عمرو الشوبكى: الهيئة الاستشارية نصحت السيسى بعدم الظهور بالزى العسكرى فى خطاب إعلان الترشح .. هيكل وموسى هما الأكثر تواصلا مع المشير.. والهيئة الاستشارية لم تلتقِ به حتى الآن

نقلاً عن اليومى..
كشف الدكتور عمرو الشوبكى الخبير بمركز الدراسات السياسية والاستراتيجية بالأهرام والنائب البرلمانى السابق وعضو لجنة «الخمسين» تفاصيل تشكيل الهيئة الاستشارية لحملة المشير عبدالفتاح السيسى الانتخابية، وقال فى حوار خاص ل«اليوم السابع» إن الهيئة بدأت عملها منذ حوالى 3 أسابيع اجتمعت خلالها نحو 8 مرات، مشيرا إلى أن عمرو موسى هو الذى يتولى التنسيق بين أعضاء الهيئة والمشير عبدالفتاح السيسى، وأضاف أن هناك فريقا آخر يقوم بإعداد البرنامج الانتخابى، ثم سيرسل إلينا لإبداء الملاحظات على البرنامج.
وأوضح الشوبكى أن لديه تصورا بأن مصر تحتاج إلى إصلاحى من الداخل لبضع سنوات وليست لدى حساسية من أن يكون المرشح القادم ذا خلفية عسكرية
.. وفيما يلى نص الحوار:
لماذا وافقت على الانضمام إلى الهيئة الاستشارية لحملة المشير عبدالفتاح السيسى الانتخابية؟
◄لدى تصور دافعت عنه قبل ثورة 25 يناير وبعدها وهو أننا فى حاجة إلى إصلاحى من داخل الدولة ورغم معارضتى لنظام مبارك ورفضى للحزب الوطنى وسياساته، لكننى كنت طوال الوقت مقتنعا بأهمية دور الدولة فى بلد مثل مصر، ولو كانت هناك أسماء أخرى من داخل الدولة مثل عمرو موسى أو غيره كنت سأتخذ الموقف نفسه.
لماذا إذن دعمت عبدالمنعم أبوالفتوح فى الانتخابات الماضية وهو لم يكن من داخل الدولة؟
◄ بعد 25 يناير كان لدى استعداد للاعتراف بخطأ أفكارى ولذلك لم أختر مرشحى الدولة، وإنما اخترت أن أدعم أبوالفتوح نظراً لأن الذى حدث فى 25 يناير كان أكبر من توقعات الجميع بما فى ذلك الشباب الذى نزل إلى الميادين، وبالتالى تصورنا أن الحركات السياسية والقوى المدنية قد تستطيع أن تقدم مرشحا بديلا، لكن للأسف هذا لم يحدث أما الإخوان الذين قدموا مرشحا أيضا من خارج الدولة فشلوا فشلا مدويا، وعلينا ألا ننسى أن فكرة مرشح الدولة هى التى دفعت 48.5% من الناخبين المصريين إلى التصويت لصالح أحمد شفيق الذى كان رئيس وزراء حسنى مبارك، والسبب فى تقديرى أن المصريين نظروا إلى شفيق ليس باعتباره جزءا من نظام مبارك وإنما باعتباره رجلا قادما من الدولة، وبالتالى فأنا أرى أننا فى حاجة إلى مرشح من داخل الدولة ليس طوال الوقت وإنما خلال بضع السنوات القادمة على الأقل.
هل توقفت أمام حقيقة أن عبدالفتاح السيسى مرشح من خلفية عسكرية؟
◄ليست لدى حساسية أن يكون المرشح ذا خلفية عسكرية أو خلفية مدنية، ويجب أن يصبح المجتمع المصرى مجتمعا طبيعيا بحيث لا يتخوف من المرشح ذى الخلفية العسكرية ولا يعتبره أفضل من غيره، وأود أن أشير إلى أن معظم رؤساء وزراء إسرائيل لديهم خلفية عسكرية، وبالتالى فإن الشىء الذى يستحق أن أدافع عنه هو الآلية المدنية بحيث لا يحتكر العسكريون السلطة وأن يتم الحفاظ على الآلية الديمقراطية وضمان حياد أجهزة الدولة وأن نراهن على أن تتجاوز الأحزاب والقوى السياسية جزءا من الخطاب الاحتجاجى وتستطيع أن تقدم بدائل وتبنى مؤسسات تكون قادرة على منافسة مرشح لديه خلفية عسكرية.
هل الشعبية التى يتمتع بها السيسى كانت سببا فى قرارك الانضمام إلى الهيئة الاستشارية لحملته الانتخابية؟
◄هو الأكثر شعبية وأنا طوال الوقت أحترم اختيارات الناس، وإذا تذكرنا فإننا لم نعترض على اختيار المواطنين لمرسى ولم تحدث الاعتراضات إلا بعد الإعلان الدستورى الاستبدادى، وفى رأيى أن السيسى يتمتع بشعبية حقيقية ولابد أن تسأل القوى السياسية والائتلافات الشبابية نفسها، لماذا يتمتع السيسى بهذه الشعبية؟
فى تقديرك أنت لماذا؟
◄يرجع السبب فى تقديرى إلى أن الناس سئمت من صوت الاحتجاج والضجيج على مدار 3 سنوات، وإذا لم يرشد هذا الصوت فإن البلد ستمر بأزمات كبيرة والترشيد لا يعنى الإلغاء أو القهر وإنما أن ندرك أنه لا يوجد مجتمع تم بناؤه بصوت الاحتجاج ولكن تبنى المجتمعات من خلال مؤسسات وبدائل وسياسات.
كيف تم اختيارك فى الهيئة الاستشارية لحملة السيسى؟
◄المشير السيسى تواصل أولاً مع عمرو موسى فى لقاء شهير أعلن بعدها موسى أنه بات من المؤكد أن السيسى سيترشح لرئاسة الجمهورية، وبعدها تواصل عمرو موسى مع عدد من الشخصيات لتشكيل هيئة استشارية للحملة الانتخابية للمشير.
من هم أفراد الهيئة الاستشارية؟
◄الدكتور عبدالجليل مصطفى وخالد يوسف والدكتور مصطفى حجازى وياسر عبدالعزيز، بالإضافة إلى الأستاذ محمد حسنين هيكل الذى لا يحضر اجتماعات الهيئة الاستشارية لكنه يشارك دائما بآرائه واستشاراته وقد يكون لبعض أعضاء الهيئة الاستشارية دور داخل الحملة الانتخابية التى أصبح منسقها السفير كارم محمود.
ما هو دور الهيئة الاستشارية؟
◄ دورنا استشارى حيث سيعرض علينا البرنامج وسنبدى ملاحظاتنا لكنها ليست ملزمة للحملة التى سيكون لها تشكيل تنظيمى شأن باقى الحملات.
منذ متى بدأ عمل الهيئة الاستشارية؟
◄بعد لقاء عمرو موسى والمشير السيسى مباشرة أى منذ حوالى 3 أسابيع والتقينا حوالى 5 مرات حتى الآن.
هل التقيت السيسى مؤخراً؟
◄ سبق أن التقيت به حوالى 7 أو 8 مرات خلال فترة حكم المجلس العسكرى، كما التقيته أيضا أثناء كتابة الدستور خلال النقاش على المواد الخاصة بالقوات المسلحة بسبب الشد والجذب حول مادة المحاكمات العسكرية، وحدث أن التقيته مرة مع أعضاء مجلس الدفاع الوطنى بحضور الرئيس عدلى منصور، ومرة أخرى وكنت تقدمت وقتها باقتراح أن يتم وضع هذه المادة فى باب الأحكام الانتقالية عندما تيقنت أن ممثل القوات المسلحة قد ينسحب من اللجنة إذا تم الإصرار على حذف هذه المادة، وتم عرض هذا الاقتراح على المشير السيسى فى اجتماع حضره عمرو موسى والدكتور عبدالجليل مصطفى ثم جاءنا الرد فى اليوم التالى بأن هذا الاقتراح لن يكون مناسبا للمؤسسة العسكرية.
وهل التقى السيسى بأعضاء الهيئة الاستشارية؟
◄بشكل شخصى لم ألتق به لكن عمرو موسى هو الذى يلتقى به.
ما هى طبيعة الاستشارات التى تقدمها الهيئة الاستشارية؟
◄مثلا حدث نقاش حول اسم المنسق العام للحملة وتم طرح مجموعة من الأسماء وفى النهاية تم التوافق على اسم السفير كارم محمود.
ما هى أبرز الأسماء التى تم ترشيحها؟
◄تم طرح أسماء بعضها غير معروف ومعظمها من الجهاز البيروقراطى للدولة وبعضهم كان محافظين سابقين ووزراء سابقين لم ينتموا إلى الحزب الوطنى.
ولماذا تم اختيار السفير كارم محمود؟
◄هذا كان ترجيحا من عمرو موسى نظرا لأنه يعرفه جيدا وتجمعه به علاقة طيبة وعندما تم طرح الاسم أمامى رجحته أيضا لأنى أعرفه منذ كنت عضوا بالمجلس القومى لحقوق الإنسان.
ما هى الجوانب الأخرى الخاصة بعمل الهيئة الاستشارية؟
◄ الحملة الآن يتولاها المنسق العام وفريقه ومن الممكن أن يطلبوا منا استشارات فى بعض المجالات.
من سيتولى إعداد البرنامج الانتخابى؟
◄ هناك فريق نحن لا نعلمه سيتولى إعداد البرنامج وبعدها سيرسلون إلينا النسخة الأولية لقراءاتها وإبداء ملاحظاتنا عليها، وهناك بعض التفاصيل لدينا علم بها لكن البرنامج سيكتمل خلال أيام قليلة، لكن هل سيأخذ المشير السيسى وحملته بملاحظاتنا أم لا فهذا أمر يرجع لهم.
ما هى الملامح العامة للبرنامج الانتخابى للمشير السيسى؟
◄ البرنامج يتناول مشاريع وقضايا تنموية وإصلاحات سياسية واقتصادية وملامحه ستتضح أكثر خلال أيام قليلة.
هل يمكن القول إن خطاب إعلان الترشح يحمل الرؤية العامة للبرنامج؟
◄نعم يحمل الرؤية العامة لكن لا يعبر بالضرورة عن البرنامج.
هناك جدل حول ما ورد فى الخطاب بشأن إجراءات تقشف اقتصادية.. كيف تنظر لهذا الأمر؟
◄أنا مع المدرسة الواقعية وأرى أن المزاج الشعبى العام اليوم يتقبل خطابا بنائيا إصلاحيا، أكثر مما يتقبل خطابا ثوريا وهذا الخطاب الإصلاحى يتطلب إجراءات واقعية بمعنى أنك قد تكون محتاجا أن تبلغ الجماهير بأننا سنتقشف لكن القيادة السياسية أيضا ستتقشف معكم.
البعض يرى أن الحديث عن إجراءات تقشف اقتصادية قد تثير المخاوف من عودة النظام القديم.. فما رأيك؟
◄ هناك فارق بين أن نظام مبارك كان يقول للشعب أنتم لا تعملون وعدد السكان كبير، وبين أن تقول للشعب كلاما مختلفا وتصارحهم بوجود مشاكل وأننا نحتاج إلى التقشف وسنسعى سويا لحل هذه المشاكل ولا تنس أن مصر تعانى من التضخم والبطالة وغياب الخدمات.. كل هذا لابد أن نصارح المواطنين به، ونمنحهم الأمل بأننا سنستطيع حلها سويا وأعتقد أن خطاب السيسى لابد أن يستند على أمل وواقع وبالمناسبة لولا أننى أعرف أن الدولة فعلاً فى مصر مهددة وأن هذا الشعب قد يعانى من مصائب تعانى منها ليبيا، حيث اللادولة وسوريا والعراق والسودان الذى تم تقسيمه إلى دولتين، لولا هذا لكنت فضلت أن أحافظ على استقلاليتى وما انضممت إلى الهيئة الاستشارية.
هناك من رأى أن ظهور المشير السيسى بالبدلة العسكرية لإعلان ترشحه لرئاسة الجمهورية وحرص التليفزيون الحكومى على إذاعة الخطاب فى بث مشترك بين القنوات الحكومية أمر غير مبشر بعملية انتخابية متكافئة؟
◄استقالة وزير الدفاع وإعلان ترشحه لرئاسة الجمهورية خبر يتصدر مانشيت الصحف الأولى فى أى دولة لكن المهم أن تتم إتاحة نفس المساحة لحمدين صباحى وباقى المرشحين.
وماذا عن الزى العسكرى؟
◄الهيئة الاستشارية كان رأيها ألا يظهر المشير السيسى بالزى العسكرى فى خطاب إعلان ترشحه لرئاسة الجمهورية وفقا لأغلب آراء أعضاء الهيئة، وكان اقتراحنا أن يقتصر البيان الذى سيظهر فيه المشير بالزى العسكرى على إعلان الاستقالة وعلى حديث له علاقة بالجيش دون أن يتحدث عن الترشح لرئاسة الجمهورية.
وهل مصر الآن دولة فاشلة؟
◄مصر الآن دولة مأزومة وهناك عدة سيناريوهات مرعبة مثل إذا تخلخل الجيش أو تفككت الشرطة وظهرت لنا ميليشيات.. هذه المساحة هى التى تدفعنى إلى تأييد ترشح المشير السيسى إلى رئاسة الجمهورية.
ما هى أبرز التحديات التى تواجه السيسى؟
◄ على الرغم من كونه مرشحا قادما من داخل الدولة ميزة لكنها عيب أيضا وتطرح مجموعة من التحديات أبرزها أنه ليس لديه حزب فكيف سيحكم؟.. هل من خلال تحالف أحزاب أم سيبنى حزبا من خلال السلطة يضم الصالح والطالح ويتم من خلاله إعادة فكرة تشكيل أحزاب السلطة؟ لذا فأنا أرى أن الفترة القادمة تحتاج مرشحا من الدولة يكون بمثابة جسر بين الدولة والقوى السياسية وإذا استطاع السيسى القيام بهذا الدور سينجح أما إذا لم يستطع فإنه سيواجه كما كبيرا من المشاكل.
هناك أنباء حول أن خالد عبدالعزيز وزير الشباب جزء من الحملة الانتخابية للمشير السيسى.. ما رأيك فى هذه الأنباء إن صحت؟
◄ من الممكن أن يطرح آراءه بشكل استشارى لكن أن يصبح جزءا من جسم الحملة، فهذا أمر سيؤثر على حياد أجهزة الدولة فى إدارة الانتخابات.
هل ناقشت الهيئة الاستشارية إشكالية تأييد مسؤوليين بالجهاز التنفيذى للدولة للمشير السيسى وتأثير هذا الأمر على الحياد المطلوب لإجراء الانتخابات؟
◄أتصور أن هذا الأمر سيكون مطروحا الآن، لأن هناك بعض الوزراء يميلون لتأييد المشير السيسى لكن ينبغى الإشارة إلى أن وزير الشباب منع مؤتمر لدعم السيسى كان من المقرر تنظيمه فى مركز شباب حلوان من أجل تدعيم فكرة الحياد وأنا سعيد بأن الرأى العام فى مصر، يؤكد على أهمية حياد مؤسسات الدولة تجاه المرشحين.
هل لديكم تصور لوضع ميثاق شرف انتخابى مع حملة حمدين صباحى؟
◄ حتى الآن لا وإن كنت أرى أن حمدين صباحى يعبر عن مدرسة داخل مبادئ الدولة الوطنية المصرية، وهذا أمر مهم جدا، فحتى الآن لا يوجد مرشح مثل حازم صلاح أبوإسماعيل أو آخر يريد أن يختطف الدولة لحسابه.
هناك ملاحظة بغياب العناصر الإسلامية عن حملة المشير السيسى؟
◄ بالتأكيد سيكون هناك تواصل مع الأحزاب السياسية وأتصور أن المشير السيسى سيلتقى بالأحزاب لاسيما تلك التى ستدعمه فى الانتخابات الرئاسية.
هل سيشارك السيسى فى مؤتمرات جماهيرية؟
◄هناك قيود على التحركات الجماهيرية لاعتبارات أمنية لكن أعتقد أنه سيذهب إلى بعض الأماكن وسيستقبل الناس ونستطيع أن نقول إن التحركات الجماهيرية ستتم بحساب وبحذر.
هل سيظهر فى لقاءات إعلامية؟
◄ بالتأكيد سيكون هناك تواصل إعلامى.
ما دور محمد حسنين هيكل فى حملة السيسى؟
◄ الأستاذ هيكل يقوم بدور استشارى فى الحملة، وهو من أكثر الشخصيات التى تلتقى بالمشير السيسى، وأيضا عمرو موسى، وهيكل لا يحضر معنا اجتماعات الهيئة الاستشارية، ولكن يعطى استشاراته وينقلها للحملة، وهيكل وموسى من أكثر الشخصيات التى تتواصل مع السيسى فى الحملة الانتخابية.
هل ناقشت الهيئة الاستشارية التوجه الإعلامى للحملة وإمكانية إجراء مناظرات مع المنافس؟
◄لدينا توجه بعدم إجراء مناظرات، ولم نتطرق إلى البرامج التى سوف يظهر فيها المشير السيسى، أو معدلات ظهوره فى الإعلام، ولابد أن يكون هناك مكتب إعلامى متبلور داخل الحملة، يكون له رأى فى هذا الموضوع، ولكن الهيئة الاستشارية تناقش الخطوط العريضة جداً، ونحن قلنا داخل الهيئة الاستشارية إنه لا يوجد مناظرات يجريها السيسى، ولكن تفاصيل الموضوع وإدارته متروكة للحملة نفسها.
هناك بعض أعضاء فى حملة السيسى كانوا ضمن حملات انتخابية سابقة مثل عمرو موسى وأحمد شفيق، هل درستم هذا الأمر خلال الاجتماعات؟
◄لم يدرس هذا الأمر داخل الهيئة الاستشارية، ولكن من داخل الحملة هم من يختارون معايير الفرز، ولكن هناك أساسيات ألا يكون أحد متورطا فى قضايا فساد، وهذه المعايير لم نضعها نحن، ولكن السفير محمود كارم وحملته.
فى منتصف التسعينيات كتبت دراسة حول الحركات الإسلامية بين صعوبة الدمج واستحالة الاستئصال، وهذا يعد محورا مهما الآن.. كيف تفسر ما يحدث الآن وفقا لهذا الكتاب؟
◄هناك مدرستان فى التعامل مع التيار الإسلامى، المدرسة الأولى تتحدث عن أن هناك مشكلة هيكلية داخل جماعة الإخوان، وهذا لا أمل فيه، وكانت هناك مدرسة أخرى تتحدث عن إمكانية دمجهم ولكن بشروط، وهذا ما سميته الدمج الآمن، أى كيف يمكن إجراء دمج آمن للإخوان، ووضعت شرطين وهما ما لم يطبقا حتى الآن، الأول هو الفصل بين الجماعة الدعوية والحزب السياسى، والثانى هو ألا يضع الإخوان قواعد اللعبة، لأنه فصيل جاء من خارج المشهد السياسى ولديه مرارات، والدولة ترتاب فيه، والمؤسسات ترتاب فيه، فلا يمكن أن يضع هو الدستور، ولكن تأتى على قواعد دستورية معدة سلفا تعبر عن الدولة المدنية، ويجب أن تلتزم بها، والشرطان لم ينفذا حتى الآن.
ماذا عن المستقبل؟
◄مشكلة الدمج فى المستقبل أصبحت أمرا صعبا لأن هناك أشخاصا حرضوا على العنف ومارسوا العنف، وما زال فى الإخوان الآن أشخاص يبدون سعادة على القتل والعنف، مثل من قال تسلم الأيادى فى حادث قتل 6 جنود بمسطرد، فقد وصل أفراد من الإخوان إلى درجة الكراهية ليس فقط للدولة بل للمجتمع والبشر، وأصبح هناك خطاب تحريضى وكراهية، وممارسة للعنف من الصعب قبولهما، وهذه النوعية من الناس من الصعب دمجها فى المجتمع، فهذه تظل على الهامش فى المجتمع، ويتم مواجهته بالقانون والحسم والقوة.
ولكن الدمج يتعلق بأنصار الإخوان، وأنا غير معنى بقيادات الإخوان والمتعاطفين معهم، فالآن نحتاج إلى عمل مصالحة مجتمعية كى لا يتمزق المجتمع المصرى، وتخف حدة الاستقطاب المجتمعى، وإذا قرر أفراد من الجيلين الثانى والثالث من الإخوان أن يندمجوا بشروط الدولة المدنية وهو الالتزام بالدستور وفصل الحزب عن الدعوة فلا مانع.
كتبت منذ فترة عن بعض انتهاكات حقوق الإنسان مثل حادث سيارة الترحيلات، هل قضايا حقوق الإنسان مطروحة للنقاش داخل الحملة؟
◄نعم مطروحة للنقاش، وندين أى انتهاكات لحقوق الإنسان والجميع سيقول كلاما مشابها، ولكن هذا الأمر تتم معالجته فى إطار أكبر يقوم به المشير السيسى أو غيره هو إصلاح المؤسسات، فالقضية ليست إدانة فقط أو المحاسبة، ولكن إصلاح المؤسسات أيضا، فمنذ 30 عاما نتحدث عن انتهاكات، ومؤسسات تدين، ولكن نريد عمل نقلة فى ذلك.
هل من الممكن أن تتحول هذه الهيئة الاستشارية إلى فريق رئاسى للمشير السيسى فى حال فوزه بالرئاسة؟
◄ وارد، ولكن هذا ليس من ضمن خططى فى المستقبل.
هل ستترشح فى انتخابات مجلس الشعب؟
◄ احتمال كبير.