خيرى شلبى لو حكم التيار الدينى سنواجه ديكتاتوراَ يستحيل إزاحته

امتهن مهنا كثيرة فى الطفولة مما كان له تأثير كبير على أدبه وإحساسه بالطبقات المهمشة والفلاحين بالقرى هو كاتبنا الكبير خيرى شلبى والذى ظهر القلق والتشاؤم فى نبرات صوته وعلى ملامحه أثناء حوارى معه فهو لا يرى مستقبلاً واضحًا فى ظل تشرذم القوى السياسية الموجودة ورفض الشباب للزعامة واهتزاز صورة البطل مشبها المشهد السياسى الحالى بخرج العطار الذى سقط على الأرض وتبعثر ما بداخله ويستلزم لإعادة الانضباط ما لا يقل عن خمس سنوات مؤكدا أن أى انتخابات ستجرى حاليا لن تكون معبرة عن إرادة الشارع المصرى وسيلعب التضليل الدينى فيها الدور الأكبر
وإلى نص الحوار:
كيف ترى المشهد السياسى الحالى؟
- المشهد السياسى أشبه بخرج العطار وهو الذى يصنع من المشمع الثقيل يوضع على ظهر دابة وله شقان وتوضع فيه أنواع متعددة من البضائع وأحيانا يسمى الزمبيل وعندما سقط الزمبيل وانقلب على الأرض ظهرت كل الأشياء التى كانت خافية ولم يكن المجتمع يعرف عنها شيئًا والوضع فى مصر حاليا وضع سياسى معقد جدا يقترب إلى الفوضى ويلزمنا لنكون فى حياة سياسية أن نخضع هذه الفوضى للتنظيم حتى يكون الشعب ملما بهذه الألوان من القوى والشخصيات التى لم يكن يعرفها وهذا لا يمكن أن يتم فى أشهر قليلة بل يلزمه ما لا يقل عن خمس سنوات مع التفاؤل الشديد حتى يعود الانضباط ويتعرف الشعب على هذه القوى الجديدة ويتعامل معها بموضوعية أما أن تجرى انتخابات برلمانية ورئاسية فى أشهر قليلة فلن يكون هذا فى صالح الاستقرار فقد تتم الانتخابات بالفعل ويصل إلى مجلسى الشعب والشورى أعضاء من قوى جديدة وقد تتم انتخابات الرئاسة ويصل إليها شخص ما ولكن لن يكون هناك استقرار.
وكيف سيتم الخروج من هذا المأزق؟
- كان لابد من انتخاب مجلس رئاسى مرضى عنه من جميع القوى السياسية لمدة عام أو عامين وخلال هذه الفترة يكون المجتمع المصرى تبين الحقائق وعرف طبيعة الشخصيات التى سوف تمثله فى البرلمان أو الرئاسة ويكون المجتمع قد استقر وتكون الشرطة عادت لموقعها الطبيعى بحيث تتم الانتخابات فى وسط درجة معقولة من الأمن.
وكيف ترى الانتخابات القادمة البرلمانية والرئاسية فى ظل هذه الصورة الضبابية؟
- ستكون هناك فوضى عارمة لا مثيل لها ستحدث (معجنة) ولن تكون نتيجة الانتخابات معبرة عن احتياجات الشارع الحقيقية ولن تكون معبرة عن إرادة الشعب المصرى وسيلعب فيها التضليل الدينى الدور الأكبر وتليها الأموال التى تدخل المعركة بالإضافة لرؤوس أموال أجنبية لدعم شخصيات بعينها وتيارات بعينها وفى النهاية فأى انتخابات ستجرى حاليا لن تكون نتيجتها فى صالح الاستقرار السياسى.
هل الوضع الفوضوى الذى نعيش فيه يمكن أن يسلمنا لديكتاتور آخر؟
لو وصل التيار الدينى للحكم فنكون قد وصلنا لديكتاتور يستحيل إزاحته لأن الخروج عليه سيكون خروجًا عن الملة وهذه هى أكبر كارثة ستحل على مصر ولا أقصد هنا وصول التيار الدينى للرئاسة فقط ولكن حتى انفراده بمقاعد بالبرلمان أيضا كارثة والتيار الدينى ليس بلحية وجلباب دائما بل أيضا يرتدى ملابس سبور ويتحدث لغات ويسافر إلى مارينا فالتيار الدينى أيضا تطور اجتماعيا وفكريا ولكن اعضاءه خبراء فى تخدير الناس بالقيم الدينية إذا دخل الدين فى السياسة فسد الدين وفسدت السياسة.
البعض يرى أن التخوف من التيارات الدينية تخوف مبالغ فيه وأن حجم التيارات السلفية والوهابية فى المجتمع ضئيل بالمقارنة بالتيارات الليبرالية الموجودة فما تعليقك؟
- هذه حقن مسكنة يستخدمها البعض لتمهيد الطريق للتيار الدينى وتوجد فضائيات نشطة تروج لهذا الكلام كى يهدأ الناس ويقارنوا بين ما يحدث فى تركيا وبين ما يمكن أن يحدث فى مصر فى حالة وجود حكم دينى وبالطبع تركيا تختلف عن مصر فتركيا مجتمع متطور ولكن الشعب المصرى ضعيف أمام الدين ويثق ثقة عمياء فى الخطاب الدينى ويخضع له خضوعا مطلقا ولعب الفكر السلفى على مدار السنوات الماضية بمشاركة التليفزيون المصرى منذ 60 عاما على تسطيح فكر الأغلبية العظمى من الشعب فى العشوائيات وأصبح هناك المشاهد السلبى الذى يتلقى ولا يفكر فيما يتلقاه وهؤلاء هم الذين يستخدمهم السلفيون فى كل الانتخابات فالتليفزيون سطح فكرهم والفكر السلفى خدرهم.
المثقفون أيضا متهمون بتسطيح فكر المجتمع؟
- نسبة كبيرة من المثقفين يفعلون نفس الشىء فالكارثة أنه ليس هناك فكر منظم يستطيع مواجهة الفكر السلفى.. يوجد كلام عاطفى لكن لا يوجد فكر يستطيع أن يحلل ما يحدث والتجربة الناصرية أصبحت تجربة سيئة السمعة فى الشارع المصرى والفكر الليبرالى ملعون من السلفيين والعقل البشرى ملعون من السلفيين فهذا هو المأزق ويصعب الخروج من هذا المأزق وسيترك الأمر للتجربة العملية.
لماذا هذا التشاؤم؟
- الثورة جاءت بغير فكر معين يمكن أن نناقشه أو نحلله كما أن الساحة نفسها خالية من الفكر وأنا بالفعل متشائم والواقع يغذى التشاؤم فعندما أنظر على المستوى الشخصى كى أختار شخصًا يحقق نوعًا من الاستقرار السياسى لا أجد فكل الذين يظهرون على الساحة ويمارسون العمل السياسى بداية من رؤساء الأحزاب وحتى المرشحين للبرلمان والانتخابات الرئاسية فلا يوجد شىء يبشر بالخير كما أن الزعامة نفسها أصبحت مرفوضة بين الشباب ورفضها شىء غير ناضج. وفى ظل هذا التعجل لن نعطى فرصة لنشوء زعامات وطنية يمكن الاعتماد عليها.
هل ترى أحمد الشحات الذى أنزل علم إسرائيل بطلاً أم أن رد فعل الشباب جاء مبالغًا فيه بحثا عن الزعامة؟
- هو موقف عاطفى وأنا أعذر الشعب المصرى فى التعاطف معه ولكن يوجد مبالغة فيما فعله الشحات فهو يمثل إرادة شعبية رافضة لوجود العلم الإسرائيلى وأنا شخصيا صفقت له ولكن عندما أعيد النظر فى الموضوع أجده دون البطولة لأن البطولة الحقيقية هى أن شابًا مصريًا يقتل 5 إسرائيليين وما فعله أحمد الشحات هو إرادة شعبية تم تجاهلها لسنوات طويلة.
ما رأيك فى المطالبات بطرد السفير الإسرائيلى من مصر وإلغاء اتفاقية كامب ديفيد هل هذا هو الوقت المناسب لهذه المطالب؟
- هذه تصرفات متعجلة فالموقف الآن فى منتهى الدقة فنحن تربطنا بإسرائيل اتفاقية سلام لابد من الالتزام به وإلغاؤها يعنى حرب.. فهل نحن مستعدون للحرب؟ وفى هذه الآونة بالذات لا أظن والضغط على الحكومة بمليونيات يخلق توترا وإزعاجًا فكثرة المليونيات أفقدت ميدان التحرير جلالته وهذا يحدث نتيجة افتقاد الثورة للزعامات فالشباب يفتقد الرؤية السياسية ويفتقد من يدله على الفعل الصحيح ذى الجدوى والفعل الخاطئ الذى لن يسبب سوى المشاكل.
المجلس العسكرى يهادن منذ أن تسلم السلطة فهل ترى أنه آن الأوان كى يتعامل بحسم وشدة؟
- الله يكون فى عون (المجلس العسكرى) فأنا لدى تحفظات كثيرة على أدائه ولكن ما هم فيه حاليا حاجة محيرة فلديه مهام جسيمة كحماية الحدود المصرية المحاصرة بالمخاطر فمصر تحتاج لقوات جيش على جميع الحدود فالجيش المصرى لا يصح أن نبدد قواه وأسلوب الضغط على (المجلس العسكرى) لابد أن يكون مدروسا بحيث لا نخلق توترات معطلة يترتب عليها صدور قرارات غير مدروسة ثم الرجوع فيها ثم التخبط فأن تصرح الحكومة بسحب السفير المصرى ثم تتراجع فهذه تصرفات هوجاء نتيجة كثرة الضغوط فالحكومة لن تستطيع إرضاء جميع الأطراف فى آن واحد لذلك فانا غير قادر على التفاؤل.
ما رؤيتك لتنمية سيناء وجعلها بوابة أمن قومى بدلا من كونها بوابة تهديد لأمن مصر؟
- سيناء بالنسبة لى لغز كبير جدا فلماذا تركت هكذا طوال 30 عاما واعتقد أن هناك معلومات سوف تظهر فى القريب العاجل تفسر هذا اللغز ولو كنت مسئولاً فسأقوم بتهجير الآلاف إلى سيناء وأستصلح الأراضى وتقام مصانع فلو عمرنا سينا لن يكون هناك أى خطر حدودى وسيناء لديها إمكاناتها فلن تكلفنا الكثير فتعمير سيناء هو الحل الوحيد ولن نكون فى حاجة للجنود.
قلت إن ثورة يوليو كانت نكبة على الشعب المصرى.. لماذا؟
- كانت أملاً ثم تحولت إلى نكبة فقد حققت الكثير كالإصلاح الزراعى وتطبيق القوانين والتشريعات لحماية العمال ثم السد العالى ومجانية التعليم كل ذلك يحمد للثورة ولكنها تحولت لنكبة عندما تضخم جهاز المخابرات وتحولت الحياة فى مصر إلى تنظيم سرى كل الناس تعيش حياتين حياة علنية وحياة خفية حتى أن فى الأولاد من كانوا مخبرين على آبائهم فطغيان المخابرات أفسد الثورة ومن ناحية أخرى فإن الضباط الأحرار كان كثير منهم أبناء الطبقة الوسطى الزراعية وأطماعهم أضرتهم فالثوار الحقيقيون من الضباط الأحرار كانوا قلة.. فثورة يوليو حققت ما حققت ولكنها سقطت فى 67 وانتهى أمرها ثم استمر فى حرب أكتوبر الانجاز الحقيقى للجيش المصرى إلى أن أجهز عليها محمد حسنى مبارك.
إذا كان جهاز المخابرات أفسد ثورة 1952 فمن يمكنه إفساد ثورة25 يناير؟
- يمكن أن يفسدها التطلع الطبقى وأن يتسلل إلى السلطة أناس هدفهم جمع المال وتحقيق الأبهة وأن تكون السياسة آخر شىء يفكرون فيه.
ما رأيك فى المرشحين للرئاسة؟
- عندى ثقة فى عمرو موسى والبرادعى وحمدين صباحى لكنى أشفق عليهم من المهام الثقيلة التى يسعون إليها خاصة أن المجتمع المصرى معبأ بالمشاكل المؤجلة طوال 60 سنة فكيف تحل؟ فمصر تحتاج لشخص عنده علم حقيقى بقاع الحياة فى المجتمع المصرى وعنده مواهب وخيال خصب يستطيع أن يتصور المستقبل وكيف يستخدم ثروة مصر ولا أزعم أن هذا الشخص غير موجود ولكنه لم يظهر بعد وربما يكون أحد من الشبان الذين قاموا بالثورة ولكن فى ظل هذه الفوضى والسرعة لن يتمكن من الظهور فهذا يتطلب درجة ما من الاستقرار الاجتماعى.
ما رأيك فى الدعاية التى يستخدمها عمرو موسى؟ إلا ترى أنها تسير وفق نهج النظام السابق والذى يعتمد على استقطاب البسطاء دون الشعور بمشكلاتهم الحقيقية؟
- لا بأس من هذه الأساليب فى الدعاية فعلى الأقل استطاع عمرو موسى أن يرى مستوى الحياة فى مصر عندما زار أسرة فقيرة وتناول الإفطار معها على طبلية ووجد عليها ملوخية وفاصوليا وهناك أقل من هذا بكثير فيوجد سكان فى العشوائيات لا يوجد لديهم مكان يأكلون عليه وإفطارهم باذنجان مقلى وطعمية وهم يحتاجون من يراهم ويكون فكرة حقيقية عن برنامج سياسى يحل به مشاكلهم.
هل ممكن أن يصدق المصريون هذا النوع من الدعاية مرة أخرى؟
- الشعب المصرى فى بلبلة وخاضع لتأثيرات لا حصر لها حتى من يصرحوا بأنهم سيعطون أصواتهم لمرشح بعينه ربما عند الانتخابات سيغيرون رأيهم.
وأنا أتوقع أن يحصل البرادعى على أصوات كثيرة بين النخب وأن يحصل حمدين صباحى على أصوات كثيرة بين الفلاحين والمجتمعات العمالية وعمرو موسى له شعبية توازى شعبية شعبان عبد الرحيم وهو الأخطر حتى الآن لأن دعايته مباشرة وجريئة وهذا يدل على أنه يأخذ الموضوع مسألة حياة أو موت.
كاتبنا الكبير نجيب محفوظ قال كيف أكتب عن القرية المصرية ولدينا خيرى شلبى.. فكيف ترى وضع القرية المصرية حاليا وهل الفلاح البسيط شعر بالثورة؟
- المصريون فى القرى كانوا شايلين إيدهم من مسألة السياسة فهم شعب عتيق وعريق وعارف أن الحكومة لن يأتى من وراها خير فهو مدرب نفسه على مقولة (يا نحلة لا تقرصينى ولا أنا عايز عسل منك) فكثير من الفلاحين لا يزالون فى موقف المتفرج فقضايا الفلاحين ومطالبهم لم يناقشها أحد حتى الآن وكل ما شعروا به من تغيير هو أن هناك كابوسًا أزيح من على صدورهم لا أزيد ولا أقل.
تجاهل مطالب الفلاحين والمهمشين هل يمكن أن يقودنا لثورة أخرى؟
- تقديرى الخاص بأن هناك ثورات أخرى قادمة من قلب الشعب المصرى والذى هو فى النهاية لايجد من يمثله تمثيلاً حقيقيًا والشعب نفسه وهو لحم الأمة الفلاحين والسباكين والجزمجية والسمكرية والباعة الجائلين وبائعى الخضار لا يجدون من يمثلهم وهؤلاء هم مصدر الخطر فعندما تضيق بهم الأمور سيخرجون فى ثورة كبرى وكثير من المثقفين والسياسيين لا ينتبهون لذلك فالطبقية هى قضية مصر الأولى فالطبقية عزلة فأى طبقة ترتفع تعزل نفسها عن الطبقة التى تحتها سواء أرادت أو لم ترد فمن يدرس الشخصية المصرية يعرف ذلك جيدا.
وما هو دور المثقفين فى الفترة القادمة؟
- الدور الأكبر سيكون لمثقفى الثورة من جيل الشباب لأن المثقفين من جيلنا أصبحوا يتحدثون بلغة ثانية غير لغة الشباب وتأثيرنا حاليا سيكون محدودًا وروايتنا التى كتبناها فى السابق لم تكن بالشىء الهين فكان لها تأثير والمطلوب من جيل الثورة أن يقوم بتطوير التعليم.
فالمجتمعات الواسعة كمصر لابد أن يكون لها تنظيمات وكوادر سياسية داخل القرى تنشر الوعى وتنعش العقلية العامة وتجعلها تتقبل الآراء وتناقشها.
هل يمكن الكتابة عن ثورة 25 يناير حاليا؟
- لا يمكن لأن الصورة لم تكتمل فرواية الحرب العالمية «الحرب والسلام» كتبت بعد سنوات طويلة فكان الكاتب يذهب للأماكن التى حدثت فيها الحرب ويتحسس الحجر وبقايا الأرض.. وثورة 25 يناير لا يوجد لها رؤى حتى الآن باستثناء خلع الرئيس وإلى الآن نحن لسنا متأكدين من نتائج المحاكمات فلا يزال عندى توجس من النتائج.
كان لك صفحتان بعنوان بورتريه كنت تصف فيهما الملامح وتفسرها فكيف رأيت ملامح آل مبارك فى قفص الاتهام؟
- خيل لى أنهم يمثلون دورا فى مسرحية ولم يكن يظهر على ملامحهم أنهم يخضعون لمحاكمة حتى فى الجلسة الأخيرة رأيت علاء مبارك يتجول بحرية وكأنه يتجول فى حديقة قصره والبدلة النظيفة التى يرتديها ويمد يديه ليعطل كاميرا التصوير كان كسجين فى كامل الأبهة بصراحة منظرهم داخل القفص مشهد هزلى يفقدنى الثقة فى أى غد وعندهم ثقة بأنه لن يحدث لهم شىء وهم أرادوا توصيل رسالة لنا بأنه لن يحدث لهم شىء أما مبارك فهو متأكد أنه لن يحدث له شىء فإذا حكم عليه بالسجن فسيحصل على إفراج صحى ولن يحكم عليه بالإعدام لأن المصريين سيرفضون إعدامه.
كيف تفسر تلك التركيبة الغريبة للمصريين الذين وضعوه فى القفص ومع ذلك يتعاطفون معه؟
- هذه تركيبة حضارية جدا مع الأسف فالمصرى المسالم الذى اكتشف وحدانية الآلهة وأول من نادى بالسلام فالمصرى يولد ولا يحب التشفى ولا العنف ولدينا مثل يقول (ارحموا عزيز قوم ذل فنحن نتعاطف مع من جار عليه الزمن) ولكن من يخرج فى مظاهرات آسفين ياريس مأجورون وهم بلطجية النظام ولكنى أتحدث عن قلب الشعب المصرى الذى يتعاطف مع الرئيس يقف ضد إعدامه.
ما هو المشهد الذى استوقفك كروائى؟
- مشهد موقعة الجمل فهى ليلة لا تنسى وخروج المساجين فى أنحاء القاهرة واللجان الشعبية.
كان هناك اقتراح بإلغاء وزارة الثقافة فما رأيك؟
- لابد من الإبقاء على وزارة الثقافة لفترة لأن صوت الثقافة القومية سيخفت إذا ألغيت وزارة الثقافة سيترك القارئ للكتاب مرتفع السعر ودور النشر الخاصة ستنفرد بالسوق ولن يجد القارئ الفقير كتابًا يستطيع شراءه لذلك لابد من الإبقاء على هيئة الكتاب ويجب الإبقاء على مسرح الدولة حقيقة لم يكن يقدم أعمالا ذات جودة خلال السنوات الأخيرة ولكن بقاءه مهم وأرجو الإبقاء على دور السينما وأن تكون وزارة الثقافة مشرفة عليها وأن تتبع وزارة الثقافة وأن تتبع الآثار وزارة الثقافة ولاتستقل عنها إلى أن يستقر وضع المجتمع وتوجد قوى وطنية حقيقية تسد هذا النقص وقتها يمكن أن نستغنى عن وزارة الثقافة ولابد من الاعتناء بقصور الثقافة فإن أجدنا استخدامها استخدامًا ثقافيًا لتطوير العقلية المصرية سنكون عملنا عملاً عظيمًا.
هل وزير الثقافة السابق فاروق حسنى كان الرجل المناسب لحقيبة الثقافة طوال العشرين عاما الماضية أم أن وجوده كان سببًا فى الردة الثقافية التى أصابت المجتمع؟
- استمراره فى الوزارة لمدة 20 عاما لم يكن مقبولاً وكان هناك بعض الأخطاء التى حدثت فى الوزارة لأن الإدارة لم تكن منضبطة ولكن الوزارة كان فيها العديد من الرجال المحترمين.
وفاروق حسنى كان له إنجازات عديدة ومنها ترميم شارع المعز وتطوير القاهرة الفاطمية ؟ هل نزلت ميدان التحرير؟
- نزلته مرتين ولكن من الخارج ولم أدخل الميدان نظرا لظروفى الصحية لأننى أختنق من الزحام فعندى مشاكل فى الرئة ولكن يوم ما نزلت كان لدى استعداد لأن أدخل فتجمع ميدان التحرير من التجمعات التى أعشقها والشبيه بالموالد فقد رأيت مصر الحقيقية بجميع ألوانها وظللت واقفا عدة ساعات أتحرك من شارعى قصر النيل وميدان طلعت حرب وبعد ذلك تابعت الموقف من الفضائيات العربية.
المصريون يصعب حكمهم وخاصة بعد أن قام الثوار بخلع الطاغية ووضعه فى القفص فبماذا تنصح الحاكم الجديد وكيف يتعامل مع طبيعة الشخصية المصرية؟
- عليه أن يتذكر المقولة الشعبية اتق شر الحليم إذا غضب والشعب المصرى باله طويل جدا لكنه حين يغضب يدمر وعلى من يتولى الحكم فى مصر أن يحذر غضبة الشعب المصرى.
كيف ترى الوطن العربى خلال السنوات القادمة بعد ربيع من الثورات التى أطاحت بالفساد؟
- الوطن العربى مقدم على مرحلة مختلفة من الحياة يصعب التكهن بها فظاهريا شىء جميل أن يتخلص العالم العربى من الديكتاتورية المزمنة وذلك لابد من التخلص منه ولكن من سيملأ الفراغ وكيف ستسير الحياة فهذا هو مكمن الخوف فأى قوى ستسود فالكارثة الحقيقية هى أن السلفية الوهابية هى المهيمنة بقوة على الوطن العربى فكلها قامت بدون فكر ومن غير زعيم ولهذا سيتأخر نضوجها كثيرا وستتأخر نتائج الثورات وستظل فى قلاقل مستمرة سنوات طويلة ومصر أكبر دولة فى الوطن العربى معرضة للخطر لأن كل العالم يعمل ضدها وكل العالم يخشى من مصر لأن مصر إذا انتعشت وكبرت سيكون هناك خريطة عالمية جديدة ومن مصلحة العالم أن تظل مصر مكبوتة.