يكشف الدكتور يحيى الجمل نائب رئيس الوزراء الأسبق النقاب عن الكثير من أسرار المرحلة الانتقالية التى تولى خلالها المجلس العسكرى تسيير شئون البلاد. يؤكد الجمل فى حوار مع «الوطن» أن «معيار القوة» كان هو المحور الرئيسى لعلاقة التقارب بين العسكرى وجماعة الإخوان، فالعسكرى يستند إلى قوة الجش والجماعة ترتكن إلى القوة الشعبية، وبالتالى كان هذا التقارب الحتمى أو «الإجبارى» بين الطرفين، مشيراً إلى أن العلاقات بدأت تسوء بينهما بعد انتخابات مجلس الشعب، وبدء الاستعدادات لانتخابات الرئاسة وهو الأمر الذى ظهر جلياً فى رفض الإخوان لبيان الدكتور الجنزورى، وإصرارهم على إقالته وتشكيل حكومة جديدة. يرى الدكتور الجمل أن العسكرى لم يكن متحمساً لمحاكمة مبارك، الذى أضاع فرصاً عديدة للسفر إلى الخارج والإفلات من المحاكمة والحبس. يشير الدكتور الجمل إلى خطأين أساسيين وقع فيهما المجلس العسكرى وهما التردد فى اتخاذ القرارات وتخليه عن فكرة «الدستور أولاً» فضلاً عن افتقاده للوعى السياسى مثله فى ذلك مثل مبارك.. * دعنا نبدأ من نهاية المشهد، كيف رأيت الحلقة الأخيرة فى العلاقة بين المجلس العسكرى والإخوان، بقرار الرئيس مرسى إحالة المشير والفريق للتقاعد؟ - بأمانة شديدة، المشهد كان مفاجئاً لى شخصياً مثلما كان مفاجأة لجميع المصريين، ولكن عندما أسترجع اللحظات أجد أن المجلس العسكرى لم يكن حريصاً على البقاء بعد أن تأتى سلطة مدنية منتخبة، لكن كنت أرى أن الخروج لا بد أن يكون بطريقة أفضل، مثلاً، عندما أحيل المشير للتقاعد أو أُقيله، كما يتردد، وفى نفس الوقت أمنحه قلادة النيل التى لا تعطى إلا لرؤساء الدول على سبيل التكريم، هنا أطرح سؤالاً ضرورياً: كيف أكرّمه وأنا أعزله، مثلاً كنت أطلب منه الاستقالة، وأعتقد أنه لن يتردد لأنهم كانوا غير راغبين فى البقاء، خاصة أنه لا أحد ينكر أن تلك القيادات كان لهم دور فى حماية الثورة ورفضوا فتح النار على الشعب، وأنا أعلم أنهم قالوا لمبارك: «لن نطلق رصاصة على الشعب». * هل معنى كلامك أن مبارك طلب منهم فتح النار على الشعب؟ - أعلم أنه طلب منهم، ولكنهم رفضوا صراحة، وكانت الداخلية يد مبارك فى الهجوم على الشعب، وهذا موقف ليس جديداً على الجيش، الأمر تكرر فى عام 77 حينما طلب السادات من المشير الجمسى إطلاق النار على انتفاضة يناير، وتكرر أيضاً من مبارك للمشير أبوغزالة فى 85 أثناء ثورة الأمن المركزى ورفضوا. * ولماذا استمر العسكرى فى السلطة ولم يسلمها فى نهاية يونيو؟ - أعتقد أنهم كانوا يفضلون فكرة «النصف والنصف» من خلال وثيقة المبادئ الدستورية للدكتور على السلمى، وطلبوا وجود المادتين 9 و10 الخاصتين بالميزانية وووضع الجيش بالدستور، وكانوا حريصين عند التقاعد ألا تكون هناك ملاحقات. * كانوا حريصين على ذلك؟ - يمكن.. وده شىء طبيعى، أنا ماقدرش أحكم لأنى لم أعاصر هذه الفترة فى منطقة صناعة القرار. * هل شغلتهم فكرة الخروج الآمن؟ - كنا فى فترة الكل يشعر فيها بالشك تجاه الجميع، والكل يوجه اتهاماته، فمن الطبيعى أن أقول «يا ناس عايز أمشى من غير فضايح»، من غير أقاويل، وأعتقد أنهم ناس قاموا بعمل وطنى. * فى فترة احتكاكك بهم فى فترة ما بعد الثورة، هل كنت تشعر بأنهم يهتمون بالخروج الآمن؟ - فى البداية هذا الحيث لم يكن وارداً، فكل شىء كان فى أيديهم * أقصد من خلال تصرفاتهم، هل شعرت بالسعى نحو الخروج الآمن؟ - ماكانش هناك دلائل أقدر أقول عليها، أنا فاكر واقعة، لما اضطريت لدخول الوزارة فى منتصف فبراير، والفريق شفيق جالى مكتبى وقعد عندى ساعتين، وأحضرت له عصام شرف وسمير الصياد يدخلوا معاه الوزارة وانا اعتذرت، وقال لى: أنا عارف إنك صاحب مكتب كبير وليك مصالحك الخاصة بس دى مصلحة مصر، فقلت له: مصر أهم عندى من أى حاجة، وبعد حلف اليمين، لقيت المشير وقال لى: «إحنا اتبسطنا لما شفيق قال لنا إنه أقنعك إنك تيجى الوزارة، فأول تصريح تقوله العسكر؟»، فقلت له: لا ماقولتش العسكر، قال لى: لا قلت العسكر، فرديت وقلت: «يكفى العسكر شرفاً إنه جاب للبلد دى جمال عبدالناصر» فرد علىّ: «كلمة رائعة»، دى لها دلالة، فأنا أعرف موقف المشير فى قضية بيع بنك القاهرة أثناء حكومة نظيف ووقتها ثار وهاج، وعلاقتى مع المشير وسامى عنان وشاهين علاقة ودية. * نرجع لبدايات الثورة، كان هناك لجنة مشكّلة من مبارك برئاسة المستشار سرّى صيام، وكنت أنت عضواً فيها لتعديل الدستور، وضمت قامات فى القانون الدستورى، المجلس العسكرى قرر تغيير اللجنة والإتيان بالمستشار البشرى الذى لم يكن متخصصاً فى الشأن الدستورى فضلاً عن صبحى صالح، هل فعل ذلك إرضاء للإخوان؟ - أنا أرى أن هذه اللجنة أضرّت بمسيرة البلد، المستشار البشرى رجل فاضل أعزه وأقدّره، ودعيته أكثر من مرة لمناقشة رسائل الدكتوراه، ولكن كل واحد وله صنعة، * وهوّ صنعته غير الدستور؟ - صنعته مش الدستور، وبعدين هو بدأ حياته أقرب لليسار وانتهى بيها «يمين قوى». * هل سألت أحداً من أعضاء العسكرى، حينما دخلت الوزارة، عن السبب؟ - لا.. همَّ عملوا حاجة اسمها «مجلس الوفاق القومى» اتعمل بقرار من المجلس العسكرى، وأنا كنت مقرر واللواء ممدوح شاهين مقرر مساعد، ولا بد نبقى فاهمين إن مجلس الوفاق القومى لم نعيّن فيه شخصاً واحداً، أنا أرسلت للأحزاب والنوادى الكبرى مثل الأهلى والصيد والجزيرة، وللنقابات ولوزير التعليم العالى حتى ترشح الجامعات أشخاصاً، وأؤكد: لم نعين أحداً، واتصلت بالإخوان فاعتذروا، قلت لهم يا جماعة ده حوار، تعالى وقول رأيك، وكانوا رافضين، وسمعت كلمة بعد كده آلمتنى: «هوّ الدكتور يحيى عامل وفاق عشان يتكلم عن المبادئ الدستورية.. إحنا هناخد البرلمان ونعمل الدستور». * هم قالوا ذلك؟ * نعم.. أنا مش فاهم ليه رفضوا، نحن ندعوك مع الأحزاب لتطرح رأيك ووجهة نظرك ونتناقش، الأمر كان غير مفهوم. * هل غضب العسكرى عندما رفض الإخوان الحوار؟ - لا.. كان فيه شهر عسل بينهم فى ذلك الوقت. * نرجع لموضوعنا، تحليلك بأن العسكرى غيّر لجنة تعديل الدستور تودداً للإخوان، وانضمام صبحى صالح كان ضمن نفس الأمر؟ - طبيعى ده هوّ الإعلان عن التودد أصلاً. * أنت كنت ترصد وجود شهر العسل بين الإخوان والعسكرى؟ - آه.. * قائم على أيه؟ الإخوان كانوا وقتها القوة الشعبية المنظمة الموجودة بالبلد، والإخوان براجماتيين، والجيش شعر إن دى القوة الوحيدة التى تسانده، فى المقابل الإخوان شعروا بقوة الجيش، فحدث التقارب، ثم إن المجلس العسكرى بداخله عناصر، ليسوا من الإخوان المسلمين صحيح، ولكن عندهم الميل الدينى الموجود عندنا كلنا. * ألم تشعر بأن العسكرى لا يمانع وصول الإخوان إلى الحكم؟ - لم أشعر بممانعة، رغم أنهم لم يتمنوا وصول الإخوان للحكم. * حتى العناصر التى عندها ميل دينى؟ - لا طبعاً.. العناصر دى كانت تتمنى وصولهم للحكم. * كانت واضحة تلك العناصر؟ - بعضهم. * هل ترى أن المشير نفسه كان عنده هذا الميل؟ - لم ألمسه. * ما الذى كان يريده الإخوان من الجيش؟ - الجيش كان السلطة الفعلية للبلد، هو من يسيطر على مفاصل مصر. * حصلت لقاءات بين المرشد والمشير، هل حضرتها؟ - لا. * لكن معلومات حضرتك إنه كان بيحصل لقاءات مباشرة؟ - اتصالات ولقاءات، لكن أنا لم أشارك بها، وكنت أسمع عن تلك الاجتماعات. * هل كانت تنعكس على التصرفات؟ - نعم، واختيار عصام شرف أبرز دليل على ذلك، الدكتور عصام راجل فاضل، لكنه كان عضواً بإحدى شعب الإخوان المسلمين قبل سفره للبعثة، وحينما عاد انشغل بالهندسة، لكن عصام «درويش»، والإخوان اللى جابوه. * الإخوان من اختاروه؟ - نعم، وليس شباب الثورة.. وهم من رفعوه فى التحرير. * وهم من طلبوا من المجلس العسكرى؟ - الله أعلم. * وهل الإخوان هم من أطاحوا بشفيق؟ - وارد.. ماقدرش أقول آه أو لأ.. فترة حكم شفيق كانت محدودة للغاية، وكانت تتميز بالتنظيم والإدارة، فضلاً عن أدبه الشديد، لدرجة إنه ماكانش بيدخل مجلس الوزراء قدامى، وعصام شرف كان بيعاملنى معاملة طيبة وأنا قدمته للمجلس العلمى المصرى، وما زلت أؤكد أن عصام شرف عالم وممكن الاستفادة منه، لكن الفرق بين شرف وشفيق أن شفيق منظم ومدير وصاحب قرار إنما شرف عالم زيى انا كده. * هل ترى أن هشام قنديل جاء لأنه قريب من الإخوان؟ - حقيقةً لا أعرفه.. هو دخل حكومة شرف بعد أن تركتها، وكون إنه استمر مع الجنزورى ده يعنى إنه شاب كويس، أنا ماشفتوش غير فى التليفزيون، شاب كويس بيعرف يتكلم، كان مدير مكتب وزير الموارد المائية الدكتور أبوزيد وكان ناجح، وأيضاً كان وزير ناجح، لكن مصر دلوقتى عايزة رئيس وزراء سياسى ناجح يكون عنده خبرة. * نرجع لفترة الثورة، هل تعتقد إنه كان هناك حوارات مباشرة بين الجيش والإخوان قبل تنحى مبارك فى خضم أحداث الثورة؟ - الجيش والإخوان.. لأ.. ماعرفش ماعرفش.. بس فى الوقت ده كان هناك شىء بارز فى مصر.. هو الجمعية الوطنية للتغيير وحركة قوية ضد التوريث، وهنا لازم نقول إن الجيش كان ضد التوريث وقلق منه، فلما الجمعية الوطنية للتغيير قامت وأنا أذكر المجموعة التى ذهبت لاستقبال الدكتور البرادعى، ورحنا له وكان خايف ومتردد وقال: «لما تفشل؟»، فقلت له: علينا أن نكافح، وضغطت عليه أنا وعلاء الأسوانى، فقال: طيب أنا معاكو، ولكن الحقيقة لم يشارك فى اجتماعات الجمعية، وتوصيفى للبرادعى إنه رجل فى منتهى الإخلاص، يحب مصر ولكن قدرته على التواصل الجماهيرى ضعيفة، يملك خيالاً علمياً ووطنياً. * يعنى الجمعية الوطنية للتغيير والجيش كانوا ضد التوريث؟ - نعم. * تقصد إنه كان هناك تنسيق مستمر بين الحركات الوطنية والجيش ضد التوريث؟ - لا.. كان فيه التقاء بين الحركات وبعضها، وكان رفض التوريث هدف مشترك، لكن تنسيق مشترك لأ.. أو أنا ماعرفش. - كيف ترصد علاقة «شهر العسل» بين الإخوان والمجلس العسكرى فى فترة ما بعد الثورة؟ - لجنة طارق البشرى أولاً.. ثانياً اختيار عصام شرف.. شرف كان فى كل حاجة يستشير العسكرى. * وهل كان يراعى الإخوان؟ - كان بيراعى الإخوان.. بس أتذكر له موقف هام؟ * ما هو؟ - أنا كنت من الداعين لضرورة وضع الدستور أولاً لتأسيس نظام ديمقراطى، وكان شرف يؤيد هذا الاتجاه. * كان يؤيد وضع الدستور أولاً؟ - نعم.. ورحت أنا ومجموعة وزراء زى عمرو عزت سلامة وجودة عبدالخالق، للمجلس العسكرى وحاولنا إقناعهم بضرورة وضع الدستور أولاً، لكن رأى الإخوان كان هو الغالب. * والإخوان كانوا قاعدين؟ - لا. * وكان رد العسكرى أيه؟ - هنبقى نفكر ونقول لكم الرد. * مين من «العسكرى» كان متحمس لإجراء الانتخابات أولاً؟ - والله لم أرَ أحداً متحمساً، كانوا حريصين أن يظهروا ككتلة واحدة، ويسمعون ولا يجيبون. * هل كنت شايف إنهم كتلة واحدة، والمشير كان يدير كل شىء؟ - المشير وسامى عنان، وده شىء طبيعى فى الجيش. * لكن أنت وقتها شعرت أن العلاقة بين العسكرى والجماعة قوية؟ - نعم.. من بداية واقعة الدستور أولاً وصولاً لعدم الانضمام للوفاق القومى، رغم أن الوفاق أدى أعمالاً إيجابية. * هل طرحت على العسكرى عدم حضور الإخوان لجلسات الوفاق القومى؟ - كانت معروفة ولا تحتاج أن أخبرهم. هل اتصلت بالإخوان؟ * نعم، اتصلت بهم. * اتصلت بالمرشد؟ - نعم، كلمت المرشد، وكان رده: «يا دكتور إحنا مش شايفين مبرر الانتخابات الجاية»، وكلمت عصام العريان وقال لى: «الانتخابات جاية، وممثلو الشعب همَّ اللى يضعوا الدستور». * هل انت شايف إن الإخوان كانوا أحرص على علاقة بالعسكرى أكثر من حوارات مع القوى الوطنية؟ - ربما بشكل كبير.. لأنهم كانوا شايفين إنهم القوة الأكثر تنظيماً بالشارع ولهم أرضية ومتغلغلين فى كل حتة، بالرغم من وجود كيان زى الجمعية الوطنية للتغيير اللى كنت باسميها «ضمير الشعب» ولكن مفيش أرضية جماهيرية، وأتذكر أن الإخوان حينما حصلوا على ال88 مقعداً فى العام 2005، كنت باحضر معاهم وقتها اجتماعاتهم؟ * ولماذا اختلف معك الإخوان؟ - بسبب إصرارى على الدولة المدنية، وأن لا بد من الدستور أولاً. * هل ساندك العسكرى؟ - الفترة الأولى لم يساندنى، لكن فى الفترة الأخيرة ساب المسألة ماشية بطبيعتها، لأن العلاقة بينهم كانت خفّت شوية. * لماذا لم يساندك الفترة الأولى، هل بسبب علاقتهم القوية بالإخوان؟ - نعم.. لكنى لا أنكر أن المجلس العسكرى كان بيحبنى وتحديداً المشير والفريق، وأتذكر موقف إنسانى، أنا قدمت استقالتى 3 مرات ورُفضت، المرة الرابعة أحضرت شهادة صحية من المصحة إنى بتعالج، فقبلوا، فقال لى المشير: «بتسيب المركب ليه؟» فقلت له: لن أترك مصر، وفور رجوعى من الخارج هاتفنى المشير واطمأن على صحتى. * هل العسكرى والإخوان اتفقا ضد البرادعى؟ - لا أعتقد. * لكن البرادعى رُشح أكثر من مرة رئيساً للحكومة ورُفض؟ - اللى بيرشحوا البرادعى رئيس وزراء بيظلموه، البرادعى مش بتاع اتصال جماهيرى ولا تنفيذ. * هل انت شايف إن العسكرى كان بيخاف من المليونيات؟ - أنا شخصياً لم أكن من أنصار تلك المليونيات، وكنت من دعاة البناء والهدوء، لكن المليونيات جابت أيه لمصر؟ مارست بعض الضغوط مبكراً وجابت بعض النتائج فى الأول، لكن انت عندك رئيس، انتخبه من خلال صندوق واديله الفرصة، وحتى لو حصلت محاولات لتكميم الأفواه، ماحدش هيقدر. * لكن العسكرى فى الفترة التى زادت فيها المليونيات، هل كان بيخاف منها؟ - أكيد ماكانش مبسوط بيها، ولا إحنا كنا مبسوطين منها، إحنا ماكناش بنعرف نشتغل فى مجلس الوزراء، ده مرّة وزير التعليم العالى عمرو سلامة نزل من المجلس وماعرفش يروح وزارته، مظاهرات تهتف باسمنا أنا وعصام شرف، وناس بقالها 30 سنة محرومة من الحقوق والنهارده عايزاها ومش عايزة تنتج. * هل مجلس الوزراء ساندك فى صراعك مع الإخوان؟ - لم أكن فى صراع مع أحد. * أقصد فى هجوم الإخوان عليك؟ - الإخوان لم يهاجمونى مباشرةً، بل كان اختلاف مواقف حول مجلس الوفاق القومى. * حضرتك صاحب فكرة الوفاق القومى؟ - الفكرة جت من خلال مؤتمر الحوار الوطنى للدكتور عبدالعزيز الحجازى، فجاءت فكرة إننا محتاجين حاجة تبحث الحياة الدستورية فى مصر وتبحث مشروع الدستور، فاستعانوا بى أنا وممدوح شاهين، كان قريّب من المشير دايماً، وكان «ديّن» جداً. * ديّن، بمعنى ميّال للإخوان؟ - أنا باقول ديّن، ماقدرش اقول ميّال للإخوان، هو قطعاً محب لهذا البلد، والإخوان ماكانوش راضيين عن مجلس الوفاق القومى من منطلق «إحنا هنعمل انتخابات ومطمئنّين انّنا هنيجى.. واللى هتجيبه الانتخابات يعمل الدستور» دى وجهة نظرهم. * كانت هناك اعتراضات من الإخوان والقوى السياسية على بعض الوزراء فى حكومة شرف زى سمير الصياد، لماذا المجلس لم يوافق على تلك التغييرات؟ - أنا ماعرفش إن كان فيه ضغوط بخصوص سمير الصياد أو غيره، الصياد كان رجل كفء له وجهة نظر، وأنا اختياراتى فى حكومة شفيق كانت «نبيل العربى» وجودة عبدالخالق ومنير فخرى عبدالنور وسمير الصياد وأحمد البرعى، وأنا كنت حريص على التنوع ده، جودة من التجمع ومنير وفدى والبرعى مستشار دولى فى جنيف، وماكانش فيه رفض من الإخوان، والدليل إن جودة استمر حتى نهاية فترة الجنزورى. * هل فعلاً المجلس العسكرى لم يمنح عصام شرف الصلاحيات اللازمة؟ - عصام شرف ده أستاذ مش مدير، زى حالتى كده.
