المعتز بالله عبدالفتاح: حاولت إقناع الإخوان بأن«العسكرى» سيسلم السلطة فقالوا لى «ماحدش بيوصل السلطة و يسيبها و يمشى»

«العسكرى» كان يعتقد أنه كلما أتاح المقاعد الفردية في الانتخابات سمح لأعضاء الوطني و رؤوس العائلات والقبائل بالعودة للبرلمان

شارك الدكتور المعتز بالله عبدالفتاح فى مرحلة صنع القرار وهى مرحلة شديدة الأهمية من الثورة، عمل خلالها مستشارا للحكومة، وقفز اسمه من أستاذ فى الجامعة الأمريكية وثائر إلى شريك بالمشورة فى صنع القرار، وهو ما أتاح له معرفة تفاصل وكواليس واطلع على معلومات وآراء قد تتفق معها أو تختلف مع بعضها، لكن الاتفاق والاختلاف يزيدان من أهميتها فى ظل حالة الجدل الموجودة حول الفترة الانتقالية وما حدث فيها..
يكشف عبدالفتاح، فى حواره مع «الوطن»، عن أنه لم تكن هناك أى صفقات بين «الإخوان» و«العسكرى»، لكنها امتلأت بمساحة من الشك المتبادل ومحاولات لتجنب الصدام، ويرصد مستشار رئيس الحكومة الأسبق تفاصيل جديدة فى شخصية المشير طنطاوى الذى يميل إلى الجمود وعدم تحريك الأمور، وشخصيات كانت تقاوم الثورة فى المجلس العسكرى وأخرى كانت ترفض محاكمة مبارك.. إلى الحوار..
* كنت فى قلب الأحداث، كيف تصف طبيعة العلاقة بين جماعة الإخوان المسلمين والمجلس العسكرى: صفقة أم صراع؟
- لا أعتقد أنها صفقة، بالعكس كانت هناك مساحة رهيبة من الشك، وجرت حوادث كثيرة، يمكننى أن أذكر منها 3 أو 4 وقائع، مثلاً عندما تختار وزيرا تجد التقارير كلها إيجابية وفجأة تجد المجلس العسكرى يرفضه، تسأل عن السبب يقولك أصله إخوان، رغم أن كل التقارير تؤكد أنه ليس «إخوان»، ولكن وقع فى يقين المشير تحديداً أنه إخوان، هنا لا يمكن لأحد أن يغير وجهة النظر هذه، وكثيرا ما كنت ألتقى قيادات الإخوان المسلمين وأجدهم فى حالة شك وريبة ويسألون: «هو المجلس العسكرى عايز إيه؟»، وأحياناً شخصيات كبيرة منهم يقولون: «طب هما عملوا كده ليه؟» «هل بيستقلوا بينا؟»، وحتى فى الاجتماعات داخل المجلس الاستشارى الحوار كان إجمالاً منضبطا إلا ما يتعلق بنوايا الأطراف المختلفة، كل واحد مش عايز يقيم نفسه، وخايف من التانى، لكن هذا لا يمنع أنه ما كانش فيه مساحة فى الرغبة فى عدم التصادم، الخلاصة أن العلاقة كانت رغبة فى عدم الصدام وليست صفقة.
* الرغبة عند المجلس العسكرى أم الإخوان؟
- عند الطرفين، دعنى أرو لك مثلاً قصة المبادئ الحاكمة للدستور للدكتور على السلمى، إلى حد بعيد تراجع المجلس العسكرى بشدة عنها، وفوجئت بها وحينما سُئلت عنها وقلت: «طب خليها بعد الانتخابات عشان تلاقوا حد تتكلموا معاه»، لأنك تكلم كل المصريين اللى دخلوا الثورة، وبالنسبة لهم أن الثورة بقت ضد العسكر، خاصة أن الصورة الذهنية وقتها كانت تلخصها عبارة «اللى كلف ما ماتش» وأن المشير هو الابن المخلص لمبارك، وعندما تطلق فى ظل هذه الظروف «المبادئ فوق الدستورية»، خاصة مادتى 9 و10، لم يكن هناك أكثر من ذلك، خاصة فيما يتعلق بدور الجيش فى حماية الشرعية والدولة المدنية، شوية الكلام الكبير ده، وده كان معناه انك بتحط كل المصريين اللى شاركوا فى الثورة فى مواجهتك، كأنك تعيد من جديد ال18 يوما، وهذا ليس فيه شىء من الحكمة، كانت هذه المسألة تحتاج أن تجلس معهم بعد انتخابات مجلس الشعب وتدخل معهم فى نقاش وتتحدث عن الظروف والمواقف وتستجيب، ولكنهم تعجلوا جداً ولم تكن هناك استجابة لوجهة النظر المعارضة، ومعارضتى أنا لهذه الوثيقة، ولما خرجت المظاهرات يوم الجمعة تراجع المجلس العسكرى سريعا فى اليوم التالى وكأنها نار وتم إخمادها فى ثوان، ولم يتحدث أحد فى الموضوع مرة أخرى، وبدا الأمر وكأن المجلس العسكرى ظهرت له ملامح 25 يناير جديدة أو 28 يناير، والبلد على كف عفريت، ومرة سألت أحد القيادات القدامى فى هذه الواقعة تحديداً وقال لى: «إحنا مش عايزين ندخل فى مواجهات يترتب عليها هزة فى علاقة الجيش والشعب».
* ما الذى دار فى الكواليس بشأن النظام الانتخابى «الثلث أم الثلثين»؟
- كانت هناك مقترحات متعددة والمجلس العسكرى استعان ب2 من قيادات المحكمة الدستورية وقالوا «لو 50%+1 هتروح لنظام القوائم إحنا هنحكم بعدم الدستورية»؛ لأن هناك مبدأ مستقرا بشأن المساواة والتوازن، لكن القيادات كان لها رأى آخر، والحقيقة أن هذا الموقف لم يكن من الإخوان المسلمين، كان بضغط من القوى الثورية واليسارية والليبرالية، وأقعنوا الحكومة ووزراءها بالتحدث باسم تلك القوى الثورية والليبرالية، وكانوا يقولون لو قدرنا نعمل الانتخابات بنظام القوائم هتكون فرصتنا أفضل، فالإخوان وجدوا أنفسهم فى هذا الموقف وقالوا إحنا خسرانين إيه؟ هنفوز هنفوز، وأيدوها، والمجلس العسكرى لم يرغب فى تلك المسألة ووصلت لنسبة «الثلث والثلثين»، وهنا نقطة تؤكد أنه لم يكن هناك أى صفقة، لكن كان هناك تجنب للصدام، كان الاعتقاد لدى العسكر أن كلما سمح بعدد أكبر للفردى، سيسمح للقوى التقليدية، زى الحزب الوطنى وعائلات القرى والقبائل، بأن تحصل على تلك المقاعد.
* هل كان يعتقد فى ذلك بالفعل؟
- قيلت لنا صراحةً.. الفريق عنان أشار لها وقال «إحنا بنقولكم نخلى الفردى أكثر.. وانتوا بتقولوا القوائم بتجيب الناس المنظمة.. يبقى أنا هعمل إيه دلوقتى لما أخليها كلها قوائم.. يبقى انت عندك الناس الفردى دى هتفوز فى القوائم.. وكأنك بتبيع البلد كلها لفصيل واحد.. هو ما قالش اسمه وفى الآخر إحنا الغلطانين» الراجل كان بيتكلم إننا ندى فرصة الفردى للقوى التقليدية زى الأعيان ورؤوس الأسر فى الدخول للبرلمان، الشىء الثانى حول غرمة ال500 جنيه، قلنا إن الطبيعى إن الناس لا تذهب والقرار أصلاً غير ديمقراطى، سُئلنا عن سر فرض غرامة، فكان الرد: «إحنا مش عايزين يحصل اللى بيحصل فى النقابات».
* الفريق عنان هو من قال ذلك؟
- الفريق عنان أو حد من قيادات المجلس لا أتذكره؛ لأنهم لا يريدون تكرار ما يحدث فى النقابات من سيطرة.
* هل كانوا يدعمون اتجاه عدم سيطرة فصيل واحد على البلد؟
- للأمانة هم بذلوا قصارى جهدهم لتحقيق هذا الهدف، بسبب اللى حصل كما نسميه فى النظريات «الآثار غير المقصودة للقرارات»، هو لم يكن قصده إن الإخوان يكسبوا، بس كسبوا السلفيين، يعنى اللى ما خدوش الإخوان لم يذهب للقوى الثورية والليبرالية، وذهب للسلفيين.
* هناك مقولة بأن حسابات العسكرى فى الانتخابات ثلث للقوى التقليدية وثلث للقوى الثورية وثلث للقوى الإسلامية وللإخوان؟
- آه فعلاً.. والحقيقة هذا كان حلمهم، وكانوا مصدقين إن الإخوان لن يترشحوا غير على ثلث المقاعد، وكان فى ذهنهم أن السلفيين لن يكون لهم ذلك الوزن، باختصار لم يكن هناك شخص عنده هذا السيناريو مكتوبا من الألف إلى الياء، ما حدث مجموعة من التفاعلات والتداخلات بدا فيها كل طرف وكأنه يحاول تحقيق مصلحته من وجهة نظره، لم يمتلك أحد السيناريو الكامل.
* لكن الإخوان الطرف الوحيد الذى يعرف ماذا يريد.
- طبعا الإخوان كانوا يعرفون أنهم هيفوزوا هيفوزوا.. وبنسبة كبيرة.
* أقصد أن الإخوان كانوا مركزين للوصول إلى السلطة، وقراراتهم طول الوقت فى هذا الاتجاه.
- فعلاً.. بس لو جيت قلتله إن «الثلث والثلثين» منتهى أملك وفى الآخر يتحكم عليها بعدم الدستورية، هيقولك لا طبعاً، هيقولك لو كنت أعرف كده كنت خدتها فردى.
* هل كان المجلس العسكرى يبحث فكرة تقسيم الانتخابات إلى ثلاثة؟
- كانوا مؤمنين بها..
* هل عبر أحدهم عنها بشكل واضح؟
- لا.. لم تُقَل بشكل واضح، لكن وجهة نظرهم كانت تتحدث عن أنه إذا كان الإخوان اكتفوا بالثلث، ده كويس جدا بس لازم إحنا نيسر لثلث القوى التقليدية الوصول للبرلمان
* دعنا نعُد للموضوع من بدايته بشكل تفصيلى، كيف رصدت بعد الثورة بدء العلاقة بين الإخوان و«العسكرى»؟
* كان هناك توجس كبير، وكان هناك كلام واضح لم أحضره ولكن نقل إلى أنكم يا ثوار «هيضّحك عليكوا» عملتوا الثورة وأعطيتم لنا الوجه المدنى الجميل، لكن حينما نتحدث عن تقسيم السلطة أنتم لن تفوزوا فأنتم قوة غير منظمة، عفوية تجيد المعارضة ولا تجيد الحكم، ومن أجاد المعارضة وسيجيد الحكم هم «الإخوان».
* المجلس العسكرى قالها صراحةً؟
- لم يقلها صراحة، إنما كل ثكناته فيما يتعلق بإدارة ملف الانتخابات كانت تسير فى هذا الاتجاه، مما جعلهم يتراجعون عن تفعيل دستور 71، هنا نقطة مهمة لا بد أن نقولها بصراحة، فالأطراف المختلفة كانت كالأشخاص معصوبة العينين وتستجيب لمثيرات عصبية، لا أحد يعرف البلد رايحة فين، فمثلاً استفتاء مارس المجلس العسكرى لم يتخيل أن الأمر سيمضى هكذا، لو الأمر مشى طبيعى كان هيكمل بدستور 71، لكن ما حدث من الإسلاميين وغزوة الصناديق وهذه الفرحة الغوغائية، جعله يفكر فى إيقاف تسليم البلاد لهؤلاء الذين بدا عليهم كأنهم سيسيطرون على البلاد، فاستجاب لاتجاه إصدار إعلان دستورى، مش استجابة لخطة مسبقة ده استجابة لأمر هو لاحظه.
* تقصد إن البلد كانت ماشية باليومية؟
- نعم.. ما كانش فيه رؤية استراتيجية.
* من أهم المستشارين الذين كانوا حول المجلس العسكرى بعد الثورة؟
- أعتقد أنهم فى الوقت ده كانوا لا يزالون يعتمدون على الأسماء القديمة، أسماء الحزب الوطنى، لا أريد أن أقول أسماء محددة لأنى لم أرَ أحدا بعينى، فهم فى البداية كان عندهم اعتقاد أن البلد لازم تدار «عن طريق حد بيفهم»، فكان عندهم اعتقاد أن الثورة رد فعل متأخر ولكن جيد لسوء إدارة مبارك وابنه والحزب الوطنى للبلاد، لكنه لا يرتبط بالنخبة السياسية الحاكمة آنذاك، فالأمر كله مقتصر على 10 أو 15 شخصا.
* هل عبر أحدهم عن هذا الكلام بشكل صريح؟
- كثيرا.. ولن أقول أسماء، وفى أحد الاجتماعات، أحدهم قال «دول ودوا البلد فى داهية» قاصداً الرموز المرتبطة بمبارك، حتى فى أحد الاجتماعات حينما وصفت مبارك بالعنيد، رد علىّ الفريق عبدالفتاح السيسى بأن مبارك «بليد» فقلت له: «ليه بليد؟» فقال: «بليد لأننا قلنا له امشى، لكنه رفض وراح قعد فى شرم الشيخ ومش عايزين نتحمل عناء حمايته»، بمعنى آخر ما صدقنا خلصنا من شرك ونحن ندير البلاد زى بن على كده، ولم يكن خفياً أن عددا من القيادات داخل المجلس العسكرى ليست كبيرة فى السن، لم تخفِ سعادتها بأن الثورة حدثت لتخلص مصر من حكم مبارك، خاصة فى العشر سنوات الأخيرة، هم أكتر من مرة كانوا بيقولوا إن إحنا «زى المواطن العادى» ما إحنا عندنا ولاد بتروح مدارس، وما كناش مبسوطين زى كل الناس ما كانتش مبسوطة، وربما الثورة حدثت وباركنا الثورة، مش بالضرورى نخرج بالأعلام ونقول تحيا الثورة لكن أفعالنا كلها بتقول كدا، إحنا عايزين المرحلة دى تعدى على خير يقصوا ال6 شهور ونسلم البلد لرئيس مدنى منتخب، وربما أنا كنت مصدقهم ولكن موقفى الشخصى تغير، حينما استجابوا لمطالب القوى الليبرالية واليسارية بتأجيل الانتخابات البرلمانية، وكنت أصدق أنهم سيسلمون السلطة نهاية 2011، وقيل لى صراحة من أحد القيادات إن رموزا ليبرالية وقيادات أحزاب وسفراء كانوا يأتون إليهم بطلب تأجيل الانتخابات خوفاً من الإسلاميين، فمفيش مانع إننا نمنحهم الفرصة لتشكيل الأحزاب.
* هذا الكلام قاله أيضاً الفريق عنان؟
- لا.. اللواء العصار، وقلت وقتها يا جماعة الإخوان والسلفيين هما المستفيدين من إطالة الفترة الانتقالية كيف تطلب من شخص عمره سنتان أن يتساوى بواحد عنده 80 سنة؟
* تقصد أنهم مدوا الفترة الانتقالية حتى لا تصبح الدولة دينية؟
- بالظبط كده.. فاعتقادهم إن طول الفترة الانتقالية يعطى فرصة للقوى اليسارية والثورية لكنهم فوجئوا بأن تلك القوى تزداد تشرذماً مع مرور الوقت، ولهذا لم يكن هناك مانع عند المجلس العسكرى بالاستمرار فى إدارة شئون البلاد لفترة طويلة.
* تقول إنه لم يكن عنده مانع؟
- نعم، ويستمر حتى 2012 أو 2013، بشرط استقرار الأوضاع.
* ومتى أثرت تلك النقطة؟
- فى إحدى جلسات الغداء بالمجلس الاستشارى، وكان وقتها الرد إحنا مش عايزين نسلم البلد إلإ وإحنا مطمئنين إننا مش هنرجع تانى، يعنى مش هنلاقى نفسنا فى وضع فى مظاهرات وعدم استقرار لأنى لو نزلت مش عارف هانزل بصفتى إيه، وكان الكلام أنهم لن يرحلوا قبل وجود دستور مكتوب وبرلمان منتخب، وسألتهم مش هتفرق معاكو التركيبة إيه، قالوا مادام الدستور مكتوب معندناش أزمة، وهما كانوا بيركزوا كثيراً على مدنية الدولة وأنهم لا يريدون مصر أن تتحول لإيران ليس خوفاً من الحكم الدينى لكن أقصد أن حكامها يحكمون باسم الدين، وسألتهم أكثر من مرة هل عندكم أزمة بأن تعطوا «تعظيم سلام» لرئيس مدنى منتخب فكان الرد أنه يحدث فى العالم كله وتحديداً صدر الكلام من اللواء العصار فى حضور الفريق عنان، بمعنى أوضح إذا كانت المسألة دى تأخرت الفترة الماضية، لكن ليس معناها أنها غلط، نحن نريد أن تكون مهمتنا العسكرية هى الأساس، لا نريد الدخول فى السياسة، من الواضح أن «العسكرى» كلما أقدم على أى فعل شعبى «مظاهرات انتخابات» بيلاقى الإخوان فى وشه، ودى كانت مشكلة حقيقية.
* هل ترى أنه لم يكن هناك أى تنسيق بين الطرفين فى فترة ما بعد الثورة؟
- أنا سألت ده.. وتحديداً سألت لماذا أصبح صبحى صالح عضوا فى لجنة تعديل الدستور، فكان الرد كنا عايزين نقول إنه خلاص مبقاش فيه حد مستبعد، ودولة جديده منفتحة، والإخوان عنصر وطنى منهم من يفقه فى الأمر القانونى، وكان هناك أعضاء أقباط، واستبعدنا عناصر رموز مبارك ولم تكن فى نيتنا أبداً أن تفهم بذلك المنطق، وكانت هناك دائماً تبريرات.
* كانت من مين؟
- اللواء العصار وممدوح شاهين، يتحدثان دائماً عن أن أى شىء يفعله العسكرى لصالح استقرار البلاد يفسر تفسيرا خاطئا، بعكس المصلحة، وذات مرة كنت أتحدث مع أحد قيادات «العسكرى» بأن هناك مخاوف دولية طرحت إلىّ من عدم تسليم السلطة فرد علىّ قائلاً «100% هنسلم السلطة» مش 99% زى أنا ما قلت، فى حين كانت الإخوان تفسر أى فعل فى اتجاه واحد بأن المجلس العسكرى لن يسلم السلطة، ورغم إنى قعدت مع قيادات فى الإخوان وقلت لهم إن «العسكرى» سيسلم السلطة ولكن مش هيسلمها ليكو أنتو بطريقة عبثية، ولكن من خلال انتخابات حرة نزيهة فساعدوهم، ولكن قيادات الإخوان كانت تقول «محدش بيوصل السلطة ويسيبها ويمشى».
* من كان أكثر توجساً فى الإخوان؟
- الشاطر كان عنده تخوفات، وكذلك عصام العريان ومحود غزلان.
* الكلام ده هل فى فترة ما بعد الثورة مباشرة؟
الكلام ده أثناء طرح وثيقة السلمى، حيث تملكهم خوف كبير، وللأمانة لم يكن فقط عند الإخوان، كان عند كل القوى، فى نفس الوقت هم يريدون وثيقة السلمى، دون المادتين 9 و10.
* نرجع تانى، يعنى «العسكرى» وضع صبحى صالح فى لجنة تعديل الدستور للتأكيد على أن مفيش إقصاء لحد بعد الثورة، يعنى لم تكن هناك صفقة؟
- لا لم تكن صفقة.
* ولكن بعدها منظر الاستفتاء على التعديلات جعلهم يخافون؟
- جداً.. كانت هناك رسالة رقم 28 من المجلس العسكرى فى 27 مارس 2011 ونفى فيها «العسكرى» نيته فى الاستمرار فى السلطة لأكثر من نهاية 2011، وبعدها ب3 أيام فقط صدر الإعلان الدستورى الذى يعنى ضمناً فقط بأنهم مستمرون حتى بعد نهاية 2011، مما يشير إلى أن تلك ال3 أيام بمثابة الرادار إنه لو مشى بعد 6 شهور يبقى بيسلم البلد للتيار الإسلامى.
* هم كانوا متخوفين من إيه فى الإخوان تحديداً، مدنية الدولة فقط؟
- اللى اكتشفته بمرور الوقت أن هناك اعتقادا لقيادات كبيرة فى المجلس العسكرى بأنهم يرون أن الإخوان خطر على الأمن القٌطرى المصرى، لأن الإخوان ليهم امتداد خارجى وولاء يتخطى حدود مصر، هم يعتقدون أن الانتماء الإسلامى يهدد أمن مصر القُطرى، فكانت هناك تخوفات من أن وصول الإخوان للسلطة هو إعادة إنتاج نظام عبدالناصر بس بشكل إسلامى.
* هل حضرتك حضرت اجتماعات ضمت الإخوان والمجلس العسكرى؟
- فى الفترة الأولى لم أحضر لوجودى خارج مصر.
* نأتى لاختيار الدكتور عصام شرف، قيل إنه جاء بالتوافق بين الجماعة و«العسكرى»؟
- أنا فى تقديرى أن المجلس العسكرى يرى فى عصام شرف بديلاً مقبولاً يطالب به الثوار، وله ملفات بالعمل الإدارى بحكم عمله كوزير سابق للنقل، والمشير كان يميل لاختيار الشخصيات اللينة لا الحادة، والدليل فى ذلك مثلاً اللواء منصور العيسوى وهو رجل تستطيع التناقش معه، وكان دكتور عصام هو ذلك الشخص المطلوب، وجاء فيه وقت الدكتور شرف وقال «أنا مش قادر اشتغل فى ظل التركيبة الحكومية دى، وأرسل طلبات للعسكرى لا تنفذ» وأجريت اتصالات بالمجلس العسكرى وقلت لهم يا جماعة الراجل عايز يمشى يا توافقوا على الاستقالة يا تساعدوه أنه يكمل المهمة ويعيد تشكيل الحكومة، فكان رد أحد القيادات ضاحكاً «مستشار رئيس الوزراء بيطالب بقبول استقالة رئيس الوزراء»، فكان الرد «هو أنا مش شغال عندكوا» كنت أحاول أن أقول إن الناس بدأت تكفر بالثورة وبدأت تقول قبل الثورة كان أفضل ولكن للأمانة أنا لم أر أى إحاطة لعناصر الإخوان للدكتور عصام شرف.
* بس الإخوان كانوا موافقين عليه؟
- ما أنا كمان كنت موافق عليه جزئياً لأنه كان المفترض أن تتم انتخابات خلال 3 شهور.
* أيوه بس المشير وافق عليه لأنه شخصية عندها خبرة ولينة، الإخوان موافقين عليه ليه؟
- لأنه خرج من الميدان، أفضل من شفيق بمراحل، أعتقد أنه غير متوافق معهم أيديولوجياً، وهم بيعتقدوا أن وجوده انتصار مرة أخرى للميدان على السلطة.
* لماذا لم يفكر الإخوان فى وزراء منهم للحكومة فى هذا الوقت؟
- الإخوان عندهم منطق عدم الرغبة فى الاستحواذ على المشهد، مثلاً هو كان خايف من سيناريو الجزائر فى الوقت ده فيؤدى لتدخل الجيش فى السياسة هنا. * أقصد جيش مبارك الكلمة التى كانت متداولة وقتها
الإخوان كانوا يرددونها؟
- نعم.. وكانت متداولة كثيرا، ولهذا السبب كانوا خايفين لكن فى النهاية اتضح أنه جيش وطنى احترم قرار مرسى بإقالة المشير والفريق، لكن العملية كانت مثل الصندوق الأسود.
* تقصد أن الإخوان كانوا بيتعاملوا مع «العسكرى» كأنه صندوق أسود والعكس؟
- بالضبط كدا
* لكن النهاية تقول إن الإخوان اخترقوا الصندوق الأسود للعسكرى؟
- دعنا نقل إن سلسلة أخطاء العسكرى فى الفترة الانتقالية أضعفت من قدرته على إدارتها.. كل الأطراف ترى ذلك بدءاً من حزب الكنبة الذى توقع تحسنا فى المستوى الخدمى، وصولاً للقوى الثورية والسياسية، ولكى نكون أكثر صراحة أداء المشير تحديداً، اللى شخصياً شايفه حل محل مبارك، يعنى مثلاً كان من المفترض أن يقوم الدكتور شرف بزيارة بنى غازى أثناء الثورة الليبية من أجل دعم دور مصر، وتقريباً كل أجهزة الدولة وافقت من المخابرات والخارجية وصولاً للفريق عنان وفجأة الموضوع وقف تسأل مين السبب يطلع المشير، المشير ينسب له مقولة صحيح مسمعتهاش منه «يرفض تحريك حجر ممكن يقع على رجلك» أو بمعنى أدق عقلية محافظة جدا، بمعنى أنه يفضل ترك الأوضاع فى محلها، وواقعة أخرى طلب الدكتور شرف تغيير وزير الصناعة سمير الصياد الذى لم يوقع ورقة فى الوزارة، فرفض المشير وقتها تغييره، وكتبت وقتها أن الحكومة رجعية بمعنى أنه لو قادر يرجع الناس كلها فى الحكومة تانى من غير مبارك وأحمد عز.
* نرجع للنظرية الأساسية بأن المشير هو الذى يقرر كل شىء وليس المجلس العسكرى؟
- آه.. أنا مقتنع بأن المجلس العسكرى بيقدم التقارير حول الأمور السيادية زى الحكومة والاجتماعات مع القوى السياسية، لكن القرار فى النهاية كان فى يد المشير فى الأمور الحيوية وتحديد موعد الانتخابات، أرى أن المجلس العسكرى كان مجلسا استشاريا للمشير.
* وماذا عما كان يتردد عن انعقاد المجلس العسكرى وتصويته الداخلى؟
- أتذكر مرة التقيت بالفريق عبدالفتاح السيسى فى فترة اختيار الدكتور الجنزورى رئيسا للوزراء، وقلت له كان من المبكر تغيير حكومة شرف فرد قائلا «أنا موافقك» وحينما سألته لماذا لم يتم التغيير مبكراً رد قائلا «كانت غلطة»، والفريق السيسى تحديداً تشعر بأن له رأيا مستقلا بعيداً عن أعضاء «العسكرى»، والأمر تكرر مجددا ً مع الفريق السيسى عندما اعترف بأن «وثيقة السلمى كانت غلطة» حينما صدرت بذلك الشكل الذى أغضب الجميع.
* الفريق السيسى قال لك إن وثيقة السلمى كانت غلطة؟
- نعم قال لى كانت غلطة.. ودعنى أقل لك صراحةً إن الفريق السيسى واللواء العصار هما أكثر القيادات الذين وصلت إليهم الثورة فى المجلس العسكرى، أحسا بالقوى الثورية وشعرا بالمشهد السياسى، الباقى شعرت أن عندهم حالة من الإنكار، وشايفين أنه بشكل أو بآخر لو الفترة الانتقالية طالت هنخلى الناس تقول رجعوا الناس القديمة، يعنى مثلاً كان فيه مقاومة شديدة لمحاكمة مبارك.
* كان فيه مقاومة شديدة لمحاكمة مبارك؟
- نعم.. بنفس منطق «متحركش الحجر» اللى بيفضله المشير.
* المشير كان معارضا لمحاكمة مبارك؟
- الموضوع لم يكن المشير.. الموضوع كان خوفا من وجود مبارك فى السجن .. الخيال السياسى لقيادات محافظة لا يستطيعون استيعابها، أتذكر وقتها عندما اعتمد الدكتور شرف مبلغا لتجهيز أكاديمية مبارك للمحاكمة كان مستبشراً خيرا ويرى أنه إنجاز لحكومته بمحاكمة مبارك، وللأمانة أيضاً عصام شرف كان من داخله ثوريا ولكنه «قليل الحيلة» واقف فى النص بين المجلس العسكرى الرجعى المحافظ والشارع الثورى الإصلاحى، ودعنى أقل إن المجلس العسكرى كان رافضا قرض صندوق النقد الدولى، وقال بالنص لسمير رضوان وزير المالية وقتها «اشتغل باللى معاك».
* بالعودة إلى حكومة عصام شرف.. هل كان المجلس العسكرى هو صاحب اليد العليا فى قراراتها؟
- نعم وبشكل كبير.. لأن طبيعة القرارات وقتها لم يكن عصام شرف يستطع إصدارها بنفسه، وسأسرد لك واقعة تؤكد ذلك، فى اليوم التالى لتشكيل حكومة شرف تحدثت مع الفريق سامى عنان، خاصة أن التشكيل الوزارى كان غير مرضٍ بالمرة وقلت له «يا سيادة الفريق لو كان حسنى مبارك قال اللى قاله يوم 25 يناير، مكنتش الثورة نجحت» فالتوقيت بيفرق وأؤكد لك أننا كلنا يوم الخميس الجاى هنمشى لو التشكيل الحكومى ده مستمر، وكنا يوم الأحد، والحكومة اللى انتوا عايزينها هتيجى، وقعدنا نتناقش حول كل وزير وفجأة قال نصاً «طيب يا معتز إنت عارف أنا زيك.. أنا هبلغ».. وكأنه يقول ضمناً إن القرار فى يد المشير، لذلك شعرت بأن طنطاوى «مبارك آخر»، لكن للأمانة المشير له مميزات، فهو لا يحمل أى تطلعات سياسية ولم يكن له طموح أكثر سوى تسليم السلطة لرئيس مدنى منتخب، ولو حد غيره كان ممكن يبدأ يخلق لنفسه شرعية خاصة.
* هل كان هناك انسجام بين المشير وعنان؟
- نعم.. بمنطق السمع والطاعة والأوامر داخل الجيش، للأمانة أيضاً الفريق عنان فى أكثر من موقف كان يقول «مش عايز يكتب فى التاريخ أننا خذلنا الشعب المصرى»، وهو كان معتقدا أنه يقوم بمهمة تاريخية، وكنت أنا عضوا فى اللجنة الفنية المشرفة على الانتخابات البرلمانية وذهبت إليه ببعض الأمور لأطرحها عليه، فوافق قائلاً «أنا عايز انتخابات نتفاخر بها أمام العالم كله».
* ماذا كان هدف الإخوان خلال فترة حكومة شرف؟
- أعتقد الانتخابات.
* هل تعتقد أن الإخوان ساعدت المجلس العسكرى بعدم استمرار تظاهراتها مع القوى السياسية بعد الثورة؟
- البعض كان يقول عنها صفقة، ولكنها كانت جزءا من حساباتهم، لكن الإخوان لديها اعتقاد بأن الفعل الثورى لا بد أن يتوقف عند نقطة معينة وهى الانتخابات وكانت لديهم ثقة بأن الشعب سيختارهم.
* وماذا قدم «العسكرى» للجماعة؟
- فى تقديرى المجلس العسكرى عمل كل حاجة تؤدى إلى عدم فوز الإخوان لكنهم فى النهاية «فازوا»، اللى حصل أن «العسكرى» لم يحسن تدبير الأمور فى ال6 شهور التى أعقبت الثورة، لو كنا اتبعنا الخريطة كما طرحت، أى تم إجراء الانتخابات فى مايو 2011 مع وعد الإخوان بالاقتصار على ثلث المقاعد ووجود قوى ثورية ناضجة تستطيع المنافسة، فضلا عن عدم دفع الإخوان بمرشح رئاسى، أعتقد أن «الأمر كان هيمشى زى ما هو عايز»، لكن «العسكرى» أخطأ بالتأجيل لمدة 6 شهور، مما أوقعنا فى أزمات كثيرة، وبقليل من التركيز نجد أن أزمات مصر العنيفة حصلت من سبتمبر حتى ديسمبر2011 وهى الفترة التى تأجلت فيها الانتخابات.
* كنت مشاركاً فى صياغة قانون الانتخابات البرلمانية، هل كان المجلس العسكرى راضخا فى طلبات الإخوان داخل القانون؟
- لا.. مش الإخوان، الإخوان جاءوا فى لحظة وتحالفوا مع كل القوى الثورية، وأتذكر موقفا مع أحد قيادات «العسكرى» لا أتذكر اسمه كان يتحدث معى حول الأخبار التى ترددت أن الأحزاب لن تشارك لو كان القانون سيصدر بنسبة 50% للفردى و50% للقوائم، وقال لى «لو قاطعوا تبقى مصيبة»، وأعتقد أن الإخوان استغلوا الموقف للوصول لنسبة الثلثين.
* فى اعتقادك، ماذا كان يشغل بال المجلس العسكرى أكثر، تسليم السلطة أم الخروج الآمن؟
- المعلن هو تسليم السلطة، وكتابة دستور مدنى حديث، لدولة مستقرة ورئيس منتخب، ولكن بعد الأحداث الكبيرة التى وقعت مثل ماسبيرو ومحمد محمود، بدأت أشعر أن «العسكرى عايز يقول إن الجيش المصرى برىء من تلك الأحداث، أنا ماليش دعوة وأنا مش طرف»، وكأن المجلس العسكرى يقول «متحاكومنيش زى مبارك»، ولا أنكر وجود نبرة القلق لدى أعضاء المجلس من هاجس المحاكمة.
* وماذا عن موقف الدكتور عصام شرف وقت وقوع تلك الأحداث؟
- موقف الدكتور شرف فى الفترة الأخيرة قبل تركه للوزارة، كان «قليل الحيلة» على المستوى السياسى.
* فى اعتقادك لماذا كان يتمسك المشير ببعض الوزراء فى الحكومات بعد الثورة؟
- كانوا يعتقدون أنه نوع من شراء الوقت دون محاولة إيجاد حلول.
* هل «العسكرى» كان يتوقع حصول الحرية والعدالة على أغلبية البرلمان؟
- أبداً.. كانوا متوقعين أنهم سيحصدون نسبة الثلث حتى بعد أن أعلنت الجماعة المنافسة على جميع المقاعد، والمفاجأة كانت فى نسبة مقاعد السلفيين حيث كان يتوقع كثير من القيادات فى «العسكرى» وحتى بعض الوزراء أنها ستذهب للقوى الثورية والليبرالية.
* فى ذلك الوقت ما الشخصيات التى كانت مقربة من المجلس العسكرى؟
- لست متأكداً، ولكن لحد بعيد كانوا يستعينون بأشخاص محسوبين على النظام السابق، وعدد من الرموز الليبرالية مثل المستشارة تهانى الجبالى ونور فرحات ويحيى الجمل، كانت رموز ليست لها علاقة بالتيار الإسلامى على الإطلاق.
* لكن فى هذا التوقيت كانت هناك لقاءات مغلقة وثنائية مع الإخوان؟
- «العسكرى» كان منفتحا على الجميع، وأعتقد أنه كان لا يملك خطة للتواصل مع فصيل بعينه، وليس لدىّ معلومات حول وجود لقاءات مباشرة ومغلقة مع الإخوان.
* بالنسبة لوثيقة السلمى.. الدكتور على السلمى قال إن الإخوان عرفوا بالمادتين 9 و10 يوم 1 نوفمبر 2011، وقرروا عدم الحضور لاعتراضهم على الوثيقة.. ما تعليقك؟
- أصدق المقولة دى جداً، خاصة التحالف الديمقراطى اللى كان الإخوان طرف فيه كان قد أصدر وثيقته، وكان من الواضح لهم أن تلك الوثيقة الجديدة تهدف إلى وضع مميز للمجلس العسكرى، فالأمر كان ينطوى على تخوف من إصدار تلك الوثيقة لجهة تدير مرحلة انتقالية.
* هل المجلس العسكرى استخدم الدكتور السلمى فى هذا الأمر؟
- ده صحيح.. وكنت أتمنى أن يتفاداها، بس أعتقد أن السلمى كان يبحث ويعمل على بنود تلك الوثيقة وفقاً لقناعته.
* هل ترى أن السلمى كان ضحية «العسكرى»؟
- نعم.. إلى حد بعيد وأنا متعاطف معه جدا، وكنت أرى تأجيل الموضوع حتى الانتهاء من وضع الدستور.
* ماذا كانت رؤية الدكتور شرف فى هذا الأمر؟
- شرف كان يسمع من وجهات نظر مختلفة، منى شخصياً، وكان الدكتور السلمى قابله وأقنعه بوجهة نظره، واقتنع فى النهاية بوجهة نظر الوزراء اللى معاه، خاصة أنهم كانوا ينتمون إلى تيار الليبرالية مثل منير فخرى عبدالنور وعماد أبوغازى وأسامة هيكل، وأنا وجهة نظرى كانت أقلية.
* هل كنت ترى أن «العسكرى» والإخوان كانا يرفضان وصول البرادعى إلى منصب رئيس الوزراء، بعد استقالة شرف فى أعقاب أحداث محمد محمود؟
- أكيد.. المجلس العسكرى يرى أن البرادعى لا تنطبق عليه شروط شرف، فهو شخص مسيس جداً وليس بمرونة شرف، ويطرح وجهات نظره بحدة، أيضاًً البرادعى مرفوض من عدد كبير من القوى، لكن الإخوان لم أسمع منهم أى انتقادات مباشرة للبرادعى إلا أنه يمثل تيارا معينا.
* هل ترى أن الجمعة التى دعا إليها الإسلاميون وأطلق عليها «قندهار» كانت بتحريض من «العسكرى»؟
- ماقدرش أقول تحريض.. وعايز أقول إن فيه أفعال كثيرة نسبت ل«العسكرى» لم تكن صحيحة، ف«العسكرى» كان يتخذ قرارات فقط ولكن التفاعلات على الأرض كانت تأتى بعكس رغبتهم، حتى اضطروا فى وقت من الأوقات لإنهاء تعاملهم مع الإعلام وإغلاق صفحتهم الرسمية على الفيس بوك واللجوء إلى صفحة تحمل اسم «أدمن القوات المسلحة»، بل رفضوا تعيين متحدث إعلامى للمجلس، حتى إن أحدهم قال لى: «إحنا تعاملنا مع الإعلام ضعيف».
* هل «العسكرى» فرض أسماء بعينها على شرف فى الحكومة الأولى أو الثانية؟
- كان حريصا على مجموعة أسماء يرتاح لها، مثل فايزة أبوالنجا وحسن يونس.
* والدكتور يحيى الجمل؟
- الدكتور يحيى الجمل، لا أعتقد أن «العسكرى» كان يرفضه، لكن العلاقة بين شرف والجمل كانت مبنية على التعود، بمعنى أدق «هنقعد فى الوزارة ونمشى مع بعض».
* لكن الدكتور الجمل خرج من الوزارة منفرداً؟
- ده بسبب ضغوط الشارع من الإخوان والقوى الثورية، خاصة بعد تصريحاته التى أغضبت البعض.
* بعد فوز الإخوان بالانتخابات البرلمانية، هل تغيرت العلاقة مع «العسكرى»؟
- بالعكس، التوجس والخوف زاد، أصبح هناك لوم من القوى الليبرالية ل«العسكرى» واعتقاد بوجود صفقة، وطبيعى كان رد فعل تلقائيا لإثبات عدم وجود صفقة خروج تصريح من الدكتور غزلان حول الخروج الآمن ل«العسكرى»، وأعتقد أن الرسالة كانت مهمة، وكأنها تقول ل«العسكرى»: «إحنا مش هنفتح ملفاتكو».
* ما سبب التوتر بين مجلس الشعب والمجلس العسكرى؟
- بسبب قضيتين؛ أن «العسكرى» بمثابة رئيس الجمهورية وبالتالى كل قانون يصدره البرلمان يجب إقراره من «العسكرى»، والقضية الثانية حكومة الجنزورى، لأن الانتخابات الرئاسية محتاجة حكومة محايدة وفقاً ل«العسكرى»، مش هجيب حكومة إخوان تعمل انتخابات ممكن يفوز فيها إخوان.
* ولماذا كان الإخوان يتمسكون بتشكيل الحكومة؟
- لأنه كان هناك اعتقاد أنهم حصلوا على السلطة التشريعية دون الحصول على أى ملف من ملفات الدولة، وكان نوعا من التعجل لتحويل نتائج الانتخابات إلى نتيجة سياسية بالحصول على ملفات الدولة من خلال الحكومة، لكن الإعلان الدستورى حدد أن رئيس الجمهورية هو الذى يعين الحكومة.
* الإخوان رحبوا بالجنزورى فى البداية ثم انقلبوا عليه ثم عين مستشارا لرئيس الجمهورية، كيف تقيم هذا؟
- هم شعروا بأن حكومة الجنزورى خطة ممنهجة لإحراجهم، وأن النتائج السلبية لأداء الحكومة ستعود على الإخوان، لذلك حاولوا الحصول على ملفات الدولة، ونفس الأمر يتكرر الآن مع هاشم قنديل، فربما بعد الانتخابات البرلمانية المقبلة، يطلب الإخوان الحكومة كاملة.
* بعد صدور قانون العزل تغير اتجاه الإخوان بشأن خوض انتخابات الرئاسة، وكنا نتكلم عن رئيس توافقى، مثل منصور حسن وحسام الغريانى وطارق البشرى، هل تعتقد أن «الإخوان» كانت تنسق مع «العسكرى» حول رئيس توافقى؟
- الإخوان كان نفسهم فى حد مش إخوانى التزاماً بوعدهم بعدم الدفع بمرشح، وأن يكون غير معادٍ للجماعة، ومنصور حسن كان شخصا محترما وله تقدير وكانوا يتمنون وجوده، لكن ظهرت معلومات تقول إن منصور حسن مفضل ومقرب ل«العسكرى»، لذلك سحبوا دعمهم له خاصة بعد وجود اللواء سامح سيف اليزل نائباً له، وهذا يؤكد عدم وجود صفقة. كما ظهرت معلومات أخرى تقول إن الجماعة تراجعت عن دعم «حسن» بعد أن قيل لهم إن المحكمة الدستورية تحتفظ بقرار حل البرلمان فى الدرج، فظهر كأن تضحيات الفترة الماضية تضيع، ومن هنا ظهر الشاطر ومرسى على الساحة.
* هل هذا هو السبب الوحيد، أم أن ترشح عمر سليمان كان السبب الأقوى؟
- الدفع بمرشح رئاسى كان تفكيرا عند الإخوان قبل ترشح عمر سليمان، دى معلومة من جوه الجماعة، وخلينى أقولك: أنا لما لقيت عمر سليمان نازل «خرست» تماماً، خاصة مع وجود اتجاه لحل البرلمان، فشعرت وقتها أن المشهد يزداد تعقيداً.
* لكن وقتها حدث صراع بين «العسكرى» والجماعة؛ الجماعة تنتقد «العسكرى»، والأخير يرد ببيان يتحدث عن الماضى ويشير إلى تجربة 1954؟
- الإخوان استشعروا أن «العسكرى» -وسط أجواء توجس مشوبة بالحذر من أن السلطة فى خطر- بيموت الثورة ويكره الناس فى الإخوان ويريد أن يطرح مرشحا يكسب ويكون بمثابة الثورة المضادة، و«العسكرى» استشعر أن هيبته فى خطر، خاصة أن الطرف الآخر يقول عنه إنه الثورة المضادة، وقتها خرج البيان الخطير من «العسكرى»، والحمد لله أن الأزمة عدت بسرعة وعلى خير.
* كيف استقبل الإخوان بيان «العسكرى»؟
- بمزيد من الخوف، وكان فيه كلام داخل الجماعة أنها تهدد بالنزول للشارع من جديد وأن «العسكرى» ينقلب على السلطة ويدعون إلى تكرار 28 يناير من جديد.
* هل تعتقد أن المجلس العسكرى هو من دفع بعمر سليمان للرئاسة؟
- لا شك أن «العسكرى» تمنى أن يكون هنا شخص يضمن ولاءه وأن يكون مؤتمناً على القطر المصرى.
* وليس «إخوان» وليس عمرو موسى مثلاً؟
- إلى حد كبير لا، عمرو موسى كان غير مطروح، ممكن يكون عمر سليمان أو أحمد شفيق، وفى أسوأ الظروف منصور حسن، المهم ألا يكون «إخوان».
* هل أبلغ الإخوان منصور حسن بتأييده؟
- أمتلك رواية لا أتأكد من صحتها، أن الدكتور عصام العريان قابله وأقنعه، ولكن ما ألحظه أن الدكتور مرسى كان يعامل منصور حسن فى الجلسات التمهيدية للاستشارى بكل احترام.
* لماذا أنشئ المجلس الاستشارى؟ ولماذا انسحب منه الإخوان؟
- أنا طالبت بحاجة شبه الاستشارى فى يونيو 2011، ويكون استشاريا، لكن عرض القرارات عليه أفقده جزءا من قيمته، إضافة إلى أن يظل موجوداً حتى انتخابات الرئاسة، جعلنا نحن كأعضاء نظن أننا سنكون بين رحى برلمان منتخب ومجلس عسكرى؛ ماذا لو حدث خلاف بيننا وبين البرلمان؟ لقد قيل لنا من الفريق عنان: إنكم مستشارو «العسكرى» و«ملكوش دعوة بالبرلمان». وأعتقد أن المجلس الاستشارى أنشئ خصيصاً ليلعب دورا محدداً فيما يتعلق بالإعلان الدستورى المكمل، تحديداً فيما يتعلق بمعايير تشكيل الجمعية التأسيسية للدستور، والإخوان انسحبوا لأن عندهم انتخابات.
- لماذا انسحب الإخوان؟ هل لأنهم يريدون التركيز فى الانتخابات أم لأنهم لا يريدون قيودا لأنهم سيكسبون الانتخابات؟
- إلى حد بعيد نعم، هم «مركزين» مع الانتخابات بشكل كبير.
* تشكيل الجمعية التأسيسية الأولى خرج وسط اعتراضات من القوى السياسية، وأعتقد أن «العسكرى» لم يكن سعيداً أيضا؟
- دعنا نقول إن التأسيسية فى تشكيلها الأول لم تكن معبرة عن الشعب المصرى، وأنا كنت عضوا فيها وقلت صراحةً: «أنا قلقان»، فيه فرق كبير بين غياب الإخوان والسلفيين والثوريين، وإن الجمعية يغيب عنها الأزهر والكنيسة والمحكمة الدستورية.
* قلت الكلام لمن؟
- قلته للبلتاجى والعريان والدكتور الكتاتنى نفسه.
* بعض الأعضاء كانوا بيقولوا وقتها إن المجلس العسكرى بيضغط على بعض الأعضاء للانسحاب؟
- قيل لى ذلك الكلام وقتها، ولكن الغلطة فى التشكيل كانت عوارا يؤدى إلى عدم استكمال التأسيسية لمهمتها، لأن استمرار اللجنة بذلك الشكل سيؤدى فى الاستفتاء إلى ثورة جديدة.
* طبعا حكم الدستورية بحل البرلمان كان صدمة للإخوان؟
- جداً.. طبعاً.. وخرج كلام عن تحالف «العسكرى» مع المحكمة الدستورية، خاصة إنه جه بعد البرلمان ما ناقش قانون المحكمة الدستورية، والموقف ده يذكرنى بأن كل طرف سواء البرلمان أو المحكمة الدستورية معاه مسدس فيه طلقة واحدة، الشاطر اللى يضرب الأول، والمحكمة أطلقت الرصاصة مبكراً باعتبار المجلس أنشئ وفقا لقانون غير دستورى، وللأمانة قيل هذا وقت مناقشة قانون الانتخابات البرلمانية، وقيادات «العسكرى» قالوا: يا جماعة يا ريت تكون 50% مناصفة.
* لكن الإخوان قالوا عايزين الثلثين؟
- للأمانة مش الإخوان بس كل القوى السياسية.
* متى وصل الإخوان و«العسكرى» إلى مرحلة اللاعودة؛ وقت حل البرلمان أم عندما ترشح الشاطر للرئاسة؟
- أرى أن نقطة الغليان حدثت بقرار الدستورية بحل البرلمان، وللأمانة الأمر انتهى سريعاً من طرف الإخوان، خاصة مع دعاوى الانقلاب على الشرعية.
* هل تحدثت مع أحد من «العسكرى»؟
- كان فيه دائماً اتصالات أو لقاءات صغيرة، لكن للأمانة مفيش حد قالى منهم الكلام ده، وحينها تحدثت مع قيادات فى الإخوان وقلت لهم: «اهدوا واحترموا قرار المحكمة والانتخابات الرئاسية فرصتكم»، وذكرتهم بعهد مبارك وأننا كنا بنحترم الأحكام فيه.
* وصلنا إلى مرحلة الإعادة، وتواصلت استعدادات الإخوان بشأن تلك الجولة، هل كانت العلاقة متوترة؟
- جداً.. وكانت الشكوك تتجسد فى أن «العسكرى» يريد أن يلعب فى النتيجة لصالح شفيق، هنا تضاربت الروايات، ولكن أعتقد أن النتيجة التى خرجت هى الصحيحة، وفاروق سلطان رئيس اللجنة العليا قال: «هتعرفوا النتيجة قبلها من خلال نتيجة اللجان الفرعية»، فالأمر كان محسوما، لكن لا أنكر وجود توتر.
* بصفتك أستاذ علوم سياسية، هل أمريكا كانت طرفا فى الصراع بين الإخوان و«العسكرى»؟
- ليست طرفا بالاستدعاء، بل كانت طرفا بحكم مصلحتها الشخصية، بأن تظل المنطقة وفق مصالحها، أمريكا تريد حاكما له عنوان وكيان مستقر، وللأمانة الدراسات قالت قبل فترة إن مصر بعد مبارك ستذهب للإسلاميين، أى انتخابات كان الإخوان بيطلعوا فيها رقم 2 أيام مبارك.
* هل تعتقد أن أمريكا كان يهمها مدنية الدولة؟
- طبعاً.. ليس حرصاً منها على حقوق الإنسان، ولكن كأداة صالحة للضغط على مصر.
* علاقة «العسكرى» بالإخوان، هل يمكن أن نقول إن الجماعة وطدت علاقتها بأمريكا بعد الثورة من خلال الزيارات، فتفوقوا على «العسكرى»؟
- آه طبعاً.. إلى حد بعيد، لأن أمريكا فقدت حليفها الأساسى بسقوط مبارك.
* وشعار الإخوان «مشاركة لا مغالبة» هل كان لتطمين الغرب؟
- إلى حد كبير.
* ما العنوان الذى ستضعه لتوصيف علاقة «العسكرى» بالإخوان من فترة انتخاب البرلمان حتى نجاح مرسى؟
- مصر كانت على فوهة بركان، وأى غلطة من أحد الطرفين كانت ستحرك الدم فى الشوارع، الطرفان وصلا إلى حالة من التوجس والارتباك، ولولا أن كل طرف وجد فكرة التركيز فى الانتخابات، كان الشعب وقع فى الجيش.
* الخطوة الأخيرة، بإصدار الإعلان الدستورى المكمل مع نجاح مرسى واستمرار المشير فى حقيبة الدفاع، هل توقعت استمراره وزيراً؟
- نعم.. لأن الارتباك فى الدولة وقتها كان واضحا وتردد وقتها أن مرسى رئيس وزراء مش رئيس جمهورية، والمشير ما زال رئيساً.
* رغم أن المشير أعطى التحية العسكرية لمرسى؟
- نعم.. وأعتقد أن خروج مراد موافى بهذه السهولة، أعطى له تطمينات بأن الجيش مهنى ولن يثور عليه، أرى أن مرسى يمتلك حس المغامرة من الناحية السياسية والاتكال على الله من الناحية الدينية.
* أعتقد أن خروج المشير والفريق جاء بترتيب؟
- طبعاً.. والترتيب تم مع الفريق السيسى بهدف الخروج الآمن من الناحية العسكرية، ليس السياسية، وأعتقد أن أحداث رفح كانت قدرية وجاءت إلى مرسى لاستكمال ما أراد.
* الدكتور قنديل جاء فى حكومة شرف؟
- آه.
* من الذى رشحه؟
- لا أتذكر.
* هل كان أداؤه فى مجلس الوزراء يميل إلى التيار الدينى؟
- كان متدينا التدين التقليدى، ولا يميل حتى للإخوان، شخص مصرى عادى، ومرسى كان يميل إلى حد غير محسوب إلى أيديولوجية معينة، مش حد معروف إعلامياً.
* هل ترى أن الإخوان ردوا على سيناريو 54؟
- آه طبعاً.. اللى حصل عكس سيناريو 54، فالوصول إلى السلطة تم بانتخابات وليس بانقلاب، والمظاهرات كانت تتم دعماً للإخوان وليس ل«العسكرى». أيضاً تركيبة المجلس العسكرى تختلف عن تركيبة الضباط الأحرار، الطموح السياسى كان للإخوان وليس ل«العسكرى»، الإخوان كانت تتواصل سياسياً مع الشعب.
* هنا غدروا بالجيش فى 2012؟
- مش عايز أقول غدر.. بس المعركة السياسية كسبها فى النهاية الإخوان.
* هل تقصد أن الإخوان فازوا فى معركة الصندوق الأسود؟
- آه.. فعلاً.. ونجحوا فى فك طلاسم البيئة السياسية المصرية، بس ده ليس معناه أن «العسكرى» أخفق، لأن «العسكرى» لم يكن طموحه الاستمرار فى السلطة.
* صعب أن يتخذ مرسى قرار الإطاحة بالمشير والفريق دون فك طلاسم الصندوق الأسود؟
- آه.. طبعاً.. الرئيس قدر يحدد الحقيقة من الخيال فى قوة «العسكرى»، فالخيال عند وصول «العسكرى» إلى السلطة اللى كانت الناس غير مصدقه إن «العسكرى» هيمشى.
* كيف رأيت تركيبة «العسكرى»؟
- تركيبة عادية جداً.. مبارك اختار ناس عندها ولاء للمهنة أكتر ما يكون عندهم ولاء لشخصه، إلى حد بعيد، والشخصية الأهم هى المشير وفقاً للقواعد، وأرى أنهم تصرفوا بأمانة، والتاريخ سيذكر أن «العسكرى» سلم الحكم لسلطة منتخبة.
* هل تعتقد أنهم سيحاكمون؟
- لا أعتقد.