- خاب أملى فى الكثير من الممارسات بعهد السيسى.. وعودة ملامح الدولة البوليسية يعيدنا لأيام مبارك - من الممكن أن تحدث هبات وانتفاضات مفاجئة لأسباب اقتصادية - القوى المدنية تعاملت مع البرادعى باعتباره نهرو وهو تصور نفسه غاندى - السفيرة الأمريكية تدخلت لصالح مرسى فى انتخابات الرئاسة.. والأمريكان ضغطوا على المشير طنطاوى - اغتيال النائب العام عملية احترافية لا تأتى إلا من تنظيم قوى مثل الإخوان - الرئيس يعطى انطباعا باعتماده دائما على الجيش وحرم نفسه من كفاءات مدنية - الثورة المضادة تثأر لنفسها الآن عبر الإعلام والجهاز الأمنى - الخطأ الأساسى للثورة أنها قبلت بأن يرث المجلس العسكرى حكم مبارك بخبرة السياسى ونظرة باحث العلوم السياسية، الذى قضى سنوات طوال بين العمل الحركى والدراسة الأكاديمية، يراجع أسامة الغزالى حرب، رئيس مجلس أمناء حزب المصريين الأحرار، ما اعتبره خطايا اقترفتها القوى المدنية منذ تشكيل الجمعية الوطنية للتغيير ووصولا إلى اللحظة الراهنة. ولفت حرب، فى حواره مع «الشروق»، إلى أن ثقة القوى المدنية فى الدكتور محمد البرادعى، النائب السابق لرئيس الجمهورية، ووضعه فى مقدمة الصفوف بعد ثورة 30 يونيو يأتى فى مقدمة أخطاء المدنيين، معربا عن انتقاده لما آلت إليه الأمور بعد ثورة 30 يونيو، وتحديدا فيما يتعلق بقانون التظاهر وحبس شباب ثورة يناير، فيما حمل جماعة الإخوان مسئولية اغتيال النائب العام، وحوادث الإرهاب والعنف فى سيناء. وإلى نص الحوار: • لماذا أثارت تصريحاتك بشأن المصالحة مع الإخوان عاصفة من الجدل؟ - لم أتحدث عن المصالحة والإعلام يثير عواصف من لا شىء، وما قلته فى لقاء تليفزيونى مع الإعلامى طونى خليفة، إن المصالحة ليس لها محل الآن لأن الجماعة أجرمت وشاركت فى الإرهاب الذى أدى إلى سقوط قتلى، أما الكلام عن إدماجهم فى الحياة السياسية فيرتبط بالمدى البعيد وابتعادهم تماما عن العنف، خصوصا أننا فى مجتمع إسلامى، ومن المتصور أن يكون هناك حزب له خلفية إسلامية وديمقراطى على غرار الأحزاب المسيحية فى أوربا، ورفض الإخوان لا يأتى من الدولة أو الأمن لكن من الشعب، بينما وجودهم على الساحة السياسية الآن ليس مطروحا. • بعد مرور عامين على ثورة 30 يونيو.. كيف تقيم أخطاء القوى المدنية؟ - أنا أفضل أن نبدأ من 25 يناير وليس 30 يونيو، لأن الخطأ الرئيس وقع فى 25 يناير وليس 30 يونيو. • وما هو ؟ - القوى المدنية الثورية التى أسهمت فى ثورة 25 يناير شاركت بشكل تلقائى، ولم يكن هناك تدبير مسبق، فالذى صنع الثورة هم الشباب الذين اختاروا اليوم الموافق لعيد الشرطة والاتفاق كان على عمل مظاهرة كبيرة، والمظاهرات تحولت مع إصرار الجماهير وتدفقهم إلى الثورة، وهذا الشكل التلقائى وغير المخطط انعكس إلى حقيقة بإرغام مبارك على التنحى فى 11 فبراير، وكان المنطقى أن يتولى الأمور القوى التى بادرت بالثورة والذين تجمعوا فى الجمعية الوطنية للتغيير، ولكن ما حدث أن مبارك نقل السلطة إلى المجلس العسكرى، ورغم أنه رجل فقد منصبه فقد حدد من يحل محله، وهذا هو الخطأ الأساسى عندما قبلت قوى الثورة أن يرث المجلس العسكرى حكم مبارك. • وكيف انعكس ذلك على الواقع؟ - النتيجة المترتبة، أن المجلس الأعلى للقوات المسلحة، كان يهمه السيطرة بأسرع وقت ممكن، وبدأ يتعاون مع التنظيم الذى تصور أنه الأكبر، ومن هنا حصلت التركيبة التى حكمت مصر «القوات المسلحة مع الإخوان المسلمين»، وأنا شخصيا أتصور أنه حصل تلاعب فى نتيجة الانتخابات لمصلحة مرسى. • من الجهة أو الشخص الذى يتحمل مسئولية هذا التلاعب؟ - أتصور أن الذى حسم الموضوع لمصلحة الإخوان السفارة الأمريكية وبتدخل من السفيرة آن باترسون، فما حدث كان بضغط من الأمريكان على المشير طنطاوى. • هل الجزء الذى تحدثت عنه بخصوص الثورة أنها كانت تلقائية هو ما حاولت جبهة الإنقاذ تفاديه فى تصورها لما بعد 30 يونيو؟ - لا فهناك فارق، لأن خارطة الطريق طرحها وزير الدفاع وقتها الفريق أول عبدالفتاح عبدالفتاح السيسى، وكان معروفا أن القوى التى شاركت فى مظاهرات 30 يونيو، طرحت أن يتولى رئيس المحكمة الدستورية إدارة شئون البلاد، وكان هذا محور سؤال ماذا بعد مبارك؟، وأعتقد أن عدلى منصور كان موفقا للغاية. • مشهد بعد 3 يوليو وفض الاعتصامات وصدور قوانين تعتبرها قوى ثورية مقيدة للحريات؟ - مسار الأمور لم نكن نأمله جميعا، مثلما قلت إن السبب الأساسى أن القوى الثورية غير موحدة وهى ساهمت فى إسقاط النظام القديم والإخوان المسلمين، ولكنها لم تكن مستعدة أبدا وغير مبلورة فى كيان تنظيمى فاعل فى المفاوضات، وهذه مأساة الثورة المصرية طول الوقت حيث توجد جموع ثورية فاعلة وناجحة، وعندما نصل لنقطة من يحكم يحدث الخلل. • هل السبب عدم توحد القوى الثورية فقط؟ - هناك أمور أخرى أهمها أن القوات المسلحة عنصر صعب تجاهله فى السياسة المصرية، ولن يختلف عليها أحد وهذه ميزة وعيب؛ لأنها مرضى عنها من الجميع وهى التى حافظت على الدولة، فالثورة غالبا ما يواكبها فوضى تهز المجتمع من الأعماق، ووجود القوات المسلحة فى الصورة حافظ على الدولة، على عكس ما جرى فى دول مثل سوريا والعراق ولييبا واليمن، والتى تم تدميرها، وفى مصر الدولة قائمة رغم الخسائر وكل المشكلات لا تقارن بالخسائر التى حدثت فى دول أخرى. • لكن هل تعتقد أن تدخل القوات المسلحة فى المشهد السياسى كان له آثار سلبية؟ - الطريقة التى آلت إليها الأمور، أدت لنوع من المواجهة بل والثأر إن جاز التعبير بين الإخوان والقوات المسلحة، وانعكس بشكل واضح فى العمليات الإرهابية الأخيرة، والإخوان تصوروا أنه تم الغدر بهم، واستبعدوا تماما من المشهد السياسى، ورد فعلهم اتجه للعنف والإرهاب وهذا أكبر خطأ ارتكبوه فى تاريخهم السياسى. • هل تحملهم مسئولية جميع أحداث العنف بعد 3 يوليو؟ - أنا شخصيا أرى أنهم مسئولون بطريقة مباشرة وغير مباشرة، فهم التنظيم الأم لكل قوى الإسلام السياسى وارتباطهم بالعنف ليس مسألة حديثة، فهو جزء أساسى فى فلسفتهم منذ اغتيال النقراشى، وأى شخص ينضم لتنظيم سياسى مطلوب أن يكون لديه إيمان عقائدى، بينما يبدو أن جزءا من مؤهلات الانضمام للإخوان هو كيفية تصنيع القنابل والمفرقعات. • هل العنف موجه بشكل مركزى؟ - أيام حسن البنا كان هناك التنظيم الخاص ومهمته العمليات العنيفة. • هل تعتقد أن التنظيم الخاص لايزال موجود فعلا؟ - قطعا موجود، وبعض شباب الإخوان انضموا له، ليس لدى معلومات مباشرة لكن استقراء تاريخهم يؤكد هذا، والإخوان جاءت لهم فرصة العمر عندما تولوا الحكم وبعد 30 يونيو أول خطأ ارتكبوه أنهم لم يعترفوا أنها ثورة شعبية وسموها انقلابا، وصدروا هذا للعالم كله رغم الاحتجاجات الجماهيرية فى الشوارع. • البعض يرى أن تدخل الجيش بهذه الصورة أعطى مبررا لتوصيف الانقلاب؟ - لا يوجد شىء اسمه انقلاب الناس تستعد له وتعرف عنه قبل 30 يوما، والشعب كان فى مواجهة مع الإخوان وتصاعدت، وجميعنا نذكر حركة «تمرد» والتعبئة التى حدثت تمهيدا للتظاهرات فى 30 يونيو، بينما الانقلاب العسكرى تحرك مفاجئ من الجيش، وكان على الإخوان أن يكونوا أكثر ذكاء، وكان من الممكن أن يستوعبوا الموقف باعتبارهم قوى سياسية سلمية، ويقروا بالهزيمة، أو يجروا استفتاء لكنهم لجأوا للعنف والاغتيالات. • هل تعتقد أن الإخوان مسئولون عن اغتيال النائب العام؟ - طبعا هذه العملية التى نفذت بحرفية لا تأتى إلا من خلال تنظيم قوى مثل الإخوان المسلمين، هم تنظيم قوى وله كوادره، ولنرجع للتهديد المشهور الذى قاله القيادى الإخوانى محمد البلتاجى اثناء اعتصام رابعة: «إذا توقف ما يحدث فكل ما يجرى فى سيناء سيتوقف خلال 24 ساعة». • هل هم مسئولون عما يحدث فى سيناء؟ - هم مسئولون بشكل مباشر أو غير مباشر. • عندما تتحدث عن ارتباط غير مباشر بأحداث العنف والإرهاب ماذا تقصد؟ - الإخوان أهم قوة سياسية منظمة فى تاريخ مصر ربطت بين الإسلام والسياسة، ولجأت إلى العنف لتحقيق أهدافها، وهناك جماعات تولدت أكثر حدة وراديكالية واختلفت فى بعض التفاصيل لكن الجوهر واحد، وليس صدفة أن يحدث كل هذا بعد خروجهم من السلطة فى مصر، وكل العنف الذى نراه بعد أن سقط الإخوان فى النهاية . • ما رأيك فى الوضع فى سيناء وإلى أى مدى تستشعر بالخطر؟ - المخاطر كبرى، لكن لا يمكن المبالغة فيها بخصوص استقطاعها، هى منطقة شاسعة جدا وقطعا استخدمت وحدث تسلل بمساعدة قوى أجنبية ممكن أن تكون حماس من بينها، إنما القوات المسلحة ستكون قادرة على استئصال الخطر، المسألة تتعلق بالثمن والتضحيات والمدة التى تستغرقها، ومصر تختلف أوضاعها عن سوريا والعراق أو ليبيا، فالدولة أقوى والمجتمع أكثر تماسكا ولا تعانى من انقسامات داخلية قبلية وطائفية ومذهبية. • ما هى الإنجازات والاخفاقات التى حققتها القوى المدنية الثورية؟ - لم تحرز إلا أقل القليل، ودائما دورها غير فاعل وكانت فى الظل، ومصر كانت طول الوقت بين قوتين الإخوان والقوات المسلحة. • لكن بعد 30 يونيو ودور الأحزاب والشخصيات التى شاركت فى جبهة الانقاذ، ألم يكن من المهم أن تلعب هذه المجموعة دور فى دفع المسار الديمقراطى؟ - طبعا بدون نقاش، ولكن منعهم افتقادهم القدرة على التنظيم والتوحد. • هل الجبهة توحدت فقط على سقوط الإخوان ولم ترتب لأى تحركات بعدها؟ - هذه الجبهة لم تستغل على الإطلاق فترة الزخم الثورى لكى تتبلور، وعلى سبيل المثال، فإن أحد مكونات الجبهة، وهى الأحزاب السياسية القديمة أو التى نشأت بعد الثورة، لماذا لم تفلح هذه الأحزاب حتى الآن فى تشكيل جبهة واحدة قوية لتكون بديلا مدني ديمقراطيا، سواء للقوات المسلحة أو الإخوان، والتاريخ لن يعفى هذه القوى على الإطلاق، خاصة أنها كانت يمكن أن تحدث تطورا ديمقراطيا وتقدم بديلا مدنيا وللأسف هذا لم يحدث، أيضا هذه القوى أصابها سوء حظ وحصل خطأ تكتيكى منذ تشكيل الجمعية الوطنية للتغيير التى وضعت الثقة والقيادة الفعلية فى يد محمد البرادعى، وكان خطأ وأنا كنت أحد مرتكبيه، لأننا تصورنا أنه قيادة مؤهلة للالتفاف حولها، ولكن الواقع أن البرادعى لم يعتبر نفسه فى هذا الموقف، نحن تصورناه نهرو رئيس وزراء الهند، وهو تصور نفسه غاندى المبشر بالثورة الذى لم يتول منصبا وغير مستعد لأن يكون فى موقع تنفيذى، وفكر فى هذا وكان مترددا وفى اللحظة الحاسمة انسحب. • لكن البعض ينظر لانسحاب البرادعى بتقدير لأنه لم يتنازل واحترم مبادئه فى هذه اللحظة؟ - أعتقد أن المسألة أكبر بكثير من رغبة الإنسان فى الاتساق مع نفسه واحترام مبادئه، لكن الأهم ما هو المطلوب لمصر فى المرحلة الراهنة ما الذى نستطيع أن نقدمه، إذا كان المعيار إرضاء النفس فهذا لا يجوز فى موقع المسئولية السياسية على مستوى قضية الوطن وكان على البرادعى أن يدرك أن مصر تحتاجه وتحتاج دورة خاصة مع التفاف أكبر عدد من الشباب فى مصر حوله، وهو أحبطهم جميعا، وأنا شخصيا انسحبت للخلف لصالح تقدم البرادعى، وسألت نفسى ماذا لو كان هو رئيس مصر شخصية دولية مرموقة وفكر ديمقراطى وحائز على جائزة نوبل؟ لكن التفكير المثالى شىء والواقع أمر آخر. كل قيادات جبهة الإنقاذ كان يمكنهم تصدر الصورة لكن انسحبنا لمصلحة البرادعى الذى انسحب فيما بعد، الوحيد الذى تقدم من القوى الثورية وكان حلمه حاضرا أن يكون رئيسا هو حمدين صباحى، لكن طبعا المنافسة كانت لصالح قائد الجيش . • ما الذى تحقق من أحلام يناير؟ - أولا، أنا ضد كل الهجوم على 25 يناير، وهى نقطة تحول فى تاريخ الشعب المصرى، ولا أميل للمبالغة فى وصفه ثورة بصفتى باحثا فى العلوم السياسية فهى انتفاضة شعبية، ونستخدم مع التجاوز كلمة ثورة، لكن أعتقد أهم إنجاز ل«يناير» تغيير الإنسان المصرى بشكل جذرى، بعد أن كانت الناس تخاف من الكلام فى السياسة ولا تفكر فى التظاهر. • ألا تعتقد أن هذا المكتسب يتراجع حاليا؟ - لا، فالمصريون تغيروا بعد 25 يناير، الآن يتكلمون بمنتهى الجرأة وينتقدوا أى شخص بدءا من رئيس الجمهورية، ولا تفقدوا المقارنة بما كان موجودا قبل يناير. • لكن حاليا يوجد عدد من القيود على هذه الحرية مثلا قانون التظاهر وحبس عدد من شباب وشابات الثورة وتوثيق المجلس القومى لحقوق الإنسان حالات اختفاء قسرى؟ - أخطر ما ترتب على 25 يناير ظاهرة تعرفها كل الثورات، وتتمثل فى أنه وبعد سنوات قليلة، تبدأ قوى الثورة المضادة فى الثأر لنفسها، وهذا ظهر فى عملية التشويه التى تتعرض لها قوى الثورة. • وماذ عن ممارسات السلطة؟ - هذه تعكس قوى الثورة المضادة الموجودة داخل النظام، القوى القديمة موجودة، ومن أضير ينتقم الآن من 25 يناير، وكل من خسر وكان كامنا بعد الثورة بدأ يعود ويعلو صوته مرة أخرى، وامتداداتهم فى الإعلام وأجهزة الدولة المختلفة والجهاز الأمنى، وبدأوا يصدرون أن 30 يونيو هى الثورة الحقيقية. • وكيف تعلق على عدم إفراج الرئيس السيسى عن شباب الثورة حتى الآن.. ولماذا لا يعدل قانون التظاهر؟ - هذه أحد مظاهر انتكاس الثورة، وقوى داخل الدولة والبيروقراطية المصرية التى أضيرت من الثورة أصبحت ذات الصوت الأعلى لكن هذا يحدث فى كل الثورات انتكاسات وموجات، أعتقد أنه من الممكن أن تظهر هبات ومناسبات، ويعود الزخم الثورى من جديد، والظواهر الاجتماعية أكثر تعقيدا مما يجرى فيه تقلبات وتراكمات تؤدى لانفجار فى لحظة معين. • إذا حدث انفجار هل سيكون مشابها ليناير أم يصاحبه موجات عنف؟ - من الصعب التنبؤ بشكل محدد، وأنا لست من أنصار حدوث حركات جماهيرية واسعة على غرار يناير ويونيو، وما جرى كانت موجات ثورة واحدة، لكن تكراره ليس سهلا، ومن الممكن أن تحدث هبات مفاجأة وانتفاضات وعمليات يصعب التنبؤ بها. • وكيف ترى أهداف هذه الموجات؟ - أعتقد أنها أسباب اقتصادية، وممكن أن تكون أهميتها أكبر، ومرشح أن تحصل انتفاضة لأسباب اقتصادية ولكنها ستكون مفاجئة. • هل تعتقد أننا فى حاجة لقانون مكافحة الإرهاب؟ - القانون فى حد ذاته موجود فى الدنيا كلها لكن مواده ونصوصه وتعريف الإرهاب هو الذى يحسم المشروع المطروح لم أطلع عليه بالكامل لكن انطباعى أنه يتوسع فى تعريف الإرهاب وصلاحيات السلطة وممكن يؤدى لقمع حريات العامة وقمع حرية الصحافة وهذا فى منتهى الخطورة، واقف بكل قوة مع جهود مجلس نقابة الصحفيين والجماعة الصحفية ضد هذه النصوص . • ما رأيك فى تجربة عام من حكم الرئيس عبدالفتاح السيسى؟ - أنا شخصيا خاب أملى فى كثير من الممارسات فى عهد السيسى، كنت أتصور أن يكون المسار أكثر إنجازا من ناحية التعبير عن مصر الثورة، السيسى كان ينبغى أن يجسد ما ثار الناس من أجله فى 25 يناير و30 يونيو «عيش حرية عدالة اجتماعية»، لكن عادت ملامح الدولة البوليسية وهو أمر فى منتهى الخطوة يعيدنا لأيام مبارك ويؤدى لانتكاسات تتناقض مع الدستور المصرى، والرئيس حرم نفسه من الكفاءات المدنية، والتوافق الوطنى لا يتم، والمسألة تتم بشكل بيروقراطى، والسيسى يعطى انطباعا أنه يعتمد أولا وثانيا وثالثا على الجيش فقط، ومصر بها كفاءات وخبرات مدنية مستعدة أن تساهم. • هل تتوقع إجراء الانتخابات فعلا فى نهاية العام؟ - أتمنى إجراءها فى أسرع وقت ممكن، وفى مصلحة مصر والسيسى وإقناع العالم بعملية ديمقراطية حقيقية تتمثل أساسا فى الانتخابات. • ما تقييمك للقوانين التى يصدرها الرئيس؟ - حضرت حفل إفطار «العائلة المصرية» وتطرق الرئيس لهذا الموضوع، وقال ان الشباب قالوا له إن القانون الخاص بعزل رؤساء الهيئات المستقلة يغضب الناس وحاول يخفف من القلق، وقال اطمئنوا ولكن قطعا القانون يثير القلق. • هل أنت راض عن اندماج الجبهة والمصريين الأحرار؟ - ميزته انه أول اندماج بين حزبين فى التاريخ السياسى المصرى منذ مائة سنة، وقيمته أنه سابقة، وطبعا حدث بعض المشكلات مثل انسحاب البعض من أعضاء الجبهة، ولكنها قابلة للحل، وكنا حزبا فقير وفعالا سياسيا، والمصريين الأحرار غنى ماديا وفقير فى الفعالية السياسية، اندماج الاثنين معا كان متوقعا أن ينعكس على الأرض، والحزب بالفعل نشط بالمقارنة بالآخرين، ولكن بالطبع من الممكن أن يؤدى بشكل أفضل.
