيس يقول خطاب يواجه الامة بالحقيقة فهو قال لى انت بتقترح خطاب اكتبه بس على اساس ان فيه مؤامرة قلتله انا مش معتقد ان فيه مؤامرة وما قدرش اكتب على عكس قناعتى
لميس: طب العنف الآن؟
هيكل: انا باعتقد فيه خميرة عنف ربينا جيل شباب فى فترات الحروب لتأهيلها على التحمل.
لميس: بس ده بعيد اوى احنا بقالنا كتير ما حاربنااااش.
هيكل: صحيح وبعدين فاتت فترة هدوء طويلة اوى ثم بدات فيه تيارات جديدة للعنف بدات تهدد المجتمع وكانت مستندة الى مصدرين للعنف التنظيم السرى للاخوان المسلمين ودى ما حدش يناقش فيها وعيب يتقال انهم ما حاولوش يقتلوا جمال عبد الناصر واى حد منهم يقول لى تمثيلية باقول له انتهت المناقشة واللى وصفه حسن البنا بانهم ليسوا اخوانا وليسوا مسبلمين بعد اغتيال النقراشى باشا والخازنادار وسليم باشا ذكى حكمدار بوليس العاصمة فانتى اضفتى جو الاستعداد للحروب
لميس: ده جيل مشى من زمان .
هيكل: الثقافة موجودة اللى هى اثر التجارب ممكن جدا الظواهر تنتهى انما الثقافة تظل وزيادة الفقر وانهيار السلطة بعد 25 يناير ما فيش ضابط قانون
لميس: والتيارات الجهادية اللى جاية من افغانستان وباكستان.
هيكل: واللى جى من ليبيا ومن العراق والسودان والصومال لما نيجى نتلكم عن سينا حاقولك ان سينا مركز خطر لكن لازم نتصور فيه تسرب كبير للوادى مع تسرب الاسلحة.
لميس: قبل ما نتلكم عن سينا.. سؤالى مرة تانية عن الاعلام احنا نشعر بتهديد صراحة؟.
هيكل: وأنا موافقك ان التهديد قائم لأن المشكلة باستمرار لان الاعتماد على المطلق سواء متمثل فى سيادة عنصر او متمثل فى نص دينى اريد ان اتعسف بيه من غير داعى لتحقيق اهداف سياسية بتعملى تنتقض خطير جدا لانك بتحاولى تغطى الدنيوى بالمقس والدين
لميس : كيف نقاوم؟.
هيكل: واصحاب التعسف بيعتقدوا ان لهم حق طويل فى السلطة مقبلين عليها بنهم اضافة الى التعصب الموجود والعلام بيحاول يتصدى لده ويكشفه كل ليلة واللى باعتقد انه لابد من حمايته ضد الصباغة والتلوين فى غياب المحكمة الدستورية العليا الاعلام يبقى ضرورى لانه العنصر الوحيد اللى بيحقق التوازن كسد ادام سيل جارف وانا باعتقد ان معركة الاعلام الحر ضرورة لان هذه هى الضمانة الوحيدة فى وقت سقطت فيه كل الضمانات .

لميس: استاذ هيكل هذه الحلقة طلبت ان تخصص لسينا.. ليه سيناء وما اهميتها للامن القومى المصرى؟
هيكل: بصى الاول على موقع سينا انا عندى حاجات عن مصطفى كامل سينا ان لم تكن مصرية فيجب عليكى ان تقاتلى لكى تكون مصرية لان سينا على الخريطة نمرة واحد هذا الموقع اللى يمكن ان تتلاشى منه تماما مكانة مصر لان لو بصيتى على قناة السويس وخليج السويس هذا الموقع مكان وسط للقارات واصل من البحر الابيض الى آسيا فاذا حصل لهذا الموقع تهديد سواء من سوريا او لخطر عدم الاستقرار ثم استطاع احد ان يصل الى قناة السويس او خليج السويس اذا قد انتهت مكانة مصر تماما لان مصر احتلت لانها الطريق الى الهند نابليون جه لانه كان عايز يقاتل الانجليز فى الهند تقريبا وصلت لمعادلة ان مصر هى قناة السويس وان قناة السويس هى مصر فاذا سرقت سينا او بقيت تحت تهديد واذا لم تستطيعى الدولة المصرية تسيطر عليه لان سينا تقريبا مساحةالوادى الاخضر كله 3 مرات اسرائيل و20 قطاع غزة مساحة حاكمة وسط القارات ثم هى معبرك الى آسيا ثم تفقدى الميزة الاساسية اللى مؤثرة على مكانتك وموقعك اصبحت فى خطر لانك عزلتى تماما وبقيتى كاى دلوة افريقية اخرى رغم ان فيه دول اصبحت احسن كتير مننا لان عندهم موارد احنا ما عندناش حاجة بتخضنى فى لام الاخواان اننا ارض مليئة بالخيرات واذا حفرنا سنجد كل ما نحتاج اليه احنا فى بلد لا تكفيه موارده تحت اى ظرف من الظروف
لميس: ليه عندك شعور بانه قد يضيع
هيكل: أنا ما باقولش انه قد يضيع بس بصى اللى حواليه واللى بيجرى فى سينا انا باعتقد ان سينا مهددة اولا تاريخيا اى حد عاوز يعمل فيكى اى حاجة سينا بتحتل والظروف اضافت تهديدات اخرى نتكلم فيها افتكرى اللى حصل فى العبور فى 73 ولولا عبد المنعم رياض اللى فكر فى الصواريخ لاستحال معها العبور والتقارير الاسرائيلية بتقول ان الحرب ليست فقط فى عنصر المفاجاة بل فى تحريك الصواريخ الىقناة السويس ودى المشكلة الاكبر كل الراغبين فى اضعافك بيحاولوا يعملولك عراقيل فى سينا بشكل او آخر تاريخ سينا لم يبدا الا بعد الخلافة كل غزوة جاتلنا جت من المشرق مرة واحدة جت من المغرب ايام الفاطميين ومرة واحدة من البحر وهى نابليون والباقى كله لم ينجح واول ما بدا محمد على باستقلال مصر عملوا معاه الاتراك اعترفوا بحدود مصر الطبيعية وكرومر عمل خدمة كبيرة لمصر وهو بيبص لمصالح الامبراطورية لان اللسلطان محمود بعت للسطان عباس حلمى مخطوط توليته بخط حدود جديد وهو من خط رفح راس محمد لان طول الاحتلال البريطانى كانت المنطقة خاضعة للسلطة العسكرية فكان موجود عام ولما جه عهد الاستقلال سينا هددت سنة 48 ولولا ان قوى خارجية تدخلت لان قوات مصر بقيادة فؤاد صادق حوصرت فى العريش وما كانش عندهم القوات لكن فضلت سينا حلم عندهم عند الاسرائلين وفى 56 وفى 67 نفس الحكاية تكررت وفى 73 وبعد العمل العظيم اللى اتعمل بحائط الصواريخ والعبور الى آخره وبعد 82 جه الاسرائليين وزرجنوا فى طابا لكن تعالى نتكلم عن نظرية الامن القومى المصر لانى باعتقد انه بيقوم على عدة دعائم لان ما فيش بلد اختلف على تعريف الامن القومى زينا لان كل بلد عربى او اسلامى حاولت ان توصفه بشكل او آخر
لميس: يعنى ايه امن قومى يعنى جغرافيا .. تاريخ ..ايه ؟
هيكل: بالضبط الامن القومى يحدده بالدرجة الاولى التاريخ والجغرافيا والناس بتتصور ان بعد الاتصالات ووسائل النقل الجديدة الغت فعل الجغرافيا لكن ده مش صحيح تستطيعى تسرعى فوق القارات بس ما تقدريش تلغى هذه القارات لاننا بيص على الالوان والخطوط وننسى الحياة اللى تحتها اقتصادية اجتماعية ثقافية فكرية الى آخره.
لميس: سينا هى أولى محددات الامن القومى .
هيكل: لما تيجى تقولى كيف جاء السكان اللى فى مصر فى الوادى مثلا الدلتا كانت كلها مستنقعات لكن لما تبصى على حركة الهجرات والزراعة هى اول شىء تتطلب انشاء ادارة مركزية وامن فتكوينك هجرات منآسيا ومن افريقيا وناس استقرت واصبحت الدولة ضرورية لتنظيم الهجرات وصد الهجرات الزائدة عن الحاجة انتى بلد تكونت على ملتقى القارات والهجرات اول حاجة بالنسبة للامن القومى ان تدركى ان هذا البلد موصول بما حوله تاريخيا وجغرافيا تانى حاجة ان تدركى انك بلد لا تستطيعى ان تدافعى عن نفسك من داخل حدودك واحنا زى فرنسا فى هذا المشكلة عندك ان عندك فى سينا خط حدود واحد لن تستطيعى الدفاع عنه اذا اخترق لان بعده خلاء مفتوح وما عندكيش الآ خط المضايق مستندا الى قناة السويس.
لميس: ومع ذلك تركت سينا خواء.
هيكل: اقولك العنصر التالت انك بلد لا يستطيع الاستغناء بموارده ولابد للبحث عن مواقع من خارج حدودك تساعد مثلا عبد الناصر او السادات فى خلق جبهة شرقية اثناء حرب اكتوبر فوق الجبهة السورية خمستلاف وخمسميت غارة جوية فوق الحدود السورية فوق الجبهة المصرية اقل من الف فالمنطق المصرى كان يعلم انه لابد لقواعد اخرى فى الشام ليستطيع ان يدافع عن حدوده
لميس: طب إزاى ده ممكن الآن.
هيكل: من حسن الحظ ان التاريخ خدمك والمنطقة اللى حواليكى بتتكلم نفس اللغة من ايام رمسيس ونحن نسعى الى طريق الشام لانه طريق للتجارة فنحن بلد لا يمكن الاستغناء بموارده اطلاقا ولابد من ان يكون موجودا بم حوله الحاجة الرابعة وهى كيف تتواجدى ودى الحاجة الاهم فى نقطة الامن القومى من حسن الحظ ان الجغرافيا والتاريخ ادوكى القوة ان تتواجدى ادوكى قوة حيوية الهجرة والعنصر الانسانى الذى تشكل يقدر ينتج ثقافات ومعرفة وفنون تاثيره على ما حوله بالطبيعة وسبيل تواجدك ليس القوةى العسكرية لكنه القوى الناعمة
لميس: الثقافة والعلم والفنون.
هيكل: الثقافة والعلم والفنون انا لما حد يقول لى التعليم امن قومى هذا صحيح مش للتنمية فقط لكن يجب ايضا التواجد عن طريق الثقافة والفنون
لميس: وده اللى بنخاف ان الاخوان يؤثروا عليه سلبيا.
هيكل: عندك هاجس
لميس: جملة اعتراضية
نرجع تانى ل سينا يا أستااااذ
هيكل: لو انا موصول بما حولى فى اسيا لو انا لا استطيع الدفاع عن البلد الآ من خارج حدودى لا استطيع انى اكتفى بمواردى من داخل حدودى ولا املك الآ القوى الناعمة اذا انتى وصفتى مفهوم الامن القومى وخطوطه الرئيسية تقريبا
لميس: الوضع الحالى فى سينا هل سينا مهددة طبقا لنظرية الامن القومى
هيكل: فيه هنا قضية انصاف سينا فى عملية التفاوض احنا عملنا اخطاء مش عاوز اخش فيها
لميس: التفاوض بعد 73
هيكل: التفاوض بعد 73 وهو ده اللى باعتبره قضية عمرى
لميس: ده الخلاف اللى حصل بينك وبين السادات
هيكل: فيه ناس قالت واللهى هيكل زعل عشان كان الصحفى الاوحد فى عهد عبد الناصر وهذا ليس صحيحا غريب ان الرئيس السادات بسبب الظروف اللى كانت موجودة وقتها ادانى براح اكتر من ما كنت ايام ناصر اول غلطة عملناها فى التفاوض قبلنا بمبدا الامريكان عملوه وهو التفرقة بين الامن والسيادة عاي اقولك ان الوثيقة الاصلية فى هذا الموضوع عشان ما حدش يقول او يتكلم مرسل الى من الرئاسة من ورق السادات ومحول الى للصحفى محمد حسنين هيكل وتقارير الحرب اللى كانت بتجيلى وقتها للعرض على .. الامريكان كان هدفهم الاصلى من حرب اكتوبر كان اخراج السوفييت من المنطقة ومهتمين بالوضع ف الشرق الاوسط والرئيس السادات كان عنده عدة نظريات انا قد اختلف فيها لكن عشان ابقى حيادى تصوره كان اان الولايات المتحدة هى القوة القادمة فى العالم وهو لحد كبير كان عنده حق بعد تغيير الموازين وسقوط الشيوعية لكن هو تصور انه ممكن يحل فى المنطقة وقالها لى صراحة اولا انه يحل محل اسرائيل فى العلاقة مع امريكا وثانيا يحل محل السعودية الدولة الاقرب للولايات المتحدة انا كنت باختلف معاه ان اسرائيل موجودة لعوامل كتير جد ا وهى الاقرب والافضل اللولايات المتحدة الامريكية والسعودية لا نستطيع ان نجاريها بالبترول او الموقع قضية كبيرة اوى فده رهان خاسر هو كان مقتنع ان قيادة العالم العربى هو وشاه ايران والملك الحسن ده كان تصوره للى جى والامريكان كانوا واضحين اول حاجة طرد التحاد السوفييتى اذا كنتى عايزة تطردى الاتحاد السوفيتى والعرب بيضغطوا عليهم لتحقيق تسوية فالامريكان عايزين يلاقوا صيغ لحل ترضى اسرائيل وترضى مصر طلع طلع خبير الامن القومى الامريكى وقتها وقال ان الحل الوحيد ان عشان نعمل تسوية لازم نفصل بين الامن والسيادة فى سيناء خلى السيادة تروح لمصر وده يرضى المصريين وخلى الامن يروح لاسرائيل ده كان فى 77 و78 و79 و80 و81 فى الاتفاقيات التى اجريت لكن ده اعتقد انهكان مفهوم خاطىء انا كنت باقول نعم للتعامل مع الامريكان بس لازم نعرف ايه المفهوم بالظبط
لميس: يبقى اول الاخطاء كانت فى التفاوض
هيكل: اول الاخطاء انك قبلتى فصل السيادة علن الامن فى سيناء اعطائك السيادة على سيناء مقابل الامن لاسرائيل
لميس: ده عن طريق الملاحق الامنية
هيكل: الملاحق الامنية دى قضية لكن نتكلم عن المبدا اولا فالسيادة تعطيكى مبدا العودة شكليا للارض لكن الامن اديتيه لاسرائيل اولا بالطريقة السلبية والطريقة الايجابية بمعنى تقوضى وجوده الامنى وتقوضى وجودك الامنى لان اسرائيل متمسكة بالارض لانه هو الطريق الوحيد لتحقيق الامن وهو الاحتلال فاذا كنتى اخدتى الارض عاوز يزود امكانياته فى الرقابة والمتابعة بضمان امريكى ويقلل وجودك بقدر ما يستطيع وهنا دخلنا فى تحديد المناطق اوب وج ود فى المنطقة د وصلنا ل750 عسكرى فى المنطقة ج ليس لديك الا حرس حدود لا تستطيع ان تدافع عن نفسها حتى والمنطقة الموازية لقناة السويس كان مسموحلك بفرقة تلات الوية وتابعة للمنطقة المركزية الامريكية فانتى دخلتى فى مشكلة عويصة جدا
لميس: لدينا السيادة وليس لدينا الامن ولا المراقبة حتى
هيكل: ولا المراقبة حتى
لميس: وقفنا عند تجاوزات الامن القومى وفترة مبارك
هيكل: عايز اقول ان فيه منطق اعتمد بعد اللى اديتيه فى سبيل تحقيق امن اسرائيل كان اكثر مم يمكن قبوله من الراى العام المصرى هذا المنطق هو ايه نمرة واحد بنخبى حاجات
لميس: دى انهى مفاوضات يا أستاذ
هيكل: خلى بالك ان الفصل بين الامن والسيادة طرح قبل الحرب وانا ادامى اللى كاتبه حافظ اسماعيل مستشار الامن القومى للرئيس وانا كنت المفروض اعمل المقابلة دى مع كسينجر بس اعتذرت عنها وسببت مشاكل كتير فى الوقت ده وكتبت مجموعة مقالات انا وكسينجر مجموعة اوراق فى يناير 73
لميس: قبل الحرب
هيكل: والمستشار حافظ اسماعيل راح والمفاوضات ما وصلتش لحاجة ولا الوساطة الايرانية اللى عملها زاهدى نفعت ودخلنا الحرب وعدنا من حيث كنا فرجع منطق الامن والسيادة لان التنازلات اللى كنتى حتقدميها لاسرائيل كثيرة وفيه منطق فى التفاوض اعتمد على عدة مستويات اول حاجة بتكتبيها لكن مضغمة
لميس: فى الاتفاقية
هيكل: فى الاتفاقيات
لميس: زى ايه
هيكل: كل الترتيبات الامنية التى تحقق المن لاسرائيل يعنى نموذج سمحتى لدخول الاسرائيليين ببطاقات الهوية وتداول الشيكل الاسرائيلى فى سينا كما لو كئنه داخل بلده وبيتعامل بعملته والاحتياطات الامنية اسرائيل دخلت 17 ميل لكى تقتل احد الجهاديين فيه عناصر للموساد موجودة داخل سينا كمان وسينا لما كانت تحت الاحتلال الاسرائيلى انشاؤا علاقات
لميس: 6 سنين
هيكل: ومن قبلها فضلوا لحد ما تم اجلاء الانجليز 54 والاسرائليين نشطوا جدا فى هذه الفترة تحت الاحتلال وفيه حاجة انك اتفقتى على انك تدى تنازلات للامريكان فانتى بتقولى انا واللهى مش عايزة ادى حاجة للاسرائليين فانا ادى تعهد للامريكان والمريكان يدوا التعهد للاسرائليين الحاجة التالتة الموافقات الشفوية اديكى نموذج لهذا اما جينا فى تحكيم طابا التحكيم حكم لمصر بوضوح الاسرائليين قالوا مش حنفذ عملنا ايه فى طابا طرح ابراهام سوفير اقتراح عبقرى المنطقة كلها 2 كيلو فيها الفندق فاتفق على انشاء شركة مساهمة مصرية ويشترك فيها اسرائليين وفيها اعضاء مجلس ادارة ويتداولوا الشيكل الى جانب الجنيه والاسرائليين قبلوا فانتى دخلتى فى موضوع مش واضح ادام الناس
لميس: هل الموضوع ده لسة قائم
هيكل: أه .. وقتها ادوا لشركة هيلتون ولادارة مشتركة واللغتين معتمدتين والعملتين معتمدتين فيه كمان غير طابا عملته مجموعة مصالح حاديكى نموذج فى حكاية سليمان خاطر المحكمة الاسرائلية حكمت على مصر بتعويض مليون دولار ونص ممكن تعمل مشكلة عند الراى العام المصرى ما الناس عندنا بيموتوا وبيسال ايه المشكلة دى واحنا مش بنطلب حاجة من الاسرائليين ده خلى مجموعة من رجال الاعمال المصريين يدفعوا المليون ونص هذه ممارسات تمت فى وقت مبارك انتى فيه ممارسات كتيرة لفتى النظر الها وما حصلش حاجة فيه غارات اتعملت على مواقع زى ما عملوا على السلاح اللى جى من السودان طالع على سينا عملوا من داخل سينا عمليات بالطيران وما حدش قال حاجة ابدا
لميس: تفتكر ليه لم يتم تعمير سينا رغم كل لوعود وده يمكن يبقى حل
هيكل: احنا عملنا حاجة غلط فى سينا افتكرى ان سينا منطقة قبائل كلها وليها حدود متعارف عليها وفيه عرف يجرى لما انسحبتى من سينا اللى بقى هو القبائل والقبائل عملت عمل مهم فى المقاومة وكان مسؤل عنها اللوا صادق وكان وقتها مدير للمخابرات شباب القبائل عملوا عمل هايل فى منظمة تحرير سينا انما بعد ما خرج الاسرائليين من سينا عملتى ايه فى التعمير خدى بالك لا يمكن تحقيق عمران بدون امن او تواجد امنى كامل وانتى عملتى نوع من التعمير السياحى على الشاطىء لكن حتى بهذا النوع من التعمير عملتى صراع طبقى لان القبائل لم تستفد من هذا فى بعض الناس من قبائل الجنوب استفاتدت شوية من حركة السياحة لكن حتى الخدمة للفنادق جبتيها من الوادى والجاجة التانية ا ن عندكيش موارد للتعمير وما حدش رضى يدى تمويل خارجى لتعمير سينا ابدا
لميس: ليه
هيكل: لان اسرائيل عايزة سينا منطقة عازلة امنها مكفول لكن لو عمرتيها بقى فيه مشكلة بتاثير اسرائيل وبقصورك من ناحية واديتى اولوية للوادى ولم تعط هذه الاولوية لسينا وده عمل تذمر فى القائل القبائل حست ان اسرائيل نافذة بالامن والدولة المصرية مش موجودة والتنمية اللى حاصلة لم يستفد منها اهل البلد
لميس: اذا غاب الجيش نتيجة للاتفاقية ماذا عن دور الشرطة
هيكل: الشرطة مع الاسف بعد اللى سميناه تحرير سينا من 56 الى 67 الحكم العسكرى عمل نوع من التعمير من خلالل مستشفيات بسبب اهمية قطاع غزة بالنسبة له بسبب التواجد الامنى بقى فيه امكانية انك تعملى خدمات والناس تستفيد من هذه الخدمات لما العنصر العسكرى غاب بعتى عناصر من امن الدولة بقى عشان مش قادرة على الامن مع الاسف بقى عايزة على الاقل ترصدى ما يحدث من القبائل
لميس: حصل قمع
هيكل : حصل قمع لان تواجد الجيش قد يخلق نوعا من الامن ومن الرخاء ايضا لكن لما بتبعتى البوليس وبتبقى النظرة قاصرة على الامن على الناس مش على الارض منطق الامن الداخلى هو اللى بيغلب فانت اساتى اكتر مم اصلحتى
لميس: متى ظهرت الانفاق
هيكل: ظهرت بغلق المعابر
لميس: حصار غزة وغلق المعابر
هيكل: لما ما بتعمليش تنمية ووسائل الحياة مش موجودة بلنسبة لبعض قبائل الشمال وما فيش وسائل حياة وبعدين تقفلى المعابر ومش احنا اللى بنقفل المعابر لان قفل النعابر اختصاص اسرائيلى هل تتصورى ان ربح تجارة المعابر بتجيب من 500 الى 700 مليون دولار سنويا من ينقل هذه البضائع هنا فيه شراكة موجودة انتى لما تبصى لسكان العريش تلاقيهم تلات شرايح فيه من ايام العثمانيين كانوا عاملين حاميات انضم اليها عائلات فلسطينية وانضم ليها عائلات مصرية فانتى باستمرار فى مناطق الحدود فيه علم للحدود لانها بطبيعيتها قلقة نتيجة للاحتكاكا السياسية اوالحضارية
لميس: الانفاق تبدو لكثيرين تخفيف لفكرة الحصار
هيكل: هو مخرج من مازق و ويمكن ان تخرجى من مازق لكن ما تقدريش تحليه فالمصالح كبيرة فى مسالة الانفاق وكنت على الغداء مع محمود الزهار وقال لى يا سيدى مش عاوزين منكم انفاق خلاص لان اللوريات بتفوت بالكامل من تحت وارتباط المصالح مشكلة فيه قبائل فى سينا عندها مصالح فى تجارة الانفاق
لميس: هل فيها خطر بعد تهريب السلاح وتهريب الافراد
هيكل : تهريب السلاح والافراد موجودة لان حدودك متسعة ومكشوفة احمد بن طولون قال للخليفة العباسى فى جواب ونحن من خلفنا صحارى تحتاج الى مائة الف حربة وما يزال الوضع صحيح وسينا تحت عدة تهديدات عندك قوى متصارعة مصر واسرائيل والولايات المتحدة وعندك القبائل والمافيا الروسى بتشتغل وبتوع التكفير والهجرة اللى تحت خماية القبائل فى سينا واللى مش عايزين يخرجوا من مصر فيه ناس طلعوا من السجون
لميس: بعفو رئاسى
هيكل: بعفو باقتحام السجون زى ما انتى عايزة بقى عندك بؤر فى سينا وغزة اللى تلعب دور مهم جدا واحسن وصف لها اللى قاله رابين انها اكبر منطقة شحن وفيه منطقة حاسمة جدا بما تسمى منطقة شرق العريش من غزة الى العريش وفيها تواجد كبير لحماس لتامين الانفاق واسرائيل راغبة فى تامين تلك المنطقة وكمان هذه المنطقة مطمع لوجود احتمالات وجود غاز كبيرة وده بيلعب دور كبير لان اسرائيل لا ترغب فى وصول الغاز الى غزة او وجود شركات لاستخراجه عشان لا يصل الى مصر ايضا
لميس: وبالتالى صدر قرار الجيش لحماية هذه المناطق الحدودية
هيكل: فيه مسالة كمان مزعجة عشان المناطق دى ملك القبائل واظن انه اجراء حمائى اكتر حتعملى ايه فى ظل تعايش موجود وتنازع ملكية مع القبائل وهى قبائل مصرية
لميس: حضرتك كنت بتتكلم عن غزة انها قنبلة موقوتة والمواطن العادى خايف تنفجر فى سيناء
هيكل: المواطن العادى يجب ان يعلم ان مصير غزة وفلسطين بيهمه لان هذه المشكلة لا يمكن ان تحل مصريا بخلاف مشكلة سينا بالتعمير او باى طرق ايا كانت لكن غزة لن تحل مشكلتها الا بوساطة العالم ودى المعركة المقبلة ومامول فيه المساعدة على حل صحيح هى قنبلة انما باى طريقة تحل لان بعض شظاياها ستصيبك حتما
لميس: العلاقة الحمساوية الاخوانية اذا كان مبارك لم يستطع اغلاق الانفاق ممكن دكتور مرسى ان يغلقها
هيكل: المأزق انك لا تستطيعى تجويع غزة او رفع الانفاق عنها هو ده المازق لكن فيه مرات بتبقى الانفاق اكتر مم تحتمله فكرة السيادة
لميس: ايه خطرها على مصر
هيكل: الخطر من تسرب سكانى مش موجود انا فى اعتقادى مش ممكن تمثل خطر على مصر فى الغالب لكن بتعمل ثغرة فى ان تحققى مطالب السيادة
لميس: لكن مش ممكن ييجى الخطر من بعض التيارات الجهادية مش باتكلم على حماس لكن تيارات اخرى تاتى من غزة الى مصر
هيكل: توصلنا فى الاتفاق الاخير الى تعهد الا تطلق من غزة صورايخ اطلاقا على اسرائيل وخالد مشعل موجود فى غزة لكن فيه شىء من الترقب الى شىء لم يحدث بعد بس فيه نوع من الطمانينة يسمح لحد زى خالد مشعل يقعد
لميس: التعهد ده ضمن اتفاق وقف اطلاق النار الاخير
هيكل: ايوة لو كنتى عايزة تسجلى نقط اذا تصورنا اللى بيحصل فى النطقة كلها مجرد حاجات عابرة هذه مقدمات الرغبة فى التسوية انتى ادام نقلة بتحويل القضية الفلسطينية بشكل او بآخر الى الامم المتحدة
لميس: اذا ما شكل هذه التسوية
هيكل : بشكل ما نحن مقبلين على تسوية نهائية فى المنطقة اللى طايح فى كل المنطقة بالطريقة دى لها خاتمة وانهاء التناقضات فيها اللى ادت الى قلاقل فى المنطقة وضمنها مسالة غزة وقضية فلسطين بصفة عامة
لميس: شكل سينا فى ظل هذه التسويات الجديدة ايه
هيكل: اذا حد عارف ايه الشكل الجديد فى هذه التسوية يبقى مبالغ فى مقدرة نفسه لكن قنبلة غزة تنزع فتائلها وتوزع شحنتها ازاى يحصل انا ما عرفش
لميس: توقعاتك ايه جزء للاردن وجزء لمصر مثلا
هيكل: انا اتصور ان اسرائيل راغبة لدفع سكان غزة الى سينا وتسيب مصر تصطفل فيها بس مش ممكن هذا الحل اعتقد تفويته مصريا تحت اى ظرف من الظروف
لميس: تقصد مين الجيش ام الرئيس ام من
هيكل: الكل متفق على محورية القضية الفلسطينية بالنسبة لمصر مش قضية عاطفة بل قضية مصلحة قضية مشرق لان مصر لا يمكن تقبل تحبس بهذه الطريقة وده جزء من الصراع العربى الاسرائيلى غزة قنبلة ممكن شكل التسوية اتصوره ان غزة تلحق بالضفة الغربية هذا ممكن وده تم طرحه من المفاوض الفلسطينى بجسر يربط بين الضفة وغزة وده اثار السخرية لان لما يتقال عن جسر فوق اسرائيل لان لو حد عمل حاجة من فوق الكوبرى تروح اسرائيل كلها فى داهية واعتقد فيه مباحثات روسية مع حلف الاطلنطى فيها المانيا وامريكا وان موضوع التسوية بيبحث بشكل ما