احمد بصيلة: اعزائي المشاهدين اهلا بكم وحلقة جديدة من برنامج اتجاهات الشعب قبل الثورة كان يحلم ببناء مصر جديدة مصر ديموقراطية بعدما يقرب من عام ونصف ورغم الخطوات الرائعة التي اشاد بها العالم اجمع سواء في الانتخابات البرلمانية بمجلسي الشعب والشورى من انتخابات الرئاسة نشعر ان هناك من يسعى ان تتحول الفرحة لنزاهة الانتخابات التي عرفتها مصر الى خوف وفزع مما قد يحمله الغد لقد مارس الكثيرون المعارضة طوال عهد الرئيس السابق وفي حالة فوز الدكتور مرسي او شفيق لانه طبيعي في المشهد الديموقراطي لقد اثبت المصري انه اهل للديموقراطية وانه يحصل على ممارستها ليسي بالنضال ولكن بالاليات وقبول الاخر واحترام مبدا سيادة القانون واحترام ارادة الشعب هذه الديموقراطية تعني احترام السلطات لصلاحيات كل منها وعدم الاخلال بمبدا فصل السلطات لا نريد ديموقراطية جورج بوش من ليس معنا فهو ضدنا لا تستمعوا الى دعوات المقاطعة اذا قاطعت الانتخابات فانت تتخلى عن حق النضال من اجله ماقدمه الابناء من ارواحهم فداء لهذا اليوم الذي يقرر فيه الشعب بارادته ويختار من يراه اهلا للقيادة لا تقاطعوا الانتخابات حافظوا على حقوقكم في الصناديق فالصناديق تحميها طوابير المنتخبين المحتشدين في اللجان وفي قضاء مصر العادل ايضا اسمحوا لنا في البداية ان نرحب بضيوف هذه الحلقة الدكتور رمضان بطيخ استاذ القانون الدستوري والدكتور يسري العزباوي الخبير بمركز الاهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية .. اسمحوا لنا في البداية ان نبدا بتقرير عن موضوع هذه الحلقة تقرير مواطن : ان يكون فيه انتخابات تحترم فيها وجهات النظر المختلفة معها وتعني حرية التعبير وحرية الراي ولكن للاسف الشديد الديموقراطية لدينا في مصر مبتورة كليا وجزئيا والديموقراطية نمارسها فقط ولكن ليس لها وجود على ارض الواقع مواطن : انا من وجهة نظري ان انا سنة اولى لسه تلاتين سنة او اكتر من خمسين سنة يعني الشعب كان مقفول عليه بقفلة سودة وبعد الثورة بدانا نعيش بشئ من الحرية بس انا مادمت بقول رايي لازم غيري يسمعني ومادام غيري بيقول رايه انا لازم اسمعه يبقى فيه عملية تحاور مواطن : را ي الجماعة لا تشقى الجميع وبرضه الدين يسر والخلافة بيعة والامر شورى والحقوق قضاء طبعا اهم شورى هنا هو حكم الرئيس ما يبقاش حكم فرد او ديكتاتورية او كده فالشورى هي الديموقراطية بالنسبة لي او حرية الراي او مفيش ظلم يقع على الالفراد مواطن: يعني حرية التعبير عن الراي احنا النهاردة كنا في طغيان واستبداد تلاتين سنة فمش عارفين نعبر عن راينا واحد يعبر عن رايه عايز رايه بس هو اللي يمشي مواطن: لا مفيش ديموقراطية الراي والراي الاخر الناس مش عارفة تعبر عن شعورها الناس حتى لو واحد مرشح عايز يحط صورته في بيته خوفوا الناس وطهقوا الناس دي ما تبقاش ديموقراطية مواطن: احنا بنتمنى للفمكرة القادمة تبقى ديموقراطية العالم كله بيشيد بها في كل التجارب الي حصلت وكل الاراء اللي شفناها انه فيه ديموقراطية حقيقية موحجودة رغم بعض السلبيات البيطة اللي موجودة لكن بنؤكد ان الديموقراطية بنشاهدها داخليا وخارجيا فاصل احمد بصيلة: عودة مرة اخرى والحديث عن المشهد السياسي دكتور رمضان خطوات عديدة مرت بها مصر في السنة ونص اللي فاتت من الاستفتاء الى انتخابات برلمانية الى مجلس الشورى ثم المرحلة الاولى من انتخابات الرئاسة واليوم تشكيل الجمعية التاسيسية للدستور هل هذ ه خطوات ديموقراطية صحيحة نسير عليها د.رمضان بطيخ: هي مقارنة بما كان قبل الثورة فهي خطوات ديموقراطية صحيحة وتنم عن ان تغيير قد حدث في المجتمع اولا التعغيير بيشمل المشاركة بنجد انه فيه مشاركة سياسية في كافة الخطوات اللي تفضلت بذكرها بدءا من استفتاء مارس حتى الجولة الاولى من الانتخابات الرئاسية لكم يكن مسبوقا من قبل تلك المشاركة وبالتالي دا نوع او مظهر من مظاهر الديموقراطية ايضا نزاهة الانتخابات مهما قيل من عوار او من نواقص لهذه الانتخابات الا انها لا تعادل بحال من الاحوال ماكان يحدث قبل الثورة فهذ في الحقيقة خطوات نحو الديموقراطية ولكن لم نصل بعد الى الديموقراطية الحقيقية نقدر نقول خطوة اولى نحو الديموقراطية ونتمنى المزيد من الشفاقفية المزيد من النزاهة المزيد من المشاركة حتى نصل الى مصاف الدول مش هقول الدول المتقدمة مية في المية او الدول المعقولة ديموقراطيا بعد ان كنا في مصاف الدول المتخلفة المتاخرة في هذه الناحية او من هذه الزاوية احمد بصيلة: دكتور يسري . دكتور رمضان يؤكد انها خطوة اولى على طريق الديموقراطية رغم هذه الخطوة الاولى الا انه في كل مرة في كل انتخابات او الاستفتاء نجد من يعترض ان كان على النتائج او فكرة التوقيت .. فكرة اجراء الانتخابات في هذا التوقيت هل دا ايضا طبيعي ان يكون هناك معارض لهذه الخطوات رغم مطالبة الجميع بان يكون هناك ديموقراطية يسري العزباوي: هناك حاجتين الديموقراطية بمعناها القصيرلا اللي هو حكم الاغلبية وحكم الشعب نفسه بنفسه يعني الشعب هو اللي بيمارس دور الحاكم هنا وبياتي عن طريق اراد ة الناخبين هناك بعض الخطوات نحو الديموقراطية هناك مؤشرات تحول ديموقراطي ولكن عندنا مشكلة حقيقية في ان هذه المؤشرات بها ردة حقيقية منها على سبيل المثال الانتخابات بالفعل حتى هذه اللحظة الانتخابات التي جرت في مصر هي بالفعل انتخابات ديموقراطية لكن الاساليب والادوات التي يتم بها ذهاب المصريين الى صناديق الانتخابات فيها مشكلة حقيقية تتمثل في عملية الدفع والحشود وتزييف ارادة الناخبين عن طريق بعض المغريات والرشاوى الانتخابية حتى انني استطيع ان اجزم ان ماتم في مصر خلال الانتخابات الاخيرة سواء كانت البرلمانية او الرئاسية المال السياسي فيها اكبر بكثير مما جرى في عهد الرئيس مبارك فالفكرة في الديموقراطية هي مجموعة من القيم المتراكمة مجموعة من المعايير والمبادئ والاسس احمد بصيلة: مثال المنظمات اللي تابعت الانتخابات مقالتش ان اللي حدث يؤثر على الناخبين لو كان فيه حجم هذا المال اللي بتتكلم عنه كانت اكيد المنظمات الدولية بتتكلم عن هذا الجزء يسري العزباوي:المنظمات الدولية لما بتراقب الانتخابات بتراقب في المركز الانتخابي فقط لكن خارج المركز الانتخابي ليس له علاقة اطلاقا بهذه المسالة النقطة التانية بالنسبة للمؤشرات فيه مشكلة حقيقية من ضمن المؤشرات التحول الديموقراطي في مجتمع مدني حقيقي ماحدث في مصر بعد الثورة بالنسبة لمنظمات المجتمع المدني فيه ثورة حقيقية على منظمات المجتمع المدني اصبح المجتمع المدني هو كان في ايام الرئيس مبارك يتحمل عبء الدفاع عن حقو ق الانسان واجراء انتخابات حرة ونزيهة اصبح مدان في مصر الثورة هذا جزء الجزء التاني الاهم فكرة التداول السلمي للسلطة من خلال الانتخابات ودا يرجعنا لحاجة مهمة اشرت اليها فكرة الاحتكام الى شرعية صندوق الانتخابات متا نتج حتى هذه اللحظات يقول ان نتيجة الانتخابات تكون انتخابات حرة نزيهة اذا جاء بغير ذلك فاكيد حدث تلاعب وهذا واضح من تهديدات جماعة الاخوان المسلمين من اول المرشح دكتور محمد مرسي الى اضغر عضو في مكتب الارشاد ماهو موقفكم في حال وصول الفريق شفيق ايضا حرية الراي والتعبير الاعلام اللي كان بيدافع عنه ااخوان المسلمين في القنوات المختلفة اصبح اعلام مشوه اعلام مدسوس وشن حملة كبيرة جدا على الاخوان المسلمين وبتعبر عن اراؤهم بشكل واضح وصريح ايضا حرية الراي والتعبير حاليا اصبحت مكتوفة الايدي هناك حالة من حلت التخوف بين وصول جماعة الاخوان المسلمين للسلطة ونصبح امام حرب شرسة بين قادة الجماعة على حرية الراي والتعبير في ظل هذه المرحلة الخطيرة في مصر والمؤشر الاخير اللي بيرجعنا لفكرة صندوق الانتخابات هذه هو المعيار الوحيد على مستوى العالم واذا كان لدى جماعة الاخوان المسلمين او اي مصري لديه معيار اخر غير صندوق الانتخابات يتم الاحتكام اليه حتى الان اللجنة العليا فيها كثير من المشكل وعلى الرغم من ذلك فهناك اصرار على اتمام العملية الانتخابية وانجاز لجنة مستقلة يشرف على الانتخابات ولما تكون الانتخابات في مصر تشرف عليها لجنة مستقلة تكون جهاز تاني متخصص في الانتخابات .. الشئ التاني الهند مثلا فيها اكبر ديموقراطية على مستوى العالم تفوق الولاياتالمتحدةالامريكية لكن مستوى التخلف اعلى بكثير جدا من مصر على سيبيل المثال كل هذه الامور تؤشر على عدة مؤشرات الاعتبار الاول ان المصريين ان الوصول للسلطة ليس هو نهاية المطاف لان الثورة حتى هذه اللحظة لم تحقق اي شئ من اهدافهما لدرجة ان الاهداف والمصطلحات التي اقرتها الثورة من عدالة اجتماعية وكرامة انسانية وعيش حرية وكل الكلام دا بد واصبح المواطن العادي قوانين سيئة السمعة وفي ظل حالة الفرقة وحالة التشرذم وحالة الاقصاء احمد بصيلة: دكتور رمضان النهاردة اختيار الحمعية التاسيسية من خلال اجتماع مشترك للناخبين فقط في مجلس الشعب والشورى شايف حضرتك كيف تسير هذه الاجراءات رغم اعتراض بعض الاحزاب وبعض الشخصيات العامة وحضرتك احد المرشحين لهذه اللجنة التاسيسية د.رمضان بطيخ:بداية اللي سمعته انا بيمثل المثالية مثالية الديمراطية ونحن لم نصل بعد نامل انها تعمل خطوات اخرى والشعب اللي هو كان في قمقم من خمسة وعشرين يناير وخرج من هذا القمقم لابد وان كما يرى النور اول مرة لابد وان تحدث بعض السلبيات لكن ارى ان التجربة ناجحة بكل معنى الكلمة ايا كانت السلبيات ايا كان وجه العوار في السلوكيات او في التجربة الا اننا حقيقة فيه هناك فرق بين ماقبل خمسة وعشرين يناير يعني اللي يتكلم عن المال السياسي كان موجود ايام حسني مبارك وكان موجود قبل الثورة يعني قبل الثورة مال سياسي وعبث بالصناديق الان مال سياسي وشفافية في الصناديق هذه خطوة المرة الجاية ان شاء الله مفيش مال سياسي ويبقى فيه شفافية هذه هي تجارب الدول انما لابد ان تكون خطوة خطوة على طريق التصحيح .. الديموقراطية لن تبنى في يوم وليلة وانما تراق فيها دماء وتستمر سنوات عديدة حتى نصل الى ديموقراطية حقيقية فرنسا قعدت خمستاشر سنة سنة الدماء تسيل في الشوارع عشان نوصل لديموقراطية حقيقية فليست المسالة حتى لا يكون هناك نظرة تشاؤم او نظرة ياس بالنسبة للمستقبل انا ارى ان المسائل تسير سير طبيعيا ويتفق بمجريات الامور فيما جرى بعد الثورة وانه من ساعة الثورة لحد النهاردة احنا بنخرج من مطب ندخل في مطبات ندخل من معركة نخرج الى معركة وهذه معارك مفروضة علينا لا نصنعها نحن . اما اللجنة الاسيسية من حيث الظاهر ومن حيث الشكل نجد ان المسالة ديموقراطية انما علمت للاسف الساعة حداشر الضهر النهاردة اني من ضمن الاسماء المرشحة انه انا رقم واحد واربعين على الخمسين المرشحة في الاحتياطي ولسه الانتخاب ماتمش ولا الناس اختارت ولا دخلنا على الفرز فيه مية اساسيين وخمسين احتياطي وانت رقمك واحد واربعين يعني انا الحقيقة مش هحكم على هذه الانتخابات ولا غدا الا لما يقولولنا النتيجة الحقيقية والله لو انتوا واحد وتلاتين يبقى صح انما لما تبقى واحد واربعين تبقى شكلية ومسرحية لا تليق بينا لكن اذا تغير الوضع احمد بصيلة: نحن لا نحكم على انها مسرحية اولا ولكن نفترض ان هناك تكتل معين على الاسماء ولهم اغلبية وتم التصويت على هذا د.رمضان بطيخ:الدستور فيه الف وتلتمية وتمانية شخصية شخصية فيترك الحرية للكل ولا نعرف النتيجة مسبقا حتى لو كان اتجاه معين او فصيل معين يعني واخد معلومات من اشخاص محددة ما نقدرش نعرف مسبقا من يمثلها يعني انتظروا لحد ما تنتهي النتيجة وتنشر حتى لو كانت معروفة مسبقا لديهم لكن ما تبقاش للجميع يسري العزباوي: عايز اقول ان اعضاء مجلسي الشعب والشورى ستمية سبعة وتمانين .. الجزء التاني ان حزب الحرية والعدالة لم يستوعب الدرس خالص ولم يستوعب تجربة اللجنة التاسيسية او يكون لها الاغلبية عشان عملية التصويت لايجاد حل قائم على الاسماء المطروحة يعني شخصية زي شخصية الدكتور محمد البرادعي غير موجودة على الاطلاق ايضا بعض الاسماء لمرشحي الرئاسة غير موجودين على الاطلاق ايضا في هذه الاسماء ماحدث اليوم كان هناك بطاقة دوارة بعدد معين من الاسماء اللي هما المية اسم والخمسين اسم لو حضرتك جبت كبرى الاسماء مع احترامي الشديد لهؤلاء لكن عدد من الشخصيات العامة حزب الحرية والعدالة والمرشح طارق البشري اللي هما من الاخر اخوان مع احترامي الشديد للاسماء المطروحة انما حزب المصري الديموقراطي والمصريين الاحرار والتجمع وعدد كبير جدا من الاحزاب والشخصيات المستقلة يعني لو تسمح تصريح دكتور عمرو حمزاوي مفاجاة كبيرة لنا جميعا يعني واضح تماما انه احد لم يستوعب الدرس .. الفكرة اللي قالها الدكتور عن الديموقراطية بداية ليست بمثالية .. الديموقراطية دي نوع من اشكال الحكم هناك نوع من المعايير والمؤشرات الموجودة على المستوى العالمي اللي اقرتها كل الدول الديموقراطية على مستوى العالم كتابة الدستور والتداول السلمي للسلطة ودور ايجابي لمجتمع مدني وحقوق الانسان واحترام حقوق الاقليات وما يحدث حتى هذه اللحظة دا بيؤدي الى مجتمع مدني حقيقي وتحول ديموقراطي حقيقي دا الفرق بن سلمية الثورة المصرية اللي جرها الشباب عندما يتحد الجيش والشعب على ثورته واشر على ان سلمية الثورة تفيد في الامد البعيد تؤدي الى نتائج ايجابية اكثر من فكرة تشغيل المحكام الثورية او القوانين الاستثنائية |.. دكتور رمضان اشار الى فكرة تجربة فرنسا طب ان انا عاوز اخد الدكتور رمضان ونشوف نفس الكرة في جنوب افريقيا وطلع تمييز عنصري وطلع قال عفو شامل وعمل مصالحة وطنية وهنروح لاكبر دولة اسلامية في العالم اندونيسيا وهي نفس الظروف ونفس الحكم العسكري ومع ذلك قدرت تستوعب ما يطلق عليه اعلاميا في مصر مصطلح الفلول وانا معرف المصطلح دا جاي منين وبدات تقوم حالة مواجهة وحالة استقطاب بين منظمات المجتمع المصري وبين ماليزيا وغيرها فالدول الاسلامية فيها تجارب عديدة ايضا الجزئية الاهم هنلاقي فكرة انه فيه مشكلة اساسية الحكم بتاع المحكمة الدستورية فبشان مجلس الشعب لو حل مجلس الشعب على سبيل المثال او تاجيل الانتخابات .. الحالة الاولى لو حل مجلس الشعب نحن امام معضلة اساسية هنكون ان الرئيس القادم لابد ان يقسم اما مجلس الشعب وان يقسم بالله العظيم ان يحافظ على النظام الجمهوري وان يحافظ على الدستور والقانون والدستور مش موجود والقانون مش موجود وربما لا ناخذ بالنظام البرلماني وربما تدفع في اتخاذ نظام برلماني في وسط احد المرشحين ايضا اللجنة بها مشكلة حقيقية يعني انا نفسي افهم مصر رسيت في الانتخابات البرلمانية وفرق شاسع هل من باب اولى انه يكون اللي نجح وعبر عن اصوات مصريين واصوات صندوق الانتخابات واللي ما نجحش هو اللي يكون في اللجنة فيه جزء مش مفهوم الفكرة التانية انه الطروحات اللي كانت بين حزب المصريين الاحرار والتجمع كان هدفها انها زادت عدد المرشحين المدنيين بعد حالة التهميش نفس الاسماء ونفس المفاوضات مرة اخرى وعلى ما تتكرر محدش لم يستوعب الدرس بالتالي نتيجة لهذا والدكتور رمضان يصحح لي معروف تماما في كل نظريات العالم السياسية انه عشان تصنع التاريخ الشعوب تصنع الثورات ولكن النخب تصنع التاريخ .. النخبة المصرية الحالية هل هي على قدر المستوى هل ستصنع تالتاريخ انا اعتقد انها فشلت فشل ذريع وبتثبت كل يوم فشلها لانها نخبة اولا بها الكثير من المشاكل الاستحواذية حضرتك شوف كل المجالس اللي تم تشكيلها بعد الثورة نفس الاشخاص والاختلاف في الراي بيعمل حالة تشرذم وحالة عداء شخصية مصطفى بكري كان في اللجنة التاسيسية الاولى واللجنة التانية عشان اختلف مع الاخوان غير موجود في اللجنة التاسيسية ودي نقطة مهمة جدا لازم ناخدها في الاعتبار والشخصيات اللي تم الاعتراض عليها الناس الاكثر تشددا لو حللنا الخصائص الاجتماعية السياسية للمرشحين هنلاقي اللي نزل اكثر تطرفا في اتجاهاتها السياسية وغير منطقي وغير مقبول على الاطلاق احمد بصيلة: حضرتك شايف ان الاسماء اللي مازالت تحت الترشيح هل تعبر عن مختلف فئات المجتمع وهل تصحح اخطاء اللجنة الاولى ام ان احنا رجعنا لنقطة الاولى د.رمضان بطيخ:الحقيقة انا اقدر كل الشخصيات التي تم اختيارها وهي تعبر عن مختلف طوائف المجتمع لذلك انا لا اؤيد الانسحاب يعني انسحاب بعض الاحزاب وبعض الشخصيات ماكان يجب لان برضه عايزين نخطو الى الامام ولا نعود الى الوراء احمد بصيلة: تعني ان هذا التقسيم خمسين مقعد وخمسين مقعد يعني حصل اختلاف في تفسير ما تم الاتفاق عليه د.رمضان بطيخ:والله انا كما علمت ان هذا تقسيم تم الاتفاق عليه مع المجلس العسكري ووافقت عليه كثير من الاحزاب ولم يتم الانسحاب الا اليوم او امس ولم نعرف مسبقا ان هذه الشخصيات المطروحة في البرلمان ما تمش الانسحاب النهاردة او امبارح وايا كان الامر حتى لو خمسين وخمسين لا انسحب دا واجب وطني وبعدين العمل في اللجنة التاسيسية ليست شرفا وانما هي واجب احنا بنعبر عن دستور امة دستور يعبر عن الشعب بعد ثورة فبالتالي ليه الانسحاب لا انسحب مهما كانت اظروف لابد وان يكون لي بصماتي ولابد ان يكون لي دور في هذه الفقرة التاريخية فهذه المسالة الحقيقة بصرف النظر عن ماهية هذه الاشخاص انا اعتبر ان كافة هذه الاشخاص اشخاص محترمين جدا لكن النقطة التانية اللي تفضل الزميل بذكرها الحقيقة انا بحب اطمن زميلي الفاضل انه اول جلسة امام المحكمة الدستورية شبه مؤكد انها ستؤجل وحتى على افتراض انها ما اجلتش ان الحكم سينصب على جزء وثيق من الاعضاء اللي ترشحوا من قبل الاحزاب على المقاعد الفردية ودا لا يتجاوز حاجات بسيطة انما البرلمان في كامله باقي كما هو يعني الناس اللي بتقول ان البرلمان هيتحل ,.. البرلمان سيظل باقي وهيكون على الافراد الذين ترشحوا على تلك الفردي يعني نقول يعني حوالي مية ستة وستين لكن يصعب انه يصدر حكم وحتى لو صدر لن يحل البرلمان هيتعطل الى ان يتم اختيار باقي الاعضاء بسبب الافراد اللي خرجوا بسبب هذا الحكم وستنطلق الديمقراطية حتى لو تم اختيار الرئيس اعتقد لا توجد مشكلة في مثل هذه المسالة احمد بصيلة: فيه تخوف من يوم الخميس د.رمضان بطيخ:هو التخوف بالنسبة لقانون العزل السياسي بس قانون العزل السياسي ملح لانه الانتخابات بعديه بيومين يسري العزباوي:هو دستوري ولا غير دستوري د.رمضان بطيخ:انا من وجهة نظري ونحن في ثورة ونحنفي شرعية ثورية ان يصدر هذا لاقانون احمد بصيلة: انا بشكر ضيوفنا وشكرا لكم اعزائي المشاهدين والى حلقة جديدة من اتجاهات
