اتجاهات

السبت*7/1/2012
أشرف عبد الحليم : السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وحلقة جديدة من برنامج اتجاهات أهلا بكم ، مصر بتشهد هذه الأيام حالة من الحوار المجتمعى حوالين المعايير الخاصة بتشكيل الجمعية التأسيسية المعنية بوضع الدستور المصرى فى المرحلة القادمة هناك لقاءات بتعقد مع ممثلى رؤساء الأحزاب والنقابات والشعب المصرى بكل فئاته من أجل الوصول إلى صيغة ملائمة لتشكيل هذه الجمعية التأسيسية اللى هتنبثق عن مجلسى الشعب والشورى يعنى هيتم تشكيلها من خلال المجلسين واحنا عارفين إن انتخابات الشعب هتجرى فى آخر شهر نوفمبر القادم بينما انتخابات الشورى هتجرى فى أواخر يناير القادم المهم إن فى هذا الإطار الدكتور على السلمى نائب رئيس مجلس الوزراء لشئون التحول الديمقراطى بيعقد غدا الثلاثاء اجتماع مع ممثلى ورؤساء الأحزاب والقوى السياسية والنقابية بهدف إلى توافق حول معايير تشكيل الجمعية التأسيسية وزى ما قلنا معنية بوضع دستور جديد للبلاد ، الاجتماع لا يأتى من فراغ بل ينطلق من المبادئ اللى اتفق عليها ممثلوا الأحزاب فى لقائهم السابق فى شهر أكتوبر الجارى مع الفريق سامى عنان نائب رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة ورئيس الأركان هذه الدعوة أيضا تنطلق من الاجتماعات اللى عقدها الدكتور على السلمى مع ممثلى القوى الوطنية أو السياسية عند طرح مبادرة دعم التنمية السياسية وتحول الثقافى على مدى 22 لقاء استغرقت أكثر من 62 ساعة من الحوارات يعنى نعرف أنه بعد الانتهاء من انتخابات مجلسى الشعب والشورى إيه اللى هيحصل هيتم عقد اجتماع مشترك للمجلسين هيتم من خلاله اختيار وإعلان أعضاء الجمعية التأسيسية المطلقة أو المعنية بإعداد دستور جديد للبلاد للاستفتاء عليه يعنى هيتم اختيار الجمعية ثم تحدد المبادئ العامة للدستور ويتم الاستفتاء عليها لكن السؤال اللى بيطرح نفسه الآن كيف نضمن تشكيلا صحيحا للجمعية التأسيسية للدستور وكيف تكون هذه الجمعية معبرة عن فئات الشعب المصرى وطوائفه ، السؤال اللى بعد كده كيف نضمن عدم استئثار فئة معينة بتشكيل تلك الجمعية بالرغم من أنه لا يوجد أساس قانونى لإلزام البرلمان الجديد لأى معايير لتشكيل الجمعية التأسيسية إلا إن وجود معايير متوافق عليها لتشكيل هذه الجمعية هو فى غاية الأهمية على المستوى السياسى الدستور يجب أن يحظى بتوافق عام لإن الدستور ليس جائزة للتياراللى بيحصل على أغلبية فى البرلمان يعنى مش شرط اللى بيحصل على أغلبية فى البرلمان هو اللى بيحظى بالمعايير الأكثر اللى بتيجى لصالحه هذا لم يحدث فى العالم إن تم التعامل معاه على إن الطرف الأكثر حظا فى الانتخابات هو من يكتب الدستور ، الدستور طبعا زى ما احنا عارفين بحكم طبيعة عمله لازم يكون توافقه يأخذ فى الاعتبار كل أفراد المجتمع بلا استثناء يجب أن يشعر المصرى الإسلامى والليبرالى و اليسارى المسلم والمسيحى بإن الدستور يعبر عنه ويحمى حقوقه وواجباته عندما يحدث هذا التوافق بين الأحزاب والقوى السياسية التى ستقود اللى بيحصل فى الانتخابات يصبح ممثلوها فى البرلمان ملتزمين أخلاقيا ومعنويا بتلك المعايير النهاردة هنناقش معايير تشكيل الجمعية التأسيسية الخاصة بوضع الدستور ونلتقى بعد الفاصل
فاصل
المذيع : وقع عدد من الأحزاب والقوى السياسية والاجتماعية بيانا أكدوا فيه توافقهم على الأسس التالية :
أولا:- تأسيس الجمعية التأسيسية المنوط بها وضع مشروع الدستور المصرى على النحو التالى
ثمانون عضوا من غير أعضاء مجلسى الشعب والشورى يمثلون كافة أطياف المجتمع المصرى من قوى سياسية وحزبية ونقابية ومهنية ودينية ويتم اختيار الأعضاء الباقين من بين نسبة المستقلين والأحزاب بنسبة تمثيلهم فى مجلسى الشعب والشورى بحد أقصى 5 أعضاء وبحد أدنى عضو على الأقل ويجب أن يكون من بين أعضاء الجمعية التأسيسية 10 سيدات على الأقل و5 أعضاء على الأقل لا تتجاوز أعمارهم ال35 /
ثانيا :- إذا تضمن مشروع الدستور الذى أعدته الجمعية التأسيسية نصا أو أكثر يتعارض مع المقومات الأساسية للدولة والمجتمع المصرى للحقوق والحريات العامة التى استقرت عليها الدساتير المصرية المتعاقبة يطلب المجلس الأعلى للقوات المسلحة بما له من سلطات رئيس الجمهورية فى المرحلة الانتقالية من الجمعية التأسيسية إعادة النظر فى هذه النصوص خلال مدة أقصاها 15 يوما فإذا لم توافق الجمعية كان للمجلس أن يعرض الأمر على المحكمة الدستورية العليا على أن تصدر المحكمة قرارها فى شأنه فى خلال 7 أيام من تاريخ عرض الأمر عليها ويكون القرار الصادر من المحكمة الدستورية العليا ملزما للكافة ولجميع سلطات الدولة /
ثالثا :- إذا لم تنته الجمعية التأسيسية من إعداد مشروع الدستور خلال ال6 أشهر المنصوص عليها فى الإعلان الدستوري لأى سبب من الأسباب يكون للمجلس الأعلى للقوات المسلحة تشكيل جمعية تأسيسية جديدة وفقا للمعايير المتفق عليها لإعداد مشروع الدستور خلال 3 أشهر من تاريخ تشكيلها ويعرض المشروع على الشعب للاستفتاء عليه خلال 15 يوما من تاريخ الانتهاء /
أشرف عبد الحليم : برحب بحضراتكم مرة أخرى وأرحب بضيفى الكاتب وأستاذ علم الاجتماع السياسى الدكتور عمار على حسن أهلا بك دكتور عمار أيضا ضيفنا الأستاذ عصام الاسلامبولى المحامى بالنقد والفقيه القانونى يمكن استمعنا مع بعض إلى هذا التقرير وعرفنا إن هناك بيان صدر عن الأحزاب والقوى السياسية والتيارات الاجتماعية بيتناول المعايير الخاصة بتشكيل الجمعية التأسيسية دكتور عمار هل انت شايف هذا البيان اللى صدر عن الأحزاب والقوى السياسية شايفه معبر عن فئات الشعب المختلفة يعنى بيمثل كل فئات الشعب هل هيضمن عدم استئثار فئة معينة فى المجتمع ممكن أن تحظى بالأغلبية فى الانتخابات بتمثيل أو وضع معايير هذا الدستور ؟
د / عمارعلى حسن : هو أولا يعنى يجب أن نكون واقعيين فى النظر إلى هذا الأمر ولا نضيع مزيدا من الوقت يعنى لو كنا ذهبنا عقب تنحى الرئيس المخلوع مباشرة إلى وضع لجنة تأسيسية لإخراج دستور للدولة المصرية كنا حرقنا مراحل ووفرنا وقت لكن ما دمنا ذهبنا فى هذا المجال أنا بس أريد أن أضع النقاط على الحروف كى يفهم الشعب المصرى لماذا كنا متمسكين بداية بخيار الدستور أولا وده الذى ذهبت فيه تونس فى حقيقة الأمر ولم تجد مشكلة فى جمعية تأسيسية من خلال الناخبين فيجب أن نبدأ من هذه النقطة حتى يراجع كل منا نفسه ولا نضيع مزيدا من الوقت فى خلافات حزبية وكأن هذا الدستور من الممكن لمن يحظى بالأغلبية فى البرلمان المقبل أن ينفرد بوضعه
أشرف عبد الحليم : هل ده ممكن يحصل ؟
د/عمار على حسن : لا طبعا لكن بعض التصريحات التى تخرج الآن هى غير مطمئنة هناك أطراف وفصائل سياسية تتخيل وكأن الإعلان الدستورى قد أعطاها فرصة مطلقة لوضع دستور هذا غير حقيقى لأن لدينا فرصة داخل البرلمان إنجاز التشريعات التى تريدها طبيعى وفقا للقواعد الديمقراطية لكن الدستور وزى ما حضرتك قدمت فى البداية ليس ملكا لأحد ولا تعبيرا عن اتجاه سياسى ، الدستور يبدأ باجتماع كل الأطراف ، كل من يقرأ الدستور من المواطنين المصريين ، فلاح ، عامل ، موظف ، تاجر ، غنى ، فقير ، مسلم ، مسيحى ، اتجاه دينى ، اتجاه مدنى أيا كان يشعر أن هذا الدستور قد كتب خصيصا له ويدافع عن مصالحه ويضمنه هذا هو الدستور وبالتالى الدساتير بتحرص على القيم العامة ، شوف كل هذا الخلاف ، وهذا التوهان على باب واحد بس المادة الثانية من الدستور تمت استعمالها فى الدعاية السياسية لكن لم تكن محل
أشرف عبد الحليم : اللى هى الخاصة بالشريعة الإسلامية
د/عمار على حسن : هى لم تكن محل خلاف إلا لدى أطراف ضيقة لا تمثل التوافق العام للشارع المصرى لكن كل التيارات محتفية بهذه المادة وتريد أن تبقيها على حالها كذلك المسيحيين ليست لديهم مشكلة معاها محدش بس يزايد علينا لكن الخلاف كله بالدرجة الأساسية حوالين شكل النظام السياسى اللى هو نظام برلمانى أم نظام رئاسى هذه المسألة كان من الممكن أن نتوافق عليها كل القوى السياسية مدعوة الآن إن هى تفتح نقاش جدى وفيه قدر من المسئولية فى حقيقة الأمر لإن الشعب المصرى تعب من هذه القوى السياسية لإن الشعب المصرى تعب من هذه القوى السياسية فيه قدر من المسئولية حتى نختزل الوقت ولا نضيع مزيدا من الوقت
أشرف عبد الحليم : أنا يعنى هاجى لنقطة النظام البرلمانى أو الرئاسى بعد ما أسأل الأستاذ عصام على موضوع تشكيلة هذه الجمعية التأسيسية النهاردة احنا قلنا إن لن تستأثر فى أباعيمها فى هذا التشكيل فى وضع الدستور إذ نفترض جدلا إن فيه فئة معينة وده هيحصل هتحصل على أغلبية فى المجلس هل هيتم اختيار أعضاء الجمعية بنسبة أغلبية من هذه الفئة ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : شوف أنا فى البداية أريد أن أؤكد على الكلام اللى قاله الدكتور عمار لإن احنا اتبح صوتنا فى هذه القضية وقلنا ما تحطوش العربة أمام الحصان كل دساتير العالم تبدأ بأن تختارها هيئة تأسيسية تنتخب من الشعب مباشرة تحط الدستور لإن هذه هى التى تنشئ السلطات مش العكس مش السلطة اللى بتنشئ الدستور ما ينفعش
أشرف عبد الحليم : بس ده ممكن يوفر لنا وقت يا أستاذ عصام ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : جدا لو كان قد حدث كما قال الدكتور كان زماننا عندنا دستور من 4 شهور على الأقل
أشرف عبد الحليم : لا أنا قصدى فى المرحلة اللى احنا فيها يوفر لنا وقت انتقال السلطة إلى سلطة مدنية ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : لا غير صحيح دى هتأجل وهى اتأجلت فعلا زمنيا وضعنا فى متاهات وهتخلق عدم استقرار لإن انت بعد ما يصدر الدستور ويقر هيثار التساؤل هل السلطات القائمة دى والبرلمان الموجود ده هيعاد انتخابه وفق الدستور الجديد وللا لا ، هل رئيس الجمهورية هيتم إعادة انتخابه بالدستور الجديد وللا لا ، لو عملت مجالس شعبية ومحلية هيعاد تشكيلها من جديد وللا لا
أشرف عبد الحليم : ما هو هيراعى فى مواد الدستور
أ / عصام الإسلامبولى : ما هو يا أستاذ المسائل ما تتاخدش لا ينبغى وأنت تضع مستقبل بلاد أن تضعها بهذا الشكل يعنى ينبغى الأصول المستقر عليها أمنيا وعمليا هو ده المتبع ، طيب أنا هقول لحضرتك حاجة هنمشى على الطريق مضطرين نمشى على الطريقة دى فيه 4 مسائل لابد أن يحسمها المجلس وأشك إنه هيحسمها غير لصالح الفئة أو الأغلبية التى اكتسحت
أشرف عبد الحليم : اللى هو مجلس الشعب والشورى
أ/ عصام الإسلامبولى : آه فى مجلسى الشعب والشورى ، نمرة واحد أهى دى بقى لا يمكن أن تحدث إلا قبل التشكيل بتاع اللجنة اللى حضرتك بتسأل عليه حسب النص ، النص حتى عايم يعنى سايب ويختار مجلس الشعب والشورى مائة عضو كلجنة تضع مشروع الدستور ما قالش من بينهم بس وللا من برة
أشرف عبد الحليم : تراعى الأغلبية ما هو برضه
أ/ عصام الإسلامبولى : هقول لحضرتك معنى الأغلبية إنك انت حصرت ال 100 من داخل المجموعة المنتخبة ده كلام مفيش دساتير فى العالم عملت كده على حد علمى يعنى وبالتالى ال 100 ده حتى انت ما قلتش مثلا يختاروا من خارجهم
أشرف عبد الحليم : هم قالوا 80 من خارج مجلس الشعب
أ/ عصام الإسلامبولى : لا أنا بتكلم على نص الإعلان الدستورى سبينا من المشاريع دى كلها ممكن تروح ولا قيمة لها إنما فى النهاية اللى هيوصل على كرسى البرلمان وهيقعد هو هيبقى عضو هيقول لك طب ما احنا أولى نختار اللجنة مننا
أشرف عبد الحليم : ممكن يعنى ما يخدوش من بره
أ/ عصام الإسلامبولى : هو مش ملزم وهيقول لك على نص الدستور أو نص القانون لو عملوا به قانون هيقول لك ده نص دستورى الإعلان الدستورى ده نص دستورى يعلو فوق القوانين آدى ( 1 ) ، ( 2 ) هيختار نظام رئاسى وللا برلمانى وللا مختلط وللا جمعية طبعا هيختاروا لمصلحتهم إنه يكون برلمانى لأنه بيدى له سلطة أكثر ، ( 3 ) هكمل لك بس ال4 قضايا الخطيرة ، قصة إن يبقى فيه مجلس شورى وللا مفيش مجلس شورى إذا كانوا هم هيبقوا أصلا من مجلس الشورى وهيحسموها لصالح إن مجلس الشورى يبقى رغم أن الشعب يرى يعنى على حد علمى
أشرف عبد الحليم : البعض يرى عدم جدواه
أ/ عصام الإسلامبولى : نعم
أشرف عبد الحليم : البعض يرى عدم جدواه
أ/ عصام الإسلامبولى : طب انت هتجيب ناس جاية من مجلس الشورى عشان تحسم هذه القضية ، النقطة الرابعة الخطيرة هناك أيضا رؤية إن ال 50 % أو أى كتلة تلغى ويبقى فيه انتخابات هيحسموها وهم جايين بنسبة ال 50 % عمال وفلاحين البرلمان اللى هييجى فبقول لحضرتك البرلمان اللى هييجى ما كان ينبغى الخطأ الشنيع اللى هندفع ثمنه وهيفتح باب خلافات غير عادية فكان ينبغى من البداية الوضع الطبيعى إن الهيئة التأسيسية تضع الدستور اللى هو مهمتها وتنشئ الدستور وينشئ السلطات ويمشى
أشرف عبد الحليم : طب احنا يا دكتور عمرو للأسف بقى أمر واقع هيتم الانتخاب الأول وبعدين هتشكل اللجنة التأسيسية ، هناك اجتماع بكرة مع الدكتور على السلمى ليه ما يوضعش فيه ميثاق شرف يحدد هذه المبادئ اللى اتكلم عليها الأستاذ عصام ؟
د/ عمار على حسن : يا ريت القوى السياسية تتصرف بقدر من إنكار الذات ولا تنسى أن الشعب المصرى هو الذى حررها سواء كان الإخوان المسلمين التى كانت جماعة محظورة ، إلى جريدة ، إلى حزب أو التيار السلفى أو حتى الأحزاب التقليدية التى كانت محاصرة وأمن الدولة يتدخل فيها أو حتى الحركات الاجتماعية الأخرى التى كانت ملاحقة وممنوعة الشعب المصرى نزل بعشرات الملايين حرر نفسه وحرر هؤلاء الجميع وهو صاحب الفضل ، هذا الشعب الآن يتم التلاعب به لحساب هذه الفرق والجماعات والأحزاب والتيارات السياسية كل من يدعى أنه يعرف مصلحة هذا الشعب لم يعرف مصلحة هذا الشعب بشكل حقيقى يجب أن يتحلى بقدر هائل من إنكار الذات يعنى لا يبحث عن المصالح الضيقة والصغيرة لإنى هفترض جدلا إن البرلمان اللى جاى اكتساح للإخوان المسلمين وخدوا كل البرلمان وهيروحوا يعملوا دستور نظام برلمانى عشان النظام ده يضمن لهم إن السلطة تبقى فى يد مجلس الوزراء بإمكان المجلس مع القوات المسلحة الذى سيظل قائم فى السلطة حتى بعد الانتخابات التشريعية تبقى معاه نسبة من السلطة التنفيذية صفات رئيس الجمهورية كاملة مع أعلى منها يمكن حل هذا البرلمان بطعون ، بأشكال مختلفة يمكن حله لأن نص الدستور بعد أن يوضع قد يتناقض وجود هذا البرلمان مع الدستور وبالتالى يطعن البعض على شرعية هذا البرلمان أو بكل الأحوال هذه القوى السياسية ضيعت وقتا طويلا وأرهقت الشعب المصرى إرهاقا شديدا فيه جدل يبزنطى حول إيهما أولى البيضة وللا الفرخة أول مرة أشوف حد يتصارع على الفراغ دونكيشوت الذى يحارب طواحين الهواء يعنى مطلوب من هذه القوى فى الفترة المقبلة على سبيل المثال إن حتى لو أحد حاز أغلبية البرلمان أى أن الإعلان الدستورى أعطاه حق سيكون أغلب المائة عضو منه هل يعتقد أنه من الممكن أن يضع دستورا يقفزفيه الدولة المصرية الحديثة على مدار قرنين لأن هذا الدستور فى النهاية سيوضع تحت يدى الشعب المصرى للاستفتاء عليه إما أن يقبله أو يرفضه وهذه إرادة الشعب
أشرف عبد الحليم : يعنى مفيش خوف يا دكتور عمار طالما أن الأمر هيعرض فى النهاية على الشعب المصرى للاستفتاء عليه يبقى مفيش خوف
د/ عمار على حسن : أنا مش خايف لكن أنا بقول لك إن يبقى فيه قدر من التحلى بإنكار الذات لإن مصلحة الشعب هو صاحب الحق الأصيل فى هذه الثورة وهو الشعب هو أول شرط وأول قاعدة أو عنصر من عناصر الدولة المصرية والقوات المسلحة هى ملك الشعب ، على الجميع حين يأخذ قرار يشارك أو لا يشارك ، يناقش أو لا يناقش أن يضع فى المرتبة الأولى مصلحة المصريين
أشرف عبد الحليم : أستاذ عصام إذا كان فيه حق للاعتراض على الجمعية التأسيسية من له هذا الحق ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : بعد إيه ؟
أشرف عبد الحليم : بعد تشكيلها وبعد وضع معايير الدستور
أ/ عصام الإسلامبولى : لا أحد غير الشعب لإن ده نص دستورى
أشرف عبد الحليم : وإيه الآلية
أ/ عصام الإسلامبولى : هو ما ينتهى إليه لو هم صمموا على إنهم يختاروا ال 100 دون أدنى اعتبارات فيه قواعد أخرى مش هتقدر تلزمهم بشئ لإن النص بيقول يختاروا هم اللجنة
أشرف عبد الحليم : بالانتخاب
أ/ عصام الإسلامبولى : آه ينتخبوا هيقول لك النص ما حدد ليش من خارجنا وللا مش من خارجنا ، ما قاليش مشترك وللا مش مشترك وبالتالى هتبقى المسألة رهن الذين فازوا بأغلبية المقاعد وهذه هى الخطورة
أشرف عبد الحليم : برضه عايز أسأل حضرتك يا دكتور عصام احنا دائما بنقول إن الدستور بيعد عمل توافقى يعنى لازم يتوافق على أنا أحس إن الدستور بتاعى وحضرتك
أ/ عصام الإسلامبولى : عشان كده بيسموه عقد اجتماعى
أشرف عبد الحليم : عقد ليه بنستعمل تعبير توافقى وهو ليس تعبير عن الأغلبية هناك تخوف من فئة معينة إن يكون ده تعبير لو جاءت جماعة الإخوان المسلمين هى لو حصلت على الأغلبية فى المجلس هذا التخوف موجود زى ما قال الدكتور عمار لذلك احنا بنقول هيكون توافقى ازاى نضمن هذه النقطة ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : خلينا نفرق بين التوافقى والأغلبية ؛ الأغلبية ده كلام بيطلع بقوانين يطلع بالأغلبية يعنى يتم صياغة مشروع قانون ثم يعرض وفى النهاية يتم التصويت عليه المعترض والموافق لكن الدستور لا لأن الدستور بيحدد زى ما قال الدكتور عقد اجتماعى بين أفراد المجتمع فى مصر كون إنه يقبل أن يتنازل عن جزء من حريته الشخصية من أفكار فى سبيل أن يتعايش مع الآخرين على أسس محترمة وبالتالى دى قضية ما ينفعش فيها تصويت ، ما ينفعش فيها أغلبية أو أقلية احنا نتراضى كمؤسسى شركة مع بعض بيفضل فيه شرك مع بعض كل واحد بيحط افتراضات ويقعدوا مع بعض ويقيموا ما بينهم شركة فنفس الفكرة منقولة عن وزارة العدل الاجتماعى أصلا واللى على أساسه هيتم الدستور ولهذا يتم علشان كده بيتم الاختيار لجنة وضع الدستور من كل طوائف المجتمع ، طوائف المجتمع تكون كلها موجودة ؛ العامل ، الفلاح ، الموظف ، المسلم ، المسيحى ، الشباب ، المرأة ، الحرفى ، المهنى كل طوائف المجتمع تكون ممثلة فى هذه اللجنة التأسيسية أو الجمعية التأسيسية علشان تعبر عن وجهات نظرهم جميعا وفى النهاية ارتضوا مجموعة من الأفكار ومن المبادئ تبقى حاكمة لأى قوانين لإن المفروض نقول الدستور ده أعلى من القوانين ده أبو القوانين فهو ده اللى يحكم كل المجتمع فى المساواة ، فى العدالة ، فى الحرية ، فى الحقوق ، فى اختصاصات السلطات ، واقع العمل هو الإعلان الدستورى هى دى القوانين العليا التى لا يجوز مخالفته وبالتالى هيحتكم له
أشرف عبد الحليم : طب انت شايف المعايير دى ممكن تسلب المجلسين بعض الاختصاصات وأهم الاختصاصات ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : مجلس إيه ، انت عارف من الحاجات المضحكة إن المجلسين اللى هييجوا مجلس الشعب ومجلس الشورى ما لهمش اختصاصات لإن الإعلان الدستورى فيه اختصاص واحد لمجلس الشعب وفيه اختصاص واحد لمجلس الشورى فى حين إن الدستور عادة يتضمن تفاصيل الاختصاصات بالنسبة للبرلمان المزدوج وللا البرلمان الفردى يعنى سواء كان مجلس الشعب لوحده أو مجلس الشعب ومجلس الشورى ما فيهوش غير مادة واحدة يقول له مارس إصدار القوانين والرقابة على الحكومة كيف ما قالوش وبالتالى لو جاء حضرتك بمقتضى الإعلان الدستورى لإن هو شغال بالإعلان الدستورى اللى هيطلع بعد 6 أشهر هيشتغل ازاى هيعمل استجواب للوزير ازاى هيسحب ثقة ازاى ، هيطرح ثقة فى حد ازاى ، هيوجه سؤال لمين ، كل ده الدستور اللى بيحدده هذا الإعلان الدستورى ما فيهوش غير نص واحد يقول له مجلس الشعب يمارس اختصاصاته فى إدارة التشريع وفى رقابة الأداء الحكومى كيف هيجيب الدستور القديم ويشتغل عليه عشان كده قلنا إن الدساتير هى اللى تنشئ السلطات وتحدد اختصاصاتها ووسائل الرقابة عليها الآية مقلوبة يعنى الوضع مقلوب أنا مش فاهم يعنى هييجوا يقعدوا 6 أشهر مهمتهم الوحيدة يعملوا إيه ، يعملوا الدستور
أشرف عبد الحليم : طيب معانا صديقكم الأستاذ حافظ أبو سعده عضو مجلس حقوق الإنسان مساء الخير يا أستاذ حافظ
أ/ حافظ أبو سعده : مساء الخير على ضيوفك الكرام
أشرف عبد الحليم : يعنى يهمنا نسمع رأيك يا أستاذ حافظ فى هذا الموضوع يعنى الأستاذ عصام والدكتور عمار اتفقوا
أ/ حافظ أبو سعده : دكتور عمار تحياتى والله
د/ عمار على حسن : أهلا أستاذ حافظ
أشرف عبد الحليم : اتفقوا على موضوع قالوا إنه كان يجب الدستور أولا يعنى رجعنا لنفس النقطة يعنى
أ/ حافظ أبو سعده : طبعا أنا أعتقد إن المسار الآن يؤكد صحة هذه النظرية إنه فى الحقيقة أننا سرنا فى الطريق الخطأ وبالتالى لدينا مشاكل بالجملة نتيجة إن احنا نبتدى الآن دون أن يكون لدينا دستور وهو الأساس الذى نقيم عليه البناء هذه من المسائل يعنى التى تتفق مع أساسيات وبديهيات العقل والمنطق إن نعمل البرلمان عشان يبقى على أساس دستورى يحدد الصلاحيات ويحدد دوره ونعمل انتخابات رئاسة ننتخب رئيس جمهورية يقول لك ده فيه مطالب دلوقتى عايزين رئيس جمهورية قبل الدستور كمان
أشرف عبد الحليم : إيه يا أستاذ حافظ ؟
أ/ حافظ أبو سعده : بعض الناس تطالب الآن والأصوات تطالب بانتخاب رئيس الجمهورية قبل الدستور فالمسألة فى الحقيقة تسير فى اتجاهات غريبة طب على أى أساس هل هو هيبقى رئيس جمهورية بصلاحيات رئيس جمهورية بالنظام الرئاسى وللا رئيس جمهورية هيبقى رئيس جمهورية بصلاحيات رئيس جمهورية بالنظام البرلمانى وللا هيبقى رئيس جمهورية بنظام مختلط يعنى مش مفهوم طب الشعب هيختار رئيس الجمهورية بأنهى صلاحيات يعنى الدستور فى الحقيقة ينظر إليه على أنه مسألة شكلية وبالتالى وقعنا فى هذه الأخطاء التى تؤدى الآن إلى حالة من الإحباط الشديد جدا فى المجتمع المصرى
أشرف عبد الحليم : طب يا أستاذ حافظ عاوزين ندخل فى موضوع تشكيل الجمعية التأسيسية تصورك ليها إيه بالضبط ؟
أ/ حافظ أبو سعده : شوف أنا تقديرى إن الجمعية التأسيسية لازم يتحط فيها مجموعة معايير لكى تمثل كل هيئات وطوائف الشعب المصرى ، الجمعية التأسيسية غير البرلمان يعنى بمعنى أن البرلمان قضية أغلبية وأقلية وبالتالى ممكن تبقى مقبولة فى البرلمان لكن فى المجالس الأساسية لازم تمثل كل فئات الشعب حتى لو كانت أقلية عددية فده أمر بالمعايير المطلوبة وسيكون فيه جزء من اللجنة التأسيسية من الخبراء والفقهاء الدستوريين والقانونيين الذين يكونون مهمون ومعنيين فيما يتعلق بوضع باب الحقوق والحريات يعنى فيه صياغات متعارف عليها ودولة ضمانات سيادة القانون يعنى فيه مجموعة قواعد قانونية يعنى عايزة مجموعة خبراء عايزين فى التوجهات السياسية ، توجهات سياسية ، توجهات اجتماعية إيه دور المؤسسات فى الدولة ، وظائف البرلمان ومجلس الشورى أو محتاجين مجلس شورى وللا لا ، وظائف الجيش ، وظائف الشرطة والمحكمة الدستورية فالدستور مسألة تحتاج إلى فى الحقيقة هى بناء متكامل تحتاج إلى خبراء يدعوا إلى هذا البناء بالشكل الملائم للمجتمع المصرى لا يمكن إن احنا ننقل تجربة ما أو صياغات ما أو أشكال ما ده بناء يتعلق لدستور دولة محددة هى دولة مصر وبالتالى ده محتاجين فيه رضا وقبول عام للمجتمع المصرى لهذا المشروع وبالتالى تبقى عملت الاستفتاء عملية يعنى نهائية تكميلية بتدلى الختم النهائى ليه ولكن بيكون فيه توافق عام فى المجتمع على كل ما تصل إليه اللجنة ده لا يمكن أن يتم إلا لما تشكل لجنة ناسها لها قبول عام فى المجتمع المصرى
أشرف عبد الحليم : انت شايف إن عملية انتخاب هذه اللجنة أو هذه الجمعية داخل المجلس ممكن يشوبها عدم العدالة أو عدم التوافقية ؟
أ/ حافظ أبو سعده : لو أخدنا فى الاعتبار الأغلبية والأقلية فى التصويت على اللجنة إنما لو أخدنا فى الاعتبار إن فيه اشتراطات محددة فى الأشخاص الذين يتم اختيارهم وفيه تمثيل لجهات محددة لفئات محددة أظن ده هيبقى
أشرف عبد الحليم : يعنى يا أستاذ حافظ ممكن توضع نسب معينة لفئات معينة ؟
أ/ حافظ أبو سعده : طبعا ده المتصور طبعا
أشرف عبد الحليم : شكرا أستاذ حافظ أبو سعدة عضو مجلس حقوق الإنسان على هذه المداخلة وهذه المعلومات القيمة
أ/ عصام الإسلامبولى : ده فيه مشكلة لو انت تقدر تزود فى العدد النص الدستورى بيقول له 100 ما يقدرش يخليه لا 101 ولا يقدر يخليه يبقى 99
أشرف عبد الحليم : طب هو إيه المشكلة يا أستاذ عصام ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : يعنى إذا احتاج التمثيل العددى أن تزيد
أشرف عبد الحليم : عشان النسب
أ/ عصام الإسلامبولى : عشان تزيد العدد ما تقدرش
د/ عمار على حسن : هو فيه بس نقطة عاوز أكمل على اللى قاله الأستاذ عصام وإجابة على سؤالك ليه الدستور بالتوافق مش بالأغلبية لإن بصريح العبارة إن لو افترضنا جدلا إن تيار سياسى ما أو أحزاب معينة ما هى التى حازت الأغلبية فى البرلمان المقبل واختطفت حق إنشاء اللجنة التى ستضع الدستور والرأى العام فاهم أن هذا الدستور ليس توافقيا إنما هو تعبير عن الأغلبية هذا معناه أن فى الانتخابات بعد القادمة إذا خسرت هذه الأغلبية أغلبيتها وأصبحت أقلية فإن الأغلبية الجديدة تنشئ دستورا جديد ونخش بقى فى مهزلة فللأفضل لهذا البلد لاستقراره وللخروج من هذا النفق اللى احنا دخلنا فيه للأسف بعد التصويت على نعم فى الاستفتاء الدستورى وكل هذه المشاكل كان يمكن تجاوزها وكان يمكن دلوقتى عندنا فى سبتمبر انتخابات برلمانية خلصت وكان عندنا دلوقتى مجلس شعب دلوقتى منعقد ، كان عندنا دستور وداخلين على انتخابات رئاسة والمجلس العسكرى هيسلم السلطة يمشى فى السنة الجاية وشكرا والبلد تاخد طريقها لكن هذا المسار الخاطئ اللى ساهمت فى صناعته بعض الأطراف السياسية والتى تدفع الثمن الآن لهذا التسرع وعدم القراءة وساهم فيه أيضا بعض فقهاء الدستور اللى رضيوا بتكليف من المجلس الأعلى للقوات المسلحة بإدخال مجرد تعديلات على دستور 71 ولم ينصحوا من الخروج من هذا المسار لأن هذا كان مسار مبارك وخطة طريق مبارك لوضع دستور
أشرف عبد الحليم : المصريين فى الخارج طالبوا بإن هم يشاركوا فى عملية الانتخابات القادمة سواء برلمانية أو رئاسية هل نضمن إن يكون لهم أو هم يكون لهم رغبة فى التمثيل داخل الجمعية التأسيسية ؟
د/ عمار على حسن : تونس عاملة كده إيه المشكلة لازم شوف هذا بلد طارد للكفاءات فى أيام النظام السابق كفاءات كثيرة جدا طردت وكتبنا دراسات عن نزيف الأدمغة وهجرة العقول من المصريون الذين يعيشون فى الخارج أغلبهم من الفئات الأكثر تميزا فى المجتمع المصرى فكريا وعلميا احتكوا بمجتمعات أكثر انفتاحا تعلموا طرق للحياة مختلفة وطرق للتفكير احتكوا بدول ديمقراطية طبيعى أن يتم تمثيلهم بالعكس نحن نحتاج عددهم 8 مليون يعنى عدد لا يستهان به
أ/ عصام الإسلامبولى : يعنى عُشر سكان البلد يعنى لو قلنا 80 مليون يعنى عُشر السكان
د/ عمار على حسن : يعنى عدد المصريين فى الخارج أد عدد الدولة التونسية كيف تحرم هؤلاء من أن يكون لهم تمثيل فى وضع الدستور
أشرف عبد الحليم : ده فيه كمان نقطة مهمة يا أستاذ عصام خاصة بتمثيل المرأة ، خاصة بالمحافظات المختلفة يعنى ازاى نقدر يخليها لها ممثلين فى جميع ///؟
أ/ عصام الإسلامبولى : احنا قلنا إن المرأة ، العمال ، الفلاحين ، الحرفيين ، المهنيين ، المصريين المقيمين بالخارج ، الإخوة المسيحيين ، الشباب ده لازم كل ده يبقى ممثل وبعدين انت مقيد بعدد 100 مضافا إليها مجموعة من الفنيين المختصين بصياغة الدستور يعنى المفروض كمان هيبقى فيه مجموعة داخل ال100 دى تتولى صياغات ما يتم عليه الاتفاق فى الدستور خاصة وبالتالى الصياغة دى هى اللى هتطرح فى المشروع اللى هيجرى عليه الاستفتاء
أشرف عبد الحليم : لكن يا أستاذ عصام يعنى من الناحية القانونية هل فيه اشتراطات معينة يجب على أساسها أن يتم اختيار عضو الجمعية التأسيسية ال 100 دول كل عضو ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : لا مفيش
أشرف عبد الحليم : مفيش اشتراطات معينة فيهم
أ/ عصام الإسلامبولى : وفقا للإعلان لا المهم أن تتنوع عشان يبقى تمثيل المجتمع
أشرف عبد الحليم : التنوع هو أهم شئ
د/ عمار على حسن : لا وبرضه الشخص الذى يختار لازم يبقى فيه معايير معينة هو الإعلان الدستورى ما هو احنا بلاش نبقى نصوصيين بالمعنى الحرفى يعنى هو الإعلان الدستورى فعلا ما حددش مواصفات ومعايير نتكلم عن المعايير لازم يعنى أنا شايف إن بعض المعايير الموضوعة فى المشروع المطروح أمام مجلس الوزراء الذى لم يقدم حتى الآن للمجلس الأعلى للقوات المسلحة أو لم يصدر بشأنه قرار أو مرسوم فيه بعض المعايير المنطقية انت بتختار عضو كفئ ، نزيه ، تنطبق عليه شروط المرشح للبرلمان يعنى ما يكونش مرتكب جرائم
أشرف عبد الحليم : دى كوجودة فى الأساس فى اختيار عضو البرلمان يعنى
د/ عمار على حسن : لا ده فى حالة ما إن انت بتتحدث على إن الاختيار ممكن أن يتم ألا يقتصر فقط على أعضاء مجلس الشعب
أشرف عبد الحليم : من الخارج يعنى ، دكتور عمار أنا شايفك معجب قوى بالتجربة التونسية فى الموضوع ده لإن هم عملوا الأول اختاروا الجمعية التأسيسية ويمكن أسفرت عن الأغلبية لحزب النهضة اللى هو بيمثل التيار الإسلامى فى تونس وبرئاسة الغنوشى اللى وعد
د/ عمار على حسن : شوف احنا تونس متقدمة خطوات فى مسارها السياسى عن مصر احنا قطعنا خطوات فى البداية أسرع فى الأسابيع الأولى لكن بعد 20 مارس تعثرنا بعد الاستفتاء تونس عندها ميزتين أساسيتين الميزة الأولى إن التيار الإسلامى أو الأحزاب السياسية ذات الإسناد الإسلامى أو التى تتخذ من الإسلام أيدلوجية له هو التوصيف الدقيق أكثر تقدما فى أفكارها ، فى علاقتها بالمجتمع من التيارات الإسلامية اللى موجودة فى مصر حسموا قضايا كثيرة جدا حتى الآن عندك تيار يتحدث عن إن العملية الانتخابية عملية كفرية آراء موجودة
أشرف عبد الحليم : دى فين دى ؟
د/ عمار على حسن : ياسر جوهامى موجودة أن العملية الانتخابية لا دليل عليها من الشرع لكن لا يمكن أن نعين
أ/ عصام الإسلامبولى : ثانية واحدة بقى القوة اللى طارحة نفسها ونازلة الانتخابات كانت ضد مبدأ الخروج على الحاكم فلما خرج الحاكم جايين يترشحوا
د/ عمار على حسن : تقول له انت ليه يقول لك أنا فى حكم المضطر أريد حماية أو تمثيلا سياسيا لكن فى تونس هذا التيار يكاد يكون ضئيل جدا قياسا إلى حركة النهضة التى كانت مقموعة ومحرومة من التواجد السياسى إطلاقا أيام الرئيس المطرود زين العابدين بن على لكن راشد الغنوشى رجل فيلسوف ، دارس ، محتك بالغرب ، واقف على جذور إسلامية ثابتة أستطاع أن يقدم أفكاره وأنا فاكر كنا نقرأ دراساته التى يقدمها فى مجلة منبر الشرق فى أوائل التسعينيات كان يزهلنا حجم الفجوة الكبيرة للأسف احنا عندنا حركة الإخوان المسلمين بدأت فى 28 والشيخ حسن البنا لو امتد به العمر كان قطع أشواط على طريق التطور لكن شاء الله لكن هذه الحركة الإسلامية التى خرجت من عباءتها كل الحركات الإسلامية فى العالم أصبح هناك أكثر تقدما منها ، فى الأردن الإخوان المسلمين أكثر تقدما من مصر فى أفكارهم السياسية ، فى المغرب العدل والإحسان أكثر تقدما ، فى فلسطين ، فى تركيا بالطبع ، فى التجربة التونسية بالطبع فهذه ميزة عند تونس ، الميزة الثانية عند تونس إن الجيش التونسى لم تكن له علاقة بالسياسة إن النخبة التى قادت إلى استقلال تونس عن الاستعمار الانجليزى كانت نخبة مدنية وده استمر الجيش التونسى وخد أوامر صريحة بضرب المتظاهرين ورفض وانسحب من الشارع وعاد مرة أخرى ليحمى الدولة التونسية وكيان الدولة التونسية دون أن يطمح فى السلطة أو يريد أن يتدخل فى مفاصل السلطة أو يكون له وضع خاص فى الدستور الجديد بعد السلطة هذان العاملان وفرا على تونس وقتا طويلا للأسف احنا بنعانى منه
أشرف عبد الحليم : البعض قال أن نجاح التجربة التونسية أيضا لارتفاع الوعى الثقافى والسياسى لدى التونسيين أيضا انخفاض نسبة الأمية فى تونس
د/ عمار على حسن : تونس كان عندها نظام تعليمى جيد ونظام تعليمى كان فعلا عريض وموجود كان فيه تفاوت طبقى موجود ، كان فيه طبعا هامش من الأمية أو الأمية الثقافية لكن فى الغالب الأعم تونس كان عندها ميزة إن الطبقة المثقفة بالنسبة لعدد السكان كبيرة المرة الثانية إن الروابط الاجتماعية فى تونس كانت أكثر تماسكا يعنى اتحاد التونسى للشغل دخل على الثورة فى يومها العاشر أو التاسع ولعب دورا كبيرا جدا فى إكمالها انت هنا كان اتحاد العمال عندك هنا يسبح بحمد الحاكم يعنى
أشرف عبد الحليم : احنا هنرجع للتجربة المصرية بعد إذنك يا دكتور عمار وبسأل الأستاذ عصام ماذا لو رفض الشعب مشروع الدستور اللى وضعته الجمعية التأسيسية ؟ إيه اللى هيحصل ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : نعود إلى منطقة الصفر مرة أخرى أو نقطة الصفر فنشكل جمعية تأسيسية جديدة وتضع مشروع دستور جديد ويعرض على الاستفتاء
أشرف عبد الحليم : من جديد ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : من جديد
أشرف عبد الحليم : يعنى احنا مضطرين إن احنا نختم حلقتنا النهاردة مع حضراتكم فى الحقيقة الموضوع مازال مفتوح للنقاش مفتوح حوالين تأسيس الجمعية التأسيسية المعنية بوضع الدستور المصرى موضوع فى الحقيقة فى غاية الأهمية وهيشكل مستقبل مصر فى المرحلة القادمة أشكر ضيفى الأستاذ عصام الإسلامبولى المحامى بالنقض والدكتور عمار على حسن شكرا لحضراتكم وإلى اللقاء غدا إن شاء الله فى حوالى الثامنة مساء وحلقة جديدة من اتجاهات
الدستورالمصرى
ضيوف الحلقة : الدكتور / عمار على حسن – الكاتب وأستاذ الاجتماع السياسى
الأستاذ / عصام الاسلامبولى – المحامى بالنقد والفقيه القانونى
فى التليفون : الأستاذ / حافظ أبو سعده – عضو المجلس القومى
لحقوق الإنسان
أشرف عبد الحليم : السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وحلقة جديدة من برنامج اتجاهات أهلا بكم ، مصر بتشهد هذه الأيام حالة من الحوار المجتمعى حوالين المعايير الخاصة بتشكيل الجمعية التأسيسية المعنية بوضع الدستور المصرى فى المرحلة القادمة هناك لقاءات بتعقد مع ممثلى رؤساء الأحزاب والنقابات والشعب المصرى بكل فئاته من أجل الوصول إلى صيغة ملائمة لتشكيل هذه الجمعية التأسيسية اللى هتنبثق عن مجلسى الشعب والشورى يعنى هيتم تشكيلها من خلال المجلسين واحنا عارفين إن انتخابات الشعب هتجرى فى آخر شهر نوفمبر القادم بينما انتخابات الشورى هتجرى فى أواخر يناير القادم المهم إن فى هذا الإطار الدكتور على السلمى نائب رئيس مجلس الوزراء لشئون التحول الديمقراطى بيعقد غدا الثلاثاء اجتماع مع ممثلى ورؤساء الأحزاب والقوى السياسية والنقابية بهدف إلى توافق حول معايير تشكيل الجمعية التأسيسية وزى ما قلنا معنية بوضع دستور جديد للبلاد ، الاجتماع لا يأتى من فراغ بل ينطلق من المبادئ اللى اتفق عليها ممثلوا الأحزاب فى لقائهم السابق فى شهر أكتوبر الجارى مع الفريق سامى عنان نائب رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة ورئيس الأركان هذه الدعوة أيضا تنطلق من الاجتماعات اللى عقدها الدكتور على السلمى مع ممثلى القوى الوطنية أو السياسية عند طرح مبادرة دعم التنمية السياسية وتحول الثقافى على مدى 22 لقاء استغرقت أكثر من 62 ساعة من الحوارات يعنى نعرف أنه بعد الانتهاء من انتخابات مجلسى الشعب والشورى إيه اللى هيحصل هيتم عقد اجتماع مشترك للمجلسين هيتم من خلاله اختيار وإعلان أعضاء الجمعية التأسيسية المطلقة أو المعنية بإعداد دستور جديد للبلاد للاستفتاء عليه يعنى هيتم اختيار الجمعية ثم تحدد المبادئ العامة للدستور ويتم الاستفتاء عليها لكن السؤال اللى بيطرح نفسه الآن كيف نضمن تشكيلا صحيحا للجمعية التأسيسية للدستور وكيف تكون هذه الجمعية معبرة عن فئات الشعب المصرى وطوائفه ، السؤال اللى بعد كده كيف نضمن عدم استئثار فئة معينة بتشكيل تلك الجمعية بالرغم من أنه لا يوجد أساس قانونى لإلزام البرلمان الجديد لأى معايير لتشكيل الجمعية التأسيسية إلا إن وجود معايير متوافق عليها لتشكيل هذه الجمعية هو فى غاية الأهمية على المستوى السياسى الدستور يجب أن يحظى بتوافق عام لإن الدستور ليس جائزة للتياراللى بيحصل على أغلبية فى البرلمان يعنى مش شرط اللى بيحصل على أغلبية فى البرلمان هو اللى بيحظى بالمعايير الأكثر اللى بتيجى لصالحه هذا لم يحدث فى العالم إن تم التعامل معاه على إن الطرف الأكثر حظا فى الانتخابات هو من يكتب الدستور ، الدستور طبعا زى ما احنا عارفين بحكم طبيعة عمله لازم يكون توافقه يأخذ فى الاعتبار كل أفراد المجتمع بلا استثناء يجب أن يشعر المصرى الإسلامى والليبرالى و اليسارى المسلم والمسيحى بإن الدستور يعبر عنه ويحمى حقوقه وواجباته عندما يحدث هذا التوافق بين الأحزاب والقوى السياسية التى ستقود اللى بيحصل فى الانتخابات يصبح ممثلوها فى البرلمان ملتزمين أخلاقيا ومعنويا بتلك المعايير النهاردة هنناقش معايير تشكيل الجمعية التأسيسية الخاصة بوضع الدستور ونلتقى بعد الفاصل
فاصل
المذيع : وقع عدد من الأحزاب والقوى السياسية والاجتماعية بيانا أكدوا فيه توافقهم على الأسس التالية :
أولا:- تأسيس الجمعية التأسيسية المنوط بها وضع مشروع الدستور المصرى على النحو التالى
ثمانون عضوا من غير أعضاء مجلسى الشعب والشورى يمثلون كافة أطياف المجتمع المصرى من قوى سياسية وحزبية ونقابية ومهنية ودينية ويتم اختيار الأعضاء الباقين من بين نسبة المستقلين والأحزاب بنسبة تمثيلهم فى مجلسى الشعب والشورى بحد أقصى 5 أعضاء وبحد أدنى عضو على الأقل ويجب أن يكون من بين أعضاء الجمعية التأسيسية 10 سيدات على الأقل و5 أعضاء على الأقل لا تتجاوز أعمارهم ال35 /
ثانيا :- إذا تضمن مشروع الدستور الذى أعدته الجمعية التأسيسية نصا أو أكثر يتعارض مع المقومات الأساسية للدولة والمجتمع المصرى للحقوق والحريات العامة التى استقرت عليها الدساتير المصرية المتعاقبة يطلب المجلس الأعلى للقوات المسلحة بما له من سلطات رئيس الجمهورية فى المرحلة الانتقالية من الجمعية التأسيسية إعادة النظر فى هذه النصوص خلال مدة أقصاها 15 يوما فإذا لم توافق الجمعية كان للمجلس أن يعرض الأمر على المحكمة الدستورية العليا على أن تصدر المحكمة قرارها فى شأنه فى خلال 7 أيام من تاريخ عرض الأمر عليها ويكون القرار الصادر من المحكمة الدستورية العليا ملزما للكافة ولجميع سلطات الدولة /
ثالثا :- إذا لم تنته الجمعية التأسيسية من إعداد مشروع الدستور خلال ال6 أشهر المنصوص عليها فى الإعلان الدستوري لأى سبب من الأسباب يكون للمجلس الأعلى للقوات المسلحة تشكيل جمعية تأسيسية جديدة وفقا للمعايير المتفق عليها لإعداد مشروع الدستور خلال 3 أشهر من تاريخ تشكيلها ويعرض المشروع على الشعب للاستفتاء عليه خلال 15 يوما من تاريخ الانتهاء /
أشرف عبد الحليم : برحب بحضراتكم مرة أخرى وأرحب بضيفى الكاتب وأستاذ علم الاجتماع السياسى الدكتور عمار على حسن أهلا بك دكتور عمار أيضا ضيفنا الأستاذ عصام الاسلامبولى المحامى بالنقد والفقيه القانونى يمكن استمعنا مع بعض إلى هذا التقرير وعرفنا إن هناك بيان صدر عن الأحزاب والقوى السياسية والتيارات الاجتماعية بيتناول المعايير الخاصة بتشكيل الجمعية التأسيسية دكتور عمار هل انت شايف هذا البيان اللى صدر عن الأحزاب والقوى السياسية شايفه معبر عن فئات الشعب المختلفة يعنى بيمثل كل فئات الشعب هل هيضمن عدم استئثار فئة معينة فى المجتمع ممكن أن تحظى بالأغلبية فى الانتخابات بتمثيل أو وضع معايير هذا الدستور ؟
د / عمارعلى حسن : هو أولا يعنى يجب أن نكون واقعيين فى النظر إلى هذا الأمر ولا نضيع مزيدا من الوقت يعنى لو كنا ذهبنا عقب تنحى الرئيس المخلوع مباشرة إلى وضع لجنة تأسيسية لإخراج دستور للدولة المصرية كنا حرقنا مراحل ووفرنا وقت لكن ما دمنا ذهبنا فى هذا المجال أنا بس أريد أن أضع النقاط على الحروف كى يفهم الشعب المصرى لماذا كنا متمسكين بداية بخيار الدستور أولا وده الذى ذهبت فيه تونس فى حقيقة الأمر ولم تجد مشكلة فى جمعية تأسيسية من خلال الناخبين فيجب أن نبدأ من هذه النقطة حتى يراجع كل منا نفسه ولا نضيع مزيدا من الوقت فى خلافات حزبية وكأن هذا الدستور من الممكن لمن يحظى بالأغلبية فى البرلمان المقبل أن ينفرد بوضعه
أشرف عبد الحليم : هل ده ممكن يحصل ؟
د/عمار على حسن : لا طبعا لكن بعض التصريحات التى تخرج الآن هى غير مطمئنة هناك أطراف وفصائل سياسية تتخيل وكأن الإعلان الدستورى قد أعطاها فرصة مطلقة لوضع دستور هذا غير حقيقى لأن لدينا فرصة داخل البرلمان إنجاز التشريعات التى تريدها طبيعى وفقا للقواعد الديمقراطية لكن الدستور وزى ما حضرتك قدمت فى البداية ليس ملكا لأحد ولا تعبيرا عن اتجاه سياسى ، الدستور يبدأ باجتماع كل الأطراف ، كل من يقرأ الدستور من المواطنين المصريين ، فلاح ، عامل ، موظف ، تاجر ، غنى ، فقير ، مسلم ، مسيحى ، اتجاه دينى ، اتجاه مدنى أيا كان يشعر أن هذا الدستور قد كتب خصيصا له ويدافع عن مصالحه ويضمنه هذا هو الدستور وبالتالى الدساتير بتحرص على القيم العامة ، شوف كل هذا الخلاف ، وهذا التوهان على باب واحد بس المادة الثانية من الدستور تمت استعمالها فى الدعاية السياسية لكن لم تكن محل
أشرف عبد الحليم : اللى هى الخاصة بالشريعة الإسلامية
د/عمار على حسن : هى لم تكن محل خلاف إلا لدى أطراف ضيقة لا تمثل التوافق العام للشارع المصرى لكن كل التيارات محتفية بهذه المادة وتريد أن تبقيها على حالها كذلك المسيحيين ليست لديهم مشكلة معاها محدش بس يزايد علينا لكن الخلاف كله بالدرجة الأساسية حوالين شكل النظام السياسى اللى هو نظام برلمانى أم نظام رئاسى هذه المسألة كان من الممكن أن نتوافق عليها كل القوى السياسية مدعوة الآن إن هى تفتح نقاش جدى وفيه قدر من المسئولية فى حقيقة الأمر لإن الشعب المصرى تعب من هذه القوى السياسية لإن الشعب المصرى تعب من هذه القوى السياسية فيه قدر من المسئولية حتى نختزل الوقت ولا نضيع مزيدا من الوقت
أشرف عبد الحليم : أنا يعنى هاجى لنقطة النظام البرلمانى أو الرئاسى بعد ما أسأل الأستاذ عصام على موضوع تشكيلة هذه الجمعية التأسيسية النهاردة احنا قلنا إن لن تستأثر فى أباعيمها فى هذا التشكيل فى وضع الدستور إذ نفترض جدلا إن فيه فئة معينة وده هيحصل هتحصل على أغلبية فى المجلس هل هيتم اختيار أعضاء الجمعية بنسبة أغلبية من هذه الفئة ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : شوف أنا فى البداية أريد أن أؤكد على الكلام اللى قاله الدكتور عمار لإن احنا اتبح صوتنا فى هذه القضية وقلنا ما تحطوش العربة أمام الحصان كل دساتير العالم تبدأ بأن تختارها هيئة تأسيسية تنتخب من الشعب مباشرة تحط الدستور لإن هذه هى التى تنشئ السلطات مش العكس مش السلطة اللى بتنشئ الدستور ما ينفعش
أشرف عبد الحليم : بس ده ممكن يوفر لنا وقت يا أستاذ عصام ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : جدا لو كان قد حدث كما قال الدكتور كان زماننا عندنا دستور من 4 شهور على الأقل
أشرف عبد الحليم : لا أنا قصدى فى المرحلة اللى احنا فيها يوفر لنا وقت انتقال السلطة إلى سلطة مدنية ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : لا غير صحيح دى هتأجل وهى اتأجلت فعلا زمنيا وضعنا فى متاهات وهتخلق عدم استقرار لإن انت بعد ما يصدر الدستور ويقر هيثار التساؤل هل السلطات القائمة دى والبرلمان الموجود ده هيعاد انتخابه وفق الدستور الجديد وللا لا ، هل رئيس الجمهورية هيتم إعادة انتخابه بالدستور الجديد وللا لا ، لو عملت مجالس شعبية ومحلية هيعاد تشكيلها من جديد وللا لا
أشرف عبد الحليم : ما هو هيراعى فى مواد الدستور
أ / عصام الإسلامبولى : ما هو يا أستاذ المسائل ما تتاخدش لا ينبغى وأنت تضع مستقبل بلاد أن تضعها بهذا الشكل يعنى ينبغى الأصول المستقر عليها أمنيا وعمليا هو ده المتبع ، طيب أنا هقول لحضرتك حاجة هنمشى على الطريق مضطرين نمشى على الطريقة دى فيه 4 مسائل لابد أن يحسمها المجلس وأشك إنه هيحسمها غير لصالح الفئة أو الأغلبية التى اكتسحت
أشرف عبد الحليم : اللى هو مجلس الشعب والشورى
أ/ عصام الإسلامبولى : آه فى مجلسى الشعب والشورى ، نمرة واحد أهى دى بقى لا يمكن أن تحدث إلا قبل التشكيل بتاع اللجنة اللى حضرتك بتسأل عليه حسب النص ، النص حتى عايم يعنى سايب ويختار مجلس الشعب والشورى مائة عضو كلجنة تضع مشروع الدستور ما قالش من بينهم بس وللا من برة
أشرف عبد الحليم : تراعى الأغلبية ما هو برضه
أ/ عصام الإسلامبولى : هقول لحضرتك معنى الأغلبية إنك انت حصرت ال 100 من داخل المجموعة المنتخبة ده كلام مفيش دساتير فى العالم عملت كده على حد علمى يعنى وبالتالى ال 100 ده حتى انت ما قلتش مثلا يختاروا من خارجهم
أشرف عبد الحليم : هم قالوا 80 من خارج مجلس الشعب
أ/ عصام الإسلامبولى : لا أنا بتكلم على نص الإعلان الدستورى سبينا من المشاريع دى كلها ممكن تروح ولا قيمة لها إنما فى النهاية اللى هيوصل على كرسى البرلمان وهيقعد هو هيبقى عضو هيقول لك طب ما احنا أولى نختار اللجنة مننا
أشرف عبد الحليم : ممكن يعنى ما يخدوش من بره
أ/ عصام الإسلامبولى : هو مش ملزم وهيقول لك على نص الدستور أو نص القانون لو عملوا به قانون هيقول لك ده نص دستورى الإعلان الدستورى ده نص دستورى يعلو فوق القوانين آدى ( 1 ) ، ( 2 ) هيختار نظام رئاسى وللا برلمانى وللا مختلط وللا جمعية طبعا هيختاروا لمصلحتهم إنه يكون برلمانى لأنه بيدى له سلطة أكثر ، ( 3 ) هكمل لك بس ال4 قضايا الخطيرة ، قصة إن يبقى فيه مجلس شورى وللا مفيش مجلس شورى إذا كانوا هم هيبقوا أصلا من مجلس الشورى وهيحسموها لصالح إن مجلس الشورى يبقى رغم أن الشعب يرى يعنى على حد علمى
أشرف عبد الحليم : البعض يرى عدم جدواه
أ/ عصام الإسلامبولى : نعم
أشرف عبد الحليم : البعض يرى عدم جدواه
أ/ عصام الإسلامبولى : طب انت هتجيب ناس جاية من مجلس الشورى عشان تحسم هذه القضية ، النقطة الرابعة الخطيرة هناك أيضا رؤية إن ال 50 % أو أى كتلة تلغى ويبقى فيه انتخابات هيحسموها وهم جايين بنسبة ال 50 % عمال وفلاحين البرلمان اللى هييجى فبقول لحضرتك البرلمان اللى هييجى ما كان ينبغى الخطأ الشنيع اللى هندفع ثمنه وهيفتح باب خلافات غير عادية فكان ينبغى من البداية الوضع الطبيعى إن الهيئة التأسيسية تضع الدستور اللى هو مهمتها وتنشئ الدستور وينشئ السلطات ويمشى
أشرف عبد الحليم : طب احنا يا دكتور عمرو للأسف بقى أمر واقع هيتم الانتخاب الأول وبعدين هتشكل اللجنة التأسيسية ، هناك اجتماع بكرة مع الدكتور على السلمى ليه ما يوضعش فيه ميثاق شرف يحدد هذه المبادئ اللى اتكلم عليها الأستاذ عصام ؟
د/ عمار على حسن : يا ريت القوى السياسية تتصرف بقدر من إنكار الذات ولا تنسى أن الشعب المصرى هو الذى حررها سواء كان الإخوان المسلمين التى كانت جماعة محظورة ، إلى جريدة ، إلى حزب أو التيار السلفى أو حتى الأحزاب التقليدية التى كانت محاصرة وأمن الدولة يتدخل فيها أو حتى الحركات الاجتماعية الأخرى التى كانت ملاحقة وممنوعة الشعب المصرى نزل بعشرات الملايين حرر نفسه وحرر هؤلاء الجميع وهو صاحب الفضل ، هذا الشعب الآن يتم التلاعب به لحساب هذه الفرق والجماعات والأحزاب والتيارات السياسية كل من يدعى أنه يعرف مصلحة هذا الشعب لم يعرف مصلحة هذا الشعب بشكل حقيقى يجب أن يتحلى بقدر هائل من إنكار الذات يعنى لا يبحث عن المصالح الضيقة والصغيرة لإنى هفترض جدلا إن البرلمان اللى جاى اكتساح للإخوان المسلمين وخدوا كل البرلمان وهيروحوا يعملوا دستور نظام برلمانى عشان النظام ده يضمن لهم إن السلطة تبقى فى يد مجلس الوزراء بإمكان المجلس مع القوات المسلحة الذى سيظل قائم فى السلطة حتى بعد الانتخابات التشريعية تبقى معاه نسبة من السلطة التنفيذية صفات رئيس الجمهورية كاملة مع أعلى منها يمكن حل هذا البرلمان بطعون ، بأشكال مختلفة يمكن حله لأن نص الدستور بعد أن يوضع قد يتناقض وجود هذا البرلمان مع الدستور وبالتالى يطعن البعض على شرعية هذا البرلمان أو بكل الأحوال هذه القوى السياسية ضيعت وقتا طويلا وأرهقت الشعب المصرى إرهاقا شديدا فيه جدل يبزنطى حول إيهما أولى البيضة وللا الفرخة أول مرة أشوف حد يتصارع على الفراغ دونكيشوت الذى يحارب طواحين الهواء يعنى مطلوب من هذه القوى فى الفترة المقبلة على سبيل المثال إن حتى لو أحد حاز أغلبية البرلمان أى أن الإعلان الدستورى أعطاه حق سيكون أغلب المائة عضو منه هل يعتقد أنه من الممكن أن يضع دستورا يقفزفيه الدولة المصرية الحديثة على مدار قرنين لأن هذا الدستور فى النهاية سيوضع تحت يدى الشعب المصرى للاستفتاء عليه إما أن يقبله أو يرفضه وهذه إرادة الشعب
أشرف عبد الحليم : يعنى مفيش خوف يا دكتور عمار طالما أن الأمر هيعرض فى النهاية على الشعب المصرى للاستفتاء عليه يبقى مفيش خوف
د/ عمار على حسن : أنا مش خايف لكن أنا بقول لك إن يبقى فيه قدر من التحلى بإنكار الذات لإن مصلحة الشعب هو صاحب الحق الأصيل فى هذه الثورة وهو الشعب هو أول شرط وأول قاعدة أو عنصر من عناصر الدولة المصرية والقوات المسلحة هى ملك الشعب ، على الجميع حين يأخذ قرار يشارك أو لا يشارك ، يناقش أو لا يناقش أن يضع فى المرتبة الأولى مصلحة المصريين
أشرف عبد الحليم : أستاذ عصام إذا كان فيه حق للاعتراض على الجمعية التأسيسية من له هذا الحق ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : بعد إيه ؟
أشرف عبد الحليم : بعد تشكيلها وبعد وضع معايير الدستور
أ/ عصام الإسلامبولى : لا أحد غير الشعب لإن ده نص دستورى
أشرف عبد الحليم : وإيه الآلية
أ/ عصام الإسلامبولى : هو ما ينتهى إليه لو هم صمموا على إنهم يختاروا ال 100 دون أدنى اعتبارات فيه قواعد أخرى مش هتقدر تلزمهم بشئ لإن النص بيقول يختاروا هم اللجنة
أشرف عبد الحليم : بالانتخاب
أ/ عصام الإسلامبولى : آه ينتخبوا هيقول لك النص ما حدد ليش من خارجنا وللا مش من خارجنا ، ما قاليش مشترك وللا مش مشترك وبالتالى هتبقى المسألة رهن الذين فازوا بأغلبية المقاعد وهذه هى الخطورة
أشرف عبد الحليم : برضه عايز أسأل حضرتك يا دكتور عصام احنا دائما بنقول إن الدستور بيعد عمل توافقى يعنى لازم يتوافق على أنا أحس إن الدستور بتاعى وحضرتك
أ/ عصام الإسلامبولى : عشان كده بيسموه عقد اجتماعى
أشرف عبد الحليم : عقد ليه بنستعمل تعبير توافقى وهو ليس تعبير عن الأغلبية هناك تخوف من فئة معينة إن يكون ده تعبير لو جاءت جماعة الإخوان المسلمين هى لو حصلت على الأغلبية فى المجلس هذا التخوف موجود زى ما قال الدكتور عمار لذلك احنا بنقول هيكون توافقى ازاى نضمن هذه النقطة ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : خلينا نفرق بين التوافقى والأغلبية ؛ الأغلبية ده كلام بيطلع بقوانين يطلع بالأغلبية يعنى يتم صياغة مشروع قانون ثم يعرض وفى النهاية يتم التصويت عليه المعترض والموافق لكن الدستور لا لأن الدستور بيحدد زى ما قال الدكتور عقد اجتماعى بين أفراد المجتمع فى مصر كون إنه يقبل أن يتنازل عن جزء من حريته الشخصية من أفكار فى سبيل أن يتعايش مع الآخرين على أسس محترمة وبالتالى دى قضية ما ينفعش فيها تصويت ، ما ينفعش فيها أغلبية أو أقلية احنا نتراضى كمؤسسى شركة مع بعض بيفضل فيه شرك مع بعض كل واحد بيحط افتراضات ويقعدوا مع بعض ويقيموا ما بينهم شركة فنفس الفكرة منقولة عن وزارة العدل الاجتماعى أصلا واللى على أساسه هيتم الدستور ولهذا يتم علشان كده بيتم الاختيار لجنة وضع الدستور من كل طوائف المجتمع ، طوائف المجتمع تكون كلها موجودة ؛ العامل ، الفلاح ، الموظف ، المسلم ، المسيحى ، الشباب ، المرأة ، الحرفى ، المهنى كل طوائف المجتمع تكون ممثلة فى هذه اللجنة التأسيسية أو الجمعية التأسيسية علشان تعبر عن وجهات نظرهم جميعا وفى النهاية ارتضوا مجموعة من الأفكار ومن المبادئ تبقى حاكمة لأى قوانين لإن المفروض نقول الدستور ده أعلى من القوانين ده أبو القوانين فهو ده اللى يحكم كل المجتمع فى المساواة ، فى العدالة ، فى الحرية ، فى الحقوق ، فى اختصاصات السلطات ، واقع العمل هو الإعلان الدستورى هى دى القوانين العليا التى لا يجوز مخالفته وبالتالى هيحتكم له
أشرف عبد الحليم : طب انت شايف المعايير دى ممكن تسلب المجلسين بعض الاختصاصات وأهم الاختصاصات ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : مجلس إيه ، انت عارف من الحاجات المضحكة إن المجلسين اللى هييجوا مجلس الشعب ومجلس الشورى ما لهمش اختصاصات لإن الإعلان الدستورى فيه اختصاص واحد لمجلس الشعب وفيه اختصاص واحد لمجلس الشورى فى حين إن الدستور عادة يتضمن تفاصيل الاختصاصات بالنسبة للبرلمان المزدوج وللا البرلمان الفردى يعنى سواء كان مجلس الشعب لوحده أو مجلس الشعب ومجلس الشورى ما فيهوش غير مادة واحدة يقول له مارس إصدار القوانين والرقابة على الحكومة كيف ما قالوش وبالتالى لو جاء حضرتك بمقتضى الإعلان الدستورى لإن هو شغال بالإعلان الدستورى اللى هيطلع بعد 6 أشهر هيشتغل ازاى هيعمل استجواب للوزير ازاى هيسحب ثقة ازاى ، هيطرح ثقة فى حد ازاى ، هيوجه سؤال لمين ، كل ده الدستور اللى بيحدده هذا الإعلان الدستورى ما فيهوش غير نص واحد يقول له مجلس الشعب يمارس اختصاصاته فى إدارة التشريع وفى رقابة الأداء الحكومى كيف هيجيب الدستور القديم ويشتغل عليه عشان كده قلنا إن الدساتير هى اللى تنشئ السلطات وتحدد اختصاصاتها ووسائل الرقابة عليها الآية مقلوبة يعنى الوضع مقلوب أنا مش فاهم يعنى هييجوا يقعدوا 6 أشهر مهمتهم الوحيدة يعملوا إيه ، يعملوا الدستور
أشرف عبد الحليم : طيب معانا صديقكم الأستاذ حافظ أبو سعده عضو مجلس حقوق الإنسان مساء الخير يا أستاذ حافظ
أ/ حافظ أبو سعده : مساء الخير على ضيوفك الكرام
أشرف عبد الحليم : يعنى يهمنا نسمع رأيك يا أستاذ حافظ فى هذا الموضوع يعنى الأستاذ عصام والدكتور عمار اتفقوا
أ/ حافظ أبو سعده : دكتور عمار تحياتى والله
د/ عمار على حسن : أهلا أستاذ حافظ
أشرف عبد الحليم : اتفقوا على موضوع قالوا إنه كان يجب الدستور أولا يعنى رجعنا لنفس النقطة يعنى
أ/ حافظ أبو سعده : طبعا أنا أعتقد إن المسار الآن يؤكد صحة هذه النظرية إنه فى الحقيقة أننا سرنا فى الطريق الخطأ وبالتالى لدينا مشاكل بالجملة نتيجة إن احنا نبتدى الآن دون أن يكون لدينا دستور وهو الأساس الذى نقيم عليه البناء هذه من المسائل يعنى التى تتفق مع أساسيات وبديهيات العقل والمنطق إن نعمل البرلمان عشان يبقى على أساس دستورى يحدد الصلاحيات ويحدد دوره ونعمل انتخابات رئاسة ننتخب رئيس جمهورية يقول لك ده فيه مطالب دلوقتى عايزين رئيس جمهورية قبل الدستور كمان
أشرف عبد الحليم : إيه يا أستاذ حافظ ؟
أ/ حافظ أبو سعده : بعض الناس تطالب الآن والأصوات تطالب بانتخاب رئيس الجمهورية قبل الدستور فالمسألة فى الحقيقة تسير فى اتجاهات غريبة طب على أى أساس هل هو هيبقى رئيس جمهورية بصلاحيات رئيس جمهورية بالنظام الرئاسى وللا رئيس جمهورية هيبقى رئيس جمهورية بصلاحيات رئيس جمهورية بالنظام البرلمانى وللا هيبقى رئيس جمهورية بنظام مختلط يعنى مش مفهوم طب الشعب هيختار رئيس الجمهورية بأنهى صلاحيات يعنى الدستور فى الحقيقة ينظر إليه على أنه مسألة شكلية وبالتالى وقعنا فى هذه الأخطاء التى تؤدى الآن إلى حالة من الإحباط الشديد جدا فى المجتمع المصرى
أشرف عبد الحليم : طب يا أستاذ حافظ عاوزين ندخل فى موضوع تشكيل الجمعية التأسيسية تصورك ليها إيه بالضبط ؟
أ/ حافظ أبو سعده : شوف أنا تقديرى إن الجمعية التأسيسية لازم يتحط فيها مجموعة معايير لكى تمثل كل هيئات وطوائف الشعب المصرى ، الجمعية التأسيسية غير البرلمان يعنى بمعنى أن البرلمان قضية أغلبية وأقلية وبالتالى ممكن تبقى مقبولة فى البرلمان لكن فى المجالس الأساسية لازم تمثل كل فئات الشعب حتى لو كانت أقلية عددية فده أمر بالمعايير المطلوبة وسيكون فيه جزء من اللجنة التأسيسية من الخبراء والفقهاء الدستوريين والقانونيين الذين يكونون مهمون ومعنيين فيما يتعلق بوضع باب الحقوق والحريات يعنى فيه صياغات متعارف عليها ودولة ضمانات سيادة القانون يعنى فيه مجموعة قواعد قانونية يعنى عايزة مجموعة خبراء عايزين فى التوجهات السياسية ، توجهات سياسية ، توجهات اجتماعية إيه دور المؤسسات فى الدولة ، وظائف البرلمان ومجلس الشورى أو محتاجين مجلس شورى وللا لا ، وظائف الجيش ، وظائف الشرطة والمحكمة الدستورية فالدستور مسألة تحتاج إلى فى الحقيقة هى بناء متكامل تحتاج إلى خبراء يدعوا إلى هذا البناء بالشكل الملائم للمجتمع المصرى لا يمكن إن احنا ننقل تجربة ما أو صياغات ما أو أشكال ما ده بناء يتعلق لدستور دولة محددة هى دولة مصر وبالتالى ده محتاجين فيه رضا وقبول عام للمجتمع المصرى لهذا المشروع وبالتالى تبقى عملت الاستفتاء عملية يعنى نهائية تكميلية بتدلى الختم النهائى ليه ولكن بيكون فيه توافق عام فى المجتمع على كل ما تصل إليه اللجنة ده لا يمكن أن يتم إلا لما تشكل لجنة ناسها لها قبول عام فى المجتمع المصرى
أشرف عبد الحليم : انت شايف إن عملية انتخاب هذه اللجنة أو هذه الجمعية داخل المجلس ممكن يشوبها عدم العدالة أو عدم التوافقية ؟
أ/ حافظ أبو سعده : لو أخدنا فى الاعتبار الأغلبية والأقلية فى التصويت على اللجنة إنما لو أخدنا فى الاعتبار إن فيه اشتراطات محددة فى الأشخاص الذين يتم اختيارهم وفيه تمثيل لجهات محددة لفئات محددة أظن ده هيبقى
أشرف عبد الحليم : يعنى يا أستاذ حافظ ممكن توضع نسب معينة لفئات معينة ؟
أ/ حافظ أبو سعده : طبعا ده المتصور طبعا
أشرف عبد الحليم : شكرا أستاذ حافظ أبو سعدة عضو مجلس حقوق الإنسان على هذه المداخلة وهذه المعلومات القيمة
أ/ عصام الإسلامبولى : ده فيه مشكلة لو انت تقدر تزود فى العدد النص الدستورى بيقول له 100 ما يقدرش يخليه لا 101 ولا يقدر يخليه يبقى 99
أشرف عبد الحليم : طب هو إيه المشكلة يا أستاذ عصام ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : يعنى إذا احتاج التمثيل العددى أن تزيد
أشرف عبد الحليم : عشان النسب
أ/ عصام الإسلامبولى : عشان تزيد العدد ما تقدرش
د/ عمار على حسن : هو فيه بس نقطة عاوز أكمل على اللى قاله الأستاذ عصام وإجابة على سؤالك ليه الدستور بالتوافق مش بالأغلبية لإن بصريح العبارة إن لو افترضنا جدلا إن تيار سياسى ما أو أحزاب معينة ما هى التى حازت الأغلبية فى البرلمان المقبل واختطفت حق إنشاء اللجنة التى ستضع الدستور والرأى العام فاهم أن هذا الدستور ليس توافقيا إنما هو تعبير عن الأغلبية هذا معناه أن فى الانتخابات بعد القادمة إذا خسرت هذه الأغلبية أغلبيتها وأصبحت أقلية فإن الأغلبية الجديدة تنشئ دستورا جديد ونخش بقى فى مهزلة فللأفضل لهذا البلد لاستقراره وللخروج من هذا النفق اللى احنا دخلنا فيه للأسف بعد التصويت على نعم فى الاستفتاء الدستورى وكل هذه المشاكل كان يمكن تجاوزها وكان يمكن دلوقتى عندنا فى سبتمبر انتخابات برلمانية خلصت وكان عندنا دلوقتى مجلس شعب دلوقتى منعقد ، كان عندنا دستور وداخلين على انتخابات رئاسة والمجلس العسكرى هيسلم السلطة يمشى فى السنة الجاية وشكرا والبلد تاخد طريقها لكن هذا المسار الخاطئ اللى ساهمت فى صناعته بعض الأطراف السياسية والتى تدفع الثمن الآن لهذا التسرع وعدم القراءة وساهم فيه أيضا بعض فقهاء الدستور اللى رضيوا بتكليف من المجلس الأعلى للقوات المسلحة بإدخال مجرد تعديلات على دستور 71 ولم ينصحوا من الخروج من هذا المسار لأن هذا كان مسار مبارك وخطة طريق مبارك لوضع دستور
أشرف عبد الحليم : المصريين فى الخارج طالبوا بإن هم يشاركوا فى عملية الانتخابات القادمة سواء برلمانية أو رئاسية هل نضمن إن يكون لهم أو هم يكون لهم رغبة فى التمثيل داخل الجمعية التأسيسية ؟
د/ عمار على حسن : تونس عاملة كده إيه المشكلة لازم شوف هذا بلد طارد للكفاءات فى أيام النظام السابق كفاءات كثيرة جدا طردت وكتبنا دراسات عن نزيف الأدمغة وهجرة العقول من المصريون الذين يعيشون فى الخارج أغلبهم من الفئات الأكثر تميزا فى المجتمع المصرى فكريا وعلميا احتكوا بمجتمعات أكثر انفتاحا تعلموا طرق للحياة مختلفة وطرق للتفكير احتكوا بدول ديمقراطية طبيعى أن يتم تمثيلهم بالعكس نحن نحتاج عددهم 8 مليون يعنى عدد لا يستهان به
أ/ عصام الإسلامبولى : يعنى عُشر سكان البلد يعنى لو قلنا 80 مليون يعنى عُشر السكان
د/ عمار على حسن : يعنى عدد المصريين فى الخارج أد عدد الدولة التونسية كيف تحرم هؤلاء من أن يكون لهم تمثيل فى وضع الدستور
أشرف عبد الحليم : ده فيه كمان نقطة مهمة يا أستاذ عصام خاصة بتمثيل المرأة ، خاصة بالمحافظات المختلفة يعنى ازاى نقدر يخليها لها ممثلين فى جميع ///؟
أ/ عصام الإسلامبولى : احنا قلنا إن المرأة ، العمال ، الفلاحين ، الحرفيين ، المهنيين ، المصريين المقيمين بالخارج ، الإخوة المسيحيين ، الشباب ده لازم كل ده يبقى ممثل وبعدين انت مقيد بعدد 100 مضافا إليها مجموعة من الفنيين المختصين بصياغة الدستور يعنى المفروض كمان هيبقى فيه مجموعة داخل ال100 دى تتولى صياغات ما يتم عليه الاتفاق فى الدستور خاصة وبالتالى الصياغة دى هى اللى هتطرح فى المشروع اللى هيجرى عليه الاستفتاء
أشرف عبد الحليم : لكن يا أستاذ عصام يعنى من الناحية القانونية هل فيه اشتراطات معينة يجب على أساسها أن يتم اختيار عضو الجمعية التأسيسية ال 100 دول كل عضو ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : لا مفيش
أشرف عبد الحليم : مفيش اشتراطات معينة فيهم
أ/ عصام الإسلامبولى : وفقا للإعلان لا المهم أن تتنوع عشان يبقى تمثيل المجتمع
أشرف عبد الحليم : التنوع هو أهم شئ
د/ عمار على حسن : لا وبرضه الشخص الذى يختار لازم يبقى فيه معايير معينة هو الإعلان الدستورى ما هو احنا بلاش نبقى نصوصيين بالمعنى الحرفى يعنى هو الإعلان الدستورى فعلا ما حددش مواصفات ومعايير نتكلم عن المعايير لازم يعنى أنا شايف إن بعض المعايير الموضوعة فى المشروع المطروح أمام مجلس الوزراء الذى لم يقدم حتى الآن للمجلس الأعلى للقوات المسلحة أو لم يصدر بشأنه قرار أو مرسوم فيه بعض المعايير المنطقية انت بتختار عضو كفئ ، نزيه ، تنطبق عليه شروط المرشح للبرلمان يعنى ما يكونش مرتكب جرائم
أشرف عبد الحليم : دى كوجودة فى الأساس فى اختيار عضو البرلمان يعنى
د/ عمار على حسن : لا ده فى حالة ما إن انت بتتحدث على إن الاختيار ممكن أن يتم ألا يقتصر فقط على أعضاء مجلس الشعب
أشرف عبد الحليم : من الخارج يعنى ، دكتور عمار أنا شايفك معجب قوى بالتجربة التونسية فى الموضوع ده لإن هم عملوا الأول اختاروا الجمعية التأسيسية ويمكن أسفرت عن الأغلبية لحزب النهضة اللى هو بيمثل التيار الإسلامى فى تونس وبرئاسة الغنوشى اللى وعد
د/ عمار على حسن : شوف احنا تونس متقدمة خطوات فى مسارها السياسى عن مصر احنا قطعنا خطوات فى البداية أسرع فى الأسابيع الأولى لكن بعد 20 مارس تعثرنا بعد الاستفتاء تونس عندها ميزتين أساسيتين الميزة الأولى إن التيار الإسلامى أو الأحزاب السياسية ذات الإسناد الإسلامى أو التى تتخذ من الإسلام أيدلوجية له هو التوصيف الدقيق أكثر تقدما فى أفكارها ، فى علاقتها بالمجتمع من التيارات الإسلامية اللى موجودة فى مصر حسموا قضايا كثيرة جدا حتى الآن عندك تيار يتحدث عن إن العملية الانتخابية عملية كفرية آراء موجودة
أشرف عبد الحليم : دى فين دى ؟
د/ عمار على حسن : ياسر جوهامى موجودة أن العملية الانتخابية لا دليل عليها من الشرع لكن لا يمكن أن نعين
أ/ عصام الإسلامبولى : ثانية واحدة بقى القوة اللى طارحة نفسها ونازلة الانتخابات كانت ضد مبدأ الخروج على الحاكم فلما خرج الحاكم جايين يترشحوا
د/ عمار على حسن : تقول له انت ليه يقول لك أنا فى حكم المضطر أريد حماية أو تمثيلا سياسيا لكن فى تونس هذا التيار يكاد يكون ضئيل جدا قياسا إلى حركة النهضة التى كانت مقموعة ومحرومة من التواجد السياسى إطلاقا أيام الرئيس المطرود زين العابدين بن على لكن راشد الغنوشى رجل فيلسوف ، دارس ، محتك بالغرب ، واقف على جذور إسلامية ثابتة أستطاع أن يقدم أفكاره وأنا فاكر كنا نقرأ دراساته التى يقدمها فى مجلة منبر الشرق فى أوائل التسعينيات كان يزهلنا حجم الفجوة الكبيرة للأسف احنا عندنا حركة الإخوان المسلمين بدأت فى 28 والشيخ حسن البنا لو امتد به العمر كان قطع أشواط على طريق التطور لكن شاء الله لكن هذه الحركة الإسلامية التى خرجت من عباءتها كل الحركات الإسلامية فى العالم أصبح هناك أكثر تقدما منها ، فى الأردن الإخوان المسلمين أكثر تقدما من مصر فى أفكارهم السياسية ، فى المغرب العدل والإحسان أكثر تقدما ، فى فلسطين ، فى تركيا بالطبع ، فى التجربة التونسية بالطبع فهذه ميزة عند تونس ، الميزة الثانية عند تونس إن الجيش التونسى لم تكن له علاقة بالسياسة إن النخبة التى قادت إلى استقلال تونس عن الاستعمار الانجليزى كانت نخبة مدنية وده استمر الجيش التونسى وخد أوامر صريحة بضرب المتظاهرين ورفض وانسحب من الشارع وعاد مرة أخرى ليحمى الدولة التونسية وكيان الدولة التونسية دون أن يطمح فى السلطة أو يريد أن يتدخل فى مفاصل السلطة أو يكون له وضع خاص فى الدستور الجديد بعد السلطة هذان العاملان وفرا على تونس وقتا طويلا للأسف احنا بنعانى منه
أشرف عبد الحليم : البعض قال أن نجاح التجربة التونسية أيضا لارتفاع الوعى الثقافى والسياسى لدى التونسيين أيضا انخفاض نسبة الأمية فى تونس
د/ عمار على حسن : تونس كان عندها نظام تعليمى جيد ونظام تعليمى كان فعلا عريض وموجود كان فيه تفاوت طبقى موجود ، كان فيه طبعا هامش من الأمية أو الأمية الثقافية لكن فى الغالب الأعم تونس كان عندها ميزة إن الطبقة المثقفة بالنسبة لعدد السكان كبيرة المرة الثانية إن الروابط الاجتماعية فى تونس كانت أكثر تماسكا يعنى اتحاد التونسى للشغل دخل على الثورة فى يومها العاشر أو التاسع ولعب دورا كبيرا جدا فى إكمالها انت هنا كان اتحاد العمال عندك هنا يسبح بحمد الحاكم يعنى
أشرف عبد الحليم : احنا هنرجع للتجربة المصرية بعد إذنك يا دكتور عمار وبسأل الأستاذ عصام ماذا لو رفض الشعب مشروع الدستور اللى وضعته الجمعية التأسيسية ؟ إيه اللى هيحصل ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : نعود إلى منطقة الصفر مرة أخرى أو نقطة الصفر فنشكل جمعية تأسيسية جديدة وتضع مشروع دستور جديد ويعرض على الاستفتاء
أشرف عبد الحليم : من جديد ؟
أ/ عصام الإسلامبولى : من جديد
أشرف عبد الحليم : يعنى احنا مضطرين إن احنا نختم حلقتنا النهاردة مع حضراتكم فى الحقيقة الموضوع مازال مفتوح للنقاش مفتوح حوالين تأسيس الجمعية التأسيسية المعنية بوضع الدستور المصرى موضوع فى الحقيقة فى غاية الأهمية وهيشكل مستقبل مصر فى المرحلة القادمة أشكر ضيفى الأستاذ عصام الإسلامبولى المحامى بالنقض والدكتور عمار على حسن شكرا لحضراتكم وإلى اللقاء غدا إن شاء الله فى حوالى الثامنة مساء وحلقة جديدة من اتجاهات