أكد السفير محمد رفاعة الطهطاوي عضو مجلس أمناء الثورة ومساعد وزير الخارجية الأسبق أن محاكمة مبارك ورموز نظامه ليس هدفها الانتقام والتشفي ولكن توثيق ما حدث في حق مصر من ممارسات خاطئة كبدتنا الكثير من الخسائر. قال في حواره ل "المساء الأسبوعية" إننا نريد ان يسود حكم القانون بدون تمييز أو محاباة أو ظلم فنحن هدفنا اقامة دولة اساسها العدل. أضاف أن هناك محاكمات مازالت علامة فارقة في التاريخ وماثلة في اذهان الناس مثل محاكمة قادة النازية ومحاكمات لاهاي لمجرمي الحرب وهذه يمكن ان تكون مثالاً لمحاكمة مبارك. قال إن السبيل للتصدي لمحاولات وأد الثورة يتمثل في إجراء انتخابات نزيهة فهذا بمثابة ضربة قاصمة لمن يريد اضعافنا وسيقطع الطريق امام أي تحركات مضادة. * يعد مبارك أول رئيس مصري تتم محاكمته بتهم ارتكبها ضد شعبه فكيف ترون هذه المحاكمة؟ ** بداية أود ايضاح أمر هام وهو أننا بعد الثورة نريد ان نبني دولة مدنية ونريد ان نسجل للتاريخ أن هدفنا المهم الأول ليس الانتقام وانما توثيق كل ما حدث وارتكب من ممارسات سياسية فادحة في حق مصر فهذه المسألة أكبر من اثبات تهم جنائية فعلي مبارك ان يجيب علي كل التساؤلات التي تدور في أذهان المواطنين حول دوره في حصار غزة وتزوير الانتخابات البرلمانية الأخيرة والتعذيب الذي كان يحدث في أمن الدولة للمعارضين للنظام. * الجرائم التي ذكرتها خاصة فقط برئيس الجمهورية وبعض كبار رجال النظام السابق فماذا عن اعضاء مجلسي الشعب والشوري والمحليات وغيرها من القطاعات المختلفة؟ ** القانون لا يفصل لاشخاص انما يرسي قواعد عامة مجردة تنطبق علي كل من ارتكب فعلاً يجرمه بغض النظر عن هذه الشخصية وما أعنيه هو ان تادون المحاكمات عادلة وان تكفل جميع الضمانات لكي يحصل كل شخص علي حقه سواء بالادانة أو البراءة فنحن لسنا في مرحلة تشفي كما قلت ولكن في مرحلة بناء دولة حديثة بشرط الا يؤدي ذلك إلي ضياع حقوق أحد وأقصد هناك تحديداً حقوق الشهداء الذين قتلوا ظلماً وعدواناً وذووهم مازالوا حتي الآن يطالبون بحقوقهم.. أيضاً هناك عشرات الآلاف من المعتقلين الذين عذبوا في السجون والمعتقلات وهؤلاء حالات قائمة. * وجود تشابك بين القضايا المتهم فيها مبارك ورموز نظامه مثل حبيب العادلي هل يمكن ان يكون لصالح أحدهم أو العكس؟ ** لا نستطيع أن يدعي أحد أن مبارك لم يكن علي علم بما يحدث سواء بطريقة مباشرة أو غير مباشرة فأما ان يكون هناك أمر مباشر منه بارتكاب هذه الجرائم أو بشكل ضمني لأن وزير الداخلية لن يقدم علي ارتكاب أي عمل قد يعتقد أن الرئيس لا يقبله بل علي العكس هو يقدم علي ارتكاب هذه الافعال الخطيرة لانه يعلم علم اليقين أنها سوف تقربه من الرئيس السابق وسوف تجعله ينول رضاءه. * قلتم إننا لا يجب ان يكون هدفنا الانتقام ولكن بعض القوي نشعر في حديثها برغبتها الشديدة في التشفي.. فماذا تقول؟ ** لا أنكر أن هناك من يريد التشفي والانتقام بسبب ما ارتكب مبارك في حق مصر والذي يصعب وصفه واتمني أن تنجح المحكمة في اثبات جميع التهم الموجهة إليه حتي ينال المخطيء عقابه ولكن في نفسي أقول لمن يريد الانتقام نريد أن يسود حكم القانون بدون تمييز أو محاباة أو ظلم فنحن هدفنا اقامة دولة قائمة علي العدل ويجب أن ندرك جيداً ان من يظلم اليوم حتماً سيكون ضحية الظلم غداً فلا يجب أن نقلد عصر مبارك ونقوم بتطبيق قوانين استثنائية كما كان يحدث في عصر مبارك من استخدام لقانون الطواريء الذي استمر لمدة 30 عاماً اهدرت فيها الحريات وعاش المصريون مرحلة صعبة بدون أي ضمانات تكفل حقوقهم فقد كان من السهل أن يلقي القبض علي أي شخص يسير في الشارع ويلقي به في السجن بسبب وجود هذا القانون. * بصفتك دبلوماسياً سابقاً كيف تري الشكل الأمثل للمحاكمات من خلال تجارب الدول الأخري؟ ** هناك محاكمات مازالت علامة فارقة في التاريخ وماثلة في اذهان الناس مثل قادة النازية ومحاكمات لاهاي ضد من ارتكبوا جرائم ضد الانسانية فهذه المحاكمات اعطت للمتهم فرصة للدفاع واعطت أيضاً المدعين بالحق المدني وبغير المدني فرصتهم في الادعاء والأهم أنها اعطت الرأي العام فرصته في الاطلاع ومعرفة كل ما يدور في المحاكمات واعتقد أن ما حدث من علانية محاكمة مبارك ورموز حكمه تمثل خطوة جيدة جداً خاصة أنها تسمح للناس بأن تكون علي دراية بكل ما كان يحدث في الماضي وكان خافياً عليها كما انها تجبر كل الاطراف بأن تتصرف بشكل يتسق مع القانون فاذا كان يتم مخالفة القانون سراً فلا أحد يستطيع ان يخالفه علانية. * يقال إن هناك بعض الأنظمة العربية التي ترفض محاكمة مبارك فهل يمكن أن يكون لهذا الرفض تأثير علي المحاكمات؟ ** بصراحة شديدة لا أعرف وليس لدي أي معلومات موثقة بأن هناك ضغوطاً تمارس علي مصر من أجل هذا الأمر وفي كل الأحوال هذا شأن داخلي لا علاقة لأي طرف خارجي به فهو أمر يخص الشعب المصري فقط وأنا أحد الذين يرفضون التدخل بأي شكل من الأشكال في الشئون الداخلية من قريب أو من بعيد. * وماذا عن الثورة المضادة التي يري البعض أن الفرصة سانحة امامها اثناء المحاكمات لخلق حالة من التوتر وعدم الاستقرار؟ ** بكل تأكيد ليس من مصلحة فلول النظام والثورة المضادة أن تصبح مصر دولة ديمقراطية يقرر شعبها مصيره فهناك قوي عديدة سواء خارجية أو داخلية ترفض أن تصبح مصر دولة رائدة وقوية في محيطها العربي والاسلامي وتتقدم تقدماً حقيقياً ويجب الا نغفل نقطة مهمة للغاية وهي ان نظام الحكم في مصر مرتبط بتوازن القوي في العالم ونظام الحكم يؤثر علي مجريات الأمور ليس في المنطقة فقط ولكن علي مستوي العالم وهناك خطورة موقع رئيس جمهورية مصر ومن ثم علي الكل ان يعي جيداً أن الثورة المضادة سيكون لها محاولات مستميتة ومستمرة لاجهاض كل هذه الخطوات نحو بناء الدولة المدنية الديمقراطية. * وكيف يمكننا التصدي لهذه المحاولات لوأد الثورة؟ ** لو استطعنا اجراء انتخابات نزيهة سوف نوجه ضربة قاصمة لمن يريد اضعافنا ولو اقمنا حكومة مدنية منتخبة وايضا انتخاب الرئيس المصري القادم بارادة شعبية وبشكل ديمقراطي ستقطع الطريق امام كل التحركات من جانب الثورة المضادة مهما تعددت اشكالها واساليبها. فيجب ان يكون معلوماً للجميع ان الاصلاح الحقيقي لن يبدأ إلا بعد اجراء الانتخابات وعلينا الا نسقط كمصريين في فخ ان يكون تفكيرنا الوحيد قاصراً علي المحاسبة فيجب الا تستغرقنا فكرة العقاب فقط دون ان يشغلنا أيضاً الاسراع بالبناء فالعقاب مطلوب بشرط الا يكون حائلاً أمام تقدمنا وتنمية مواردنا. * وهل تعتقد أن بناء الدولة المدنية الحديثة سيكون أمراً سهلاً أم يتطلب مجهوداً شاقاً؟ ** بدون شك عملية بناء الدولة ليست امراً يسيراً كما يعتقد ويردد البعض وأعظم مثال يحضرني هنا الرسول عليه الصلاة والسلام عندما دخل مكة فاتحاً فعفي عن أهل مكة رغم مالقاه من ظلم وعدوان منهم وهذه في رأي عقلية البناء فالعقوبة واجبة ومحاسبة الظالمين أمر مشروع ولكن هذا لا يجب ان يكون الشغل الشاغل لنا فنحن امامنا الكثير من التحديات والمهام التي يجب ان نتفرغ لها فهناك علي سبيل المثال قضية اصلاح التعليم وقضية مواجهة مشكلة البطالة التي تنهش الشباب وخلاصة القول إن العقاب لا يجب أن يكون بنفسية الانتقام ولكن للعبرة والاعتبار مما حدث. * وكيف يمكننا انجاز البناء في وجود صراع بين الشعارات والتضارب بين القوي المختلفة ومع اختفاء الروح التي وحدت المصريين بعد 25 يناير؟ ** هذا حقيقي لكن من طبيعة الأمور أنه اذا كان هناك هدف واحد وهو اسقاط النظام والاطاحة بالرئيس ان تكون هناك حالة من الاتفاق والتوحد وهذا كان موجوداً بالفعل أما الآن من الطبيعي ان يكون هناك خلافات في وجهات النظر فكل ما يتعلق بالاصلاح لكن من المظاهر المؤسفة التشرذم بين القوي السياسية خاصة قوي الشباب.. بالاضافة إلي اتصاف الغالبية بالذاتية والانانية والبحث عن دور وزعامة فكل بصفة اشخاص لا يتجاوز عددهم اصابع اليد الواحدة يشكلون ائتلافاً بالاضافة إلي اننا نعيش في مناخ لا يعطي الفرصة للتقييم الصحيح لاننا مازلنا في المرحلة الانتقالية والأجدي بالجميع أن يعبروا هذه المرحلة دون تداعيات خطيرة وأعتقد ان هذا لن يتحقق الا باجراء الانتخابات البرلمانية في موعدها ودون تأجيل فهي القادرة علي كشف الاوزان الحقيقية لكافة القوي السياسية الموجودة علي الساحة وهي الفيصل أيضاً في اختيار الشعب لمن يمثله ويمنحه ثقته. * لكن كيف تري في الانتخابات طوق النجاة مع أن جميع القوي السياسية رفضت قانوني مجلسي الشعب والشوري تحت ذريعة انه سيسمح لفلول النظام بالعودة مرة أخري؟ ** يجب ان نتفق علي أن أي قانون انتخابي له مزايا وعيوب لكن الرهان دائماً ما يكون علي الشعب والارادة الشعبية والكلمة الأولي والأخيرة ستكون للمواطن وفي أي حياة سياسية حقيقية لا يكون هناك اتفاق كامل بين كافة الاطراف ومن يحصل علي تأييد الشعب سيكون هو الحاكم وبالتالي ليس هناك بديل عن الارادة الشعبية ولا يمكن ان نقبل بوجود وصاية علي الشعب مؤكداً ان المصري يتسم بالذكاء والوعي وهذه السمة ليست قاصرة علي أهل المدن بل في جميع انحاء مصر من قري ونجوع. * وما هي رؤيتك للصراع الناشب الآن بين الليبراليين من جانب والقوي الدينية من جانب آخر؟ ** السياسة ليست مثالية ولا يمكن أن يتفق جميع اطرافها علي شيء واحد فهي حالة من الصراع وهذا ليس قاصراً علي مصر ولكنه أمر سائد في كل دول العالم لكن المهم في الأمر أن نصل في هذا الصراع إلي درجة من الحدة والمغالاة تؤدي بنا إلي حالة من التوتر أو التشرذم خاصة اننا اذا اردنا التنسيق فيما بيننا قادرين علي ذلك بدليل ان لدينا تحالفاً من 28 حزباً تضم اتجاهات سياسية مختلفة وهذه خطوة ومحاولة جيدة بدلاً من الفرقة والشتات. * هناك من يطالب بضرورة تفعيل قانون الغدر لمحاسبة كل المسئولين عن الفساد المالي والسياسي والاعلامي كيف ترون هذه الخطوة في المرحلة الراهنة؟ ** أنا ارفض تماما باحياء ما يسمي قانون الغدر لانه قانون استثنائي صدر في أوائل ثورة 1952 لاجراء محاكمات غير عادلة نحن لا نريد ان يتكلم احد فالرئيس السابق مبارك قد ظلم الشعب لكن الرد علي الظلم ليس بظلم مقابل ولكن لابد ان يتم ذلك بقوة وشرعية القانون وبشرط ان يمتثل كل متهم أمام قاضيه الطبيعي وأمام محكمة طبيعية لاستثنائية. أضاف أن القانون العام فيه مواد يمكن الاستناد اليها لمعاقبة الفاسدين فعلي سبيل المثال جريمة انتهاك الدستور. ايضا التفريط في مصالح الوطن.. وممكن اصدار قانون للجرائم السياسية خاصة ان هناك جرائم كثيرة تستوجب توقيع عقوبات رادعة علي مرتكبيها فعلي سبيل المثال التفريط في استقلال الامة وانتهاج سياسة تابعة لقوي اجنبية وتزوير ارادة الشعب بواسطة الانتخابات والاعتقالات بدون أي سند قانوني أيضاً تبديد ثروات الشعب بدون مراعاة مصلحته العليا. لابد من فتح جميع الملفات السياسية والاقتصادية لمعرفة مدي التخريب والتدمير الذي اوقعه النظام علي الحياة بكل مجالاتها. * اصدار أكثر من وثيقة تحدد معالم المستقبل مع وجود حوارات متعددة ما بين قومية ووطنية هل ترون ان هذه الخطوات في صالح مستقبل الوطن أم ساهمت في مزيد من البلبلة والقلق؟ ** الحوارات التي تمت كانت مجرد محاولات لا يجب ان نعطيها أكبر من حقها وحجمها لأن السلطة القائمة اختارت اناساً لاجراء حوار حول قضايا وموضوعات لم تكن محددة وبالتالي لم تخرج عن كونها مجرد محاولة لتبادل الرأي واظهار مجموعة من الافكار المختلفة ايضا هي ليست برلماناً سيأتي ليقرر ويسن القوانين الملزمة وبالتالي لا يمكن ان نلتزم بما قررته الحوارات واعتقد انها كانت بمثابة محاولة لامتصاص الضغوط الشعبية.. أما الوثائق فهناك وثيقة الأزهر واشترك في وضعها بعض الاقباط والشخصيات العلمانية أي ليس لها توجه اسلامي وبالتالي وجدت قبولاً لدي الكثيرين.. كذلك وثيقة البرادعي مساهمة جيدة وباقي الوثائق تمثل مجهوداً قانونياً وسياسياً وفكرياً يجب ان نستفيد منه وأن يكون ماثلاً امام الهيئة التأسيسية التي ستضع الدستور لكنها في النهاية ليست ملزمة فليس لها حجية قانونية. * وما رأيك في مخاوف البعض من سيطرة التيارات الاسلامية علي البرلمان القادم أو حتي نظام الحكم بالكامل؟ ** هذه التيارات موجودة وواقع لا يمكن انكاره ولا يمكن عزلها أو سجنها أو التخلص منها واذا اختار الشعب مثلاً الاخوان المسلمين فحباً وكرامة وكذلك المصريين الاحرار فحباً وكرامة ولكن بشرط ان يتم ذلك بالديمقراطية وعلي من أتي من خلال الديمقراطية ان يترك مكانه في حالة عدم رضاء الشعب عما يقدمه من اداء وايضاً بالديمقراطية. * وهل تراجع دور الأزهر في الفترة الماضية ساهم في زيادة نفوذ الجماعات الاسلامية؟ ** هذا بالتأكيد كلام حقيقي ولكنني اتمني في نفس الوقت أن يستعيد الأزهر دوره باعتباره جامعة اسلامية تحفظ الاسلام وتعلم الناس الدين صحيح وحتي يتحقق ذلك ويستعيد الأزهر دوره ومكانته يجب أن يكون مستقلاً استقلالاً كاملاً عن السلطة. * عملت لفترة مستشاراً للدكتور الطيب شيخ الأزهر فهل تري أن المهمة سهلة أمامه؟ ** بالتأكيد المسألة ليست سهلة فعملية الاصلاح تستغرق وقتاً وجهداً لكن المؤكد ان شخصية الدكتور الطيب المعروف بزهده وترفعه عن السعي وراء المال والحرص علي كرامة الأزهر كما انه يمتلك مقدرة فائقة علي التواصل مع جميع أطياف الناس ويستطيع ان يخاطبهم بشكل عقلاني ولهذا فأنا متيقن تماماً أن النجاح سيكون خليفة وأعتقد أن الأزهر سيستعيد مكانته ويكون بيتاً حقيقياً لجميع المصريين. * شغلت منصب سفير مصر في ليبيا لسنوات طويلة فما هو تقييمك للوضع هناك؟ * موضوع ليبيا موجع فالقتال مازال مستمراً وحلف الأطلسي يقصف ليبيا كل يوم والخسائر فادحة فكل قتيل يسقط من الطرفين هو خسارة لليبيا.. صحيح أن النظام الحاكم رهيب في طغيانه واستبداده والثورة عليه ثورة مشروعة لكن للأسف قامت دون ان ينصرها أحد من الأنظمة العربية وأصبحت للاسف الشديد في حاجة إلي مساندة الغرب ودعمه وخلاصة الأمر اننا نواجه مواقف في غاية السوء فحلف الأطلسي يقوم بدور متعاظم أما العالم العربي يكاد يغيب عن التأثير تماماً وهذه مسألة خطيرة لأن سقوط نظام القذافي وهذا شيء مؤكد لا محالة ولكن المشكلة ان النظام الجديد البديل سيكون متأثراً بالغرب وتوجهاته فهؤلاء الذين انقذوا ليبيا من براثن الظلم والاستبداد وهذا بالنسبة لنا في مصر يمثل لنا عدة مشاكل المشكلة الاساسية تهديد العمق الاستراتيجي فالغرب يريد ان تكون ليبيا منطقة عازلة بين المد الثوري في مصر والمد الثوري في المغرب العربي وهذا اعتبار استراتيجي مهم.. وثالثاً ان عدم قيام مصر بدور ايجابي في ليبيا سيخلق شعور غير ايجابي لدي الليبيين تجاه مصر ويضار من ذلك العمالة المصرية فربما لا تجد السوق الذي كانت تجده كذلك الشركات المصرية ستكون فرصتها في المستقبل قليلة فهناك مخاطر استراتيجة واقتصادية ولذلك أنا أري علي مصر أن تلعب دوراً مهماً وسريعاً. * وهل يمكن أن يتحقق في ظل الظروف التي تمر بها مصر حالياً؟ ** نعم لأن تونس وهي في ظروف أسوأ منا تلعب دوراً ونحن نستطيع ان نفعل شيئاً وعلينا ان نفصل وربما يكون هناك مسعي سيتم قريباً من خلال بعض الشخصيات لاتخاذ موقف تجاه ليبيا. * أيضاً عملتم كفترة سفيراً في ايران فكيف تقيمون رد الفعل الايراني تجاه الثورة الايرانية؟ ** ايران بالقطع سعيدة بالثورة وهي بالقطع لم تتدخل في الشأن المصري لأن هذا تقليل من شأن الثورة المصرية فأنا كنت موجوداً في الميدان منذ اللحظة الأولي لاندلاع الثورة وتشهد أنها ثورة مصرية خالصة ولهذا فليس لايران أو غيرها دور في الثورة أو دعمها ولكنها كانت سعيدة لأن نظام مبارك كان يناصبها العداء بشدة ويمثل من وجهة نظرها الداعم الاساسي للمخطط الامريكي الصهيوني في المنطقة. * وما رأيك في المنح والدعم الذي يمكن أن يقدم لمصر لدعم مسيرة الديمقراطية؟ ** تلقي أي حزب أو جماعة دعماً من الخارج يمثل خطورة كبيرة ومرفوض تماما ولهذا يجب أن يكون تحت رقابة شديدة جداً فلا يوجد جهة سوف تقدم منحاً بدون مقابل أو هدف وعلينا ان نعرف أين تذهب هذه الأموال ولماذا اعطيت لاشخاص باعينهم ولهذا يجب ان تقوم الدولة بتجريم تلقي أموال من الخارج لأي قوي سياسية ولأي مؤسسة من مؤسسات الدولة المجتمع المدني الا من خلال ضوابط وفي أضيق نطاق.
