ننشر الحوار الذي أثار جدلاً واسعاً للبرادعي مع الواشنطن بوست

نشر حزب الدستور، علي موقعه اليوم السبت، نص الحوار الذي أجرته صحيفة 'الواشنطن بوست' مع الدكتور محمد البرادعي نائب رئيس الجمهورية للعلاقات الدولية، وتم نشره أمس الجمعة، وأدي إلي موجة من الهجوم علي البرادعي، بسبب دعوته ل رؤية احتمال للعفو عن الرئيس المعزول مرسي كجزء من حزمة كبيرة، إذا لم تكن الاتهامات خطيرة جدًا، وذلك لأن مصير مصر أهم بكثير'.
و نص الحوار، الذي قال موقع 'الدستور'، إنه ترجمة غير رسمية قام بها أمين الإعلام بالحزب خالد داود:
- ما الذي يجب أن يحدث للإخوان المسلمين المقيمين في خيام أمام رابعة العدوية؟ المسئولون الأمريكيون قلقون من أن الجيش سيقوم بالهجوم عليهم وسيكون هناك المزيد من الدماء؟
البرادعي: هذا هو تمامًا ما نريد تجنبه.. استخدام القسوة ليس حلاً.. والأهم هو أن نفهم ما نحتاجه الآن، وكيف نحقق المشاركة المجتمعية الشاملة والاستقرار السياسي. هناك الكثير من العواطف المشحونة والغضب.. ليس هذا هو الاتجاه الذي نريد السير فيه.. نريد أن نتوجه أكثر نحو قبول وجهات النظر المتعددة.. هذا هو الطريق الوحيد لتحقيق الاستقرار.. ما نحتاج عمله الآن: أولا، بالطبع، هو أن نتيقين من وقف العنف.
وهناك الكثير من العنف. وفور القيام بذلك، يجب أن نبدأ حوار للتأكد من أن الإخوان سيفهمون أن مرسي فشل.. ولكن ذلك لا يعني إقصاء الإخوان المسلمين بأي حال من الأحوال.. يجب أن يبقوا جزء المسار السياسي.. ويجب أن يواصلوا المشاركة في اعادة كتابة الدستور والمشاركة في الانتخابات البرلمانية والرئاسية. هناك فجوة كبيرة جدا، ولكن ما زال لدينا القدرة علي العيش سويا في ظل الدستور.
- إذن يجب علي الإخوان أن يفهموا أن مرسي فشل، ولكن ما زال لديهم الفرصة في المشاركة في الانتخابات؟
البرادعي: لقد فشل مرسي ليس لأنه عضو في جماعة الإخوان، ولكن لأنه فشل في تحقيق نتائج.. في الدول الديمقراطية، عندما يكون لديك 20 مليون مواطن في الشارع يحتجون ضدك، يجب أن تستقيل.. للأسف لا يوجد لدينا مسار قانوني لسحب الثقة كما هو الحال لديكم في أمريكا.. ولكنها كانت انتفاضة شعبية ترفض استمرار مرسي في الحكم. للأسف اضطر المواطنون لمطالبة الجيش بالتدخل.. وكان يجب علي الجيش التدخل لأنه من دون حدوث ذلك.. كنا سنواجه حربا أهلية. لقد خرج الناس للشارع يوم 30 يونيو، ولم يكن لديهم استعداد نفسي للعودة لمنازلهم حتي يتخلي مرسي عن منصبه.
وكان الخيار هو إما أن يبقوا في الشارع، بكل ما سيترتب علي ذلك من سفك الدماء، أو كان يجب علي مرسي الرحيل.. وكان الأمر سيكون مثاليًا لو وافق مرسي علي الاستقالة، ولكنه لم يقم بذلك. والآن لدينا الجدل الحالي القائم حول إذا كان ما جري هو انقلاب عسكري. عندما يكون لديك 20 مليون مواطن في الشارع يطالبون مرسي بالرحيل، ويضطر الجيش للتدخل لمنع حرب أهلية، هل يمكن أن نصف ذلك بإنقلاب عسكري؟ بالطبع لا.. الأمر لا يمكن وصفه بالتدخل التقليدي للجيش.. ما حدث هو أن الجيش قدم الدعم لانتفاضة شعبية. الأمر لا يختلف عن ما حدث في ظل الرئيس السابق مبارك، مع الفرق هذه المرة أن لدينا الإخوان والسلفيين، مما جعل البلد أكثر انقسامًا مما كان عليه الحال في ظل مبارك عندما فقد الدعم من الجميع في ما عدا دائرة صغيرة من المحيطين به.. ولذلك كان يجب علي الجيش التدخل. ولكن لا يوجد طرف يود رؤية الجيش يعود للسلطة. الجيش نفسه يفهم أنه لاي يمكنه الحكم، وأنه غير قادر علي الحكم، والناس لا يريدون منهم العودة للحكم.
- هل تقابل الفريق السيسي؟
البرادعي: أتحدث معه طوال الوقت. نحن الآن في دولة بها الكثير من مشاعر الغضب والمشاعر الملتهبة، ونحتاج لتهدئة الأوضاع.. إن الجيش له دور في حماية الأمن القومي. ولكننا كشعب يجب أن نتيقن من أن هذه مرحلة انتقالية للمضي قدما نحو الديمقراطية.. يجب أن نتيقن أنه سيكون لدينا رئيس مدني، ونائب رئيس وحكومة، وأنهم المسئولون عن إدارة الأمور. ويجب أن نتيقن أيضا من وجود تقسيم واضح للأدوار بين ما يجب علي الجيش القيام به، وبين شئون الحكم، التي يجب أن يبقي في يد المدنيين.. يجب أن نقوم بعملية التحول هذه الآن. وكما تتذكرين فإنني ومنذ اليوم الأول 'من الثورة' أري أننا كنا نسير في الإتجاه الخاطئ لأنه لم يكن لدينا دستور أولا.
- كنت تعتقد أنه كان من الخطأ إجراء انتخابات قبل كتابة الدستور؟
البرادعي: بالقطع.. إذا تابعت التغريدات التي كنت أكتبها، فسترين أنني كنت أقول أننا نسير في الاتجاه الخاطئ لأننا كنا بحاجة للبدء بالدستور.. هذه المرة، نحن سنبدأ بالدستور. لدينا الآن لجنة من الخبراء القانونيين تعمل علي اقتراح التعديلات.. وسيكون لدينا جمعية من 50 شخصا سيتم اختيارهم من مختلف التوجهات.
وبعد ذلك سنعقد انتخابات برلمانية ورئاسة. وبعد ذلك سيري الناس أننا نتوجه نحو الديمقراطية. هل سيكون لدينا ديمقراطية مثالية؟ بالطبع لا.. لا يوجد لديكم مثل هذه الديمقراطية المثالية في أمريكا.. كما يجب الوضع في الاعتبار أننا نعاني من آثار خمسة عقود من الحكم السلطوي. وسنقوم بارتكاب أخطاء أحيانا، وستكون هناك مطبات، ولكن يجب علينا القيام بتصحيح أنفسنا والمضي قدمًا.. هل نحتاج للديمقراطية؟ بالقطع.. هل الديمقراطية هي الطريق الذي يجب اتباعه؟ بالقطع.. هل سيكون لمصر الديمقراطية أثر إيجابي كبير علي العالم العربي والمنطقة؟ بالقطع.
- هل ستقوم بالترشح للرئاسة؟
البرادعي: لا، دوري سينتهي بوضع البلد علي المسار الصحيح. بذلك سأكون قمت بما يجب عليه القيام به، ويجب بعد ذلك أن نستعين بجيل جديد.. أود الاستمرار في لعب دور المدرب، بدلاً من اللاعب النشط، وذلك بعد أن ننتهي من المرحلة الانتقالية.
- أين مرسي؟
البرادعي: مرسي في مكان ما لحمايته.. هناك اتهامات موجهة له. أعتقد أنه فور إنهاء العنف والبدء في حوار، هناك الكثير من الأمور التي يمكن مراجعتها.. لن نقوم بالتدخل في أمر قضائي، ولكن هناك مجال واسع للبحث عن خروج آمن لكل قادة الإخوان المسلمين ممن لم يتورطوا في جرائم خطيرة.
- إذن هناك مجال لخروج آمن لبعض الإخوان المسلمين؟
البرادعي: هذا مطروح علي الطاولة.
- أين سيذهبون؟
البرادعي: هذه أمور يمكن مناقشتها، إذا ما كانوا يرغبون في البقاء أو المغادرة. لقد قامت أشتون بمقابلة مرسي وقالت أنه بصحة جيدة.
- هل تعتقد أن نلسون مانديلا قدم مثالاً رائعة في المصالحة، الفكرة التي دعا لها بالتسامح مع عدم النسيان؟
البرادعي: إذا سألتيني عن رأيي، فإن التسامح مع عدم النسيان سيكون خياري.. إنني لا أقوم بإدارة شئون البلاد، ولكن من المؤكد سأدعو للتسامح فور أن تمضي الأمور قدمًا. إن جنوب افريقيا تقدم مثالا رائعا في التسامح.
- هل تود رؤية عفو عن التهم الموجهة لمرسي؟
البرادعي: إذا لم تكن الاتهامات خطيرة جدًا، فإنني أود رؤية احتمال للعفو كجزء من حزمة كبيرة، وذلك لأن مصير مصر أهم بكثير.
- يبدو أن هناك مشاعر غضب كبيرة، ضد مرسي، ضد أمريكا؟
البرادعي: الجميع يشعر بالغضب. لدينا تسعين مليون مصري يشعرون بالغضب. وكل منهم يشعر أن لديه الحل. وهم يتحدثون تجاه بعضهم البعض، وليس مع بعضهم البعض. لقد حدثت لدينا ثورة قبل عامين، ونري تحولًا من العيش في ظل نظام سلطوي تماما، نحو الديمقراطية. وهم لا يعلمون كيف تعمل الديمقراطية.. هم لا يعلمون مكونات الديمقراطية. هذا أمر يستغرق وقت. كان هناك الكثير من التوقعات بعد الثورة، والكثير منها غير واقعي، مثل مضاعفة المرتبات. وبالطبع لم يحدث أي من هذا لأننا في بلد يعاني في الكثير من الأوجه.
- تتحدث عن الجوانب المالية؟
من النواحي المالية والاقتصادية والاجتماعية، في كل الأوجه. إن الفجوة بين الأغنياء والفقراء، مستوي الفقر والأمية، كلها أمور ما تزال قائمة. ما نحتاجه الآن هو السيطرة علي حجم الغضب القائم. وجزء من ذلك هو تخفيض حجم العنف الملتهب ونتوجه بعد ذلك للحوار. وفور أن يبدأ الناس في الحديث مع بعضهم البعض، فإنهم سيفهمون أن شيطنة الآخر هو أمر في رءوسهم فقط، وليس له أساس في الواقع. لا أريد الدخول في مرحلة شيطنة الآخر وملاحقة المخالفين. ليس هذا هو الاتجاه الذي يجب أن نسير فيه. إن العام الماضي كان سيئًا جدًا. لقد اتبع مرسي سياسة الإقصاء.
وما نسمعه الآن من رغبات في الانتقام تأتي من أناس يقولون: 'لقد التعامل معنا بشكل غير عادل من الناحية السياسية والاقتصادية والاجتماعية.' وهو حاول فرض قيم اجتماعية لا تبدو غير مقبولة من قبل غالبية المصريين، مثل تفسيره الخاص للإسلام، والذي لا يشاركه فيه غالبية المسلمين. ورد الفعل الآن هو مجرد الغضب، والسعي للانتقام. ولكن لا يجب علينا السعي للانتقام، ولكن المصالحة.
- من هو الطرف الرئيسي من قبل الحكومة الذي يقوم بالتواصل مع الإخوان؟
البرادعي: لا يوجد حتي الآن حوار منظم بينهم وبين الحكومة. هناك الكثير من المحاولات علي مستوي المجتمع المدني. ولكن فور أن ينتهي العنف، نود أن يكون هناك نوع من الحوار. وسأكون سعيدا لو قمت بهذا الحوار بنفسي. لقد تحدثت مع كوريا الشمالية، ويجب أن يكون لدي القدرة للحديث مع الإخوان المسلمين. أنا اؤمن بالحوار، وهذا هو الطريق الوحيد للمضي قدما.
- وما هو رأيك في المشاعر المتنامية المعادية للولايات المتحدة في القاهرة؟
البرادعي: مرة أخري، هذا جزء من الغضب القائم، بعضه مبرر، والكثير منه غير مبرر. هناك نظرية تآمرية تقوم علي أن الأمريكيين دعموا الإخوان المسلمين. وأمريكا دائما هدف سهل لأصحاب التوجهات الشعبوية. وفي الكثير من النظم السلطوية، إذا أردت أن تكسب نقاط إضافية، فإنه يتم مهاجمة الأمريكيين. لقد تم انتخاب مرسي عبر الوسائل الديمقراطية. ومثل الأمر فرصة للأمريكيين للتصالح مع الإسلام السياسي. لو كنت أمريكيا، لقمت بنفس الشيء. المشكلة هي أن الإخوان فشلوا بشكل مزر.
- لقد قامت السعودية والإمارات بمنح مصر الكثير من الأموال بعد رحيل مرسي؟
البرادعي: لقد كانوا سعداء بالتخلص من مرسي، لأنهم كانوا يرون في الإخوان المسلمين خطرًا داهمًا. ونتيجة لذلك، فإنهم يقومون بتقديم الدعم المادي لنا، وهو أمر رائع. ولكن مرة أخري، نحن بحاجة لتهدئة الأوضاع لكي نقوم باستخدام هذه الأموال لاعادة إطلاق الاقتصاد.. من الجيد الحصول علي هذه الأموال، ولكن ما يهمني في الواقع هو أن نحصل علي استثمارات أجنبية مباشرة وعودة السائحين. من وجهة نظري، فإن مشكلتنا الأولي والثانية والثالثة هي التنمية الاقتصادية.
- من هو المسئول في الحكومة المؤقتة؟ هل يجب عليكم التشاور مع الجيش طوال الوقت؟
البرادعي: يجب علينا التشاور مع الجيش عندما يتعلق الأمر بقضايا الأمن القومي.. ولكن عندما يتعلق الأمر بالخطط الاقتصادية، كالتفاوض مع صندوق النقد الدولي، علي سبيل المثال، فإننا لا نقوم بذلك.
- هل ستقومون بذلك؟ 'التفاوض مع الصندوق'.
البرادعي: يجب علينا القيام بذلك، وآمل أن يتحقق هذا. أعتقد أن الحكومة تود القيام بهذه المفاوضات لأنهم يحتاجون شهادة ثقة في الاقتصاد.لدينا الآن أموال أتت من الخليج، ولا نحتاج التفاوض مع الصندوق من أجل المليارات الأربعة. نحتاج التفاوض مع الصندوق لأننا بحاجة لشهادة تقول أن اقتصادنا صحي وذلك لكي يكون من الممكن الحصول علي استثمارات مباشرة. وشخصيًا اعتقد أنه يجب البدء في هذه المفاوضات فور أن تستقر الأمور هنا.
- كم عدد العاطلين؟
البرادعي: نحو ثلاثة ملايين من الشباب. ماذا سنفعل معهم؟ هذه قضية مهمة جداً بالنسبة لنا.
- لقد رفضت الكثير من المناصب الوزارية في الأعوام الماضية. لماذا قبلت الآن؟
البرادعي: لأنني أعتقد أن البلد تتفكك.. كما أنني أعتقد أن الشباب الذين قاموا بهذه الثورة أرادوا مني المشاركة وتحمل نصيبي من المسئولية.. هم أرادوا أن أكون رئيسًا للوزراء بصلاحيات كاملة، وكان هناك إتفاق علي ذلك بين الأحزاب المدنية والشباب، والعشرين مليون مواطن الذين خرجوا للشوارع 'في 30 يونيو.' لم يكن في استطاعتي الرفض في وقت أري فيه البلد تتفكك، وشعرت بمسئوليتي لبذل أقصي ما يمكنني القيام به.
- كنائب للرئيس، ما هي مسئولياتك؟
البرادعي: واجباتي تتعلق بالعلاقات الدولية، وهذه مهمة كبيرة. يجب علي النظر في سياسات الاستثمار، والسياسات الخارجية والتيقن من عودة علاقة طبيعية مع بقية العالم، والخليج علي وجه التحديد، وكذلك الولايات المتحدة وأوروبا. أود التيقن من عودة الاستثمارات مجددا. كما أنني أعمل علي المضي قدما في عملية الانتقال الديمقراطي، والمساهمة في تحديد المعايير لاختيار أعضاء الجمعية التأسيسية بالمشاركة مع الرئيس ورئيس الوزراء.
- ستقوم الجمعية التأسيسية بصياغة الدستور؟
البرادعي: نعم، ستقوم بصياغة الدستور. وأود البدء في حوار مع الإخوان والسلفيين للتأكد من مشاركة الجميع.
- وماذا عن العلاقة مع اسرائيل؟
البرادعي: مرة أخري نحن الآن في دولة ديمقراطية. يجب أن نتيقن من وجود سلام حقيقي مع اسرائيل. وهم لديهم الفرصة بصراحة للقيام بذلك الآن. في الماضي، كان يوجد لديهم علاقة سلام مع مبارك، وليس مع المصريين. والآن هناك فرصة بالنسبة لهم، وأتمني أن يستغلوا الفرصة لاقامة سلام مع المصريين. ولكن هذا يتطلب منهم القيام بتغيرات أساسية في سياستهم في التعامل مع الفلسطينيين.
- إذن تود أن تري نتيجة إيجابية للمحادثات التي يقوم بها كيري الآن 'بين الفلسطينيين والإسرائيليين'؟
البرادعي: بالقطع. إن مباحثات كيري تقوم علي أساس الدولتين، وكل الأسس التي وضعها بيل كلينتون في اسبوعه الأخير من الرئاسة. وفور حصولنا علي ذلك، فإنني أعتقد أن الطريق سيكون مفتوحا من أجل تحقيق سلام شامل في المنطقة.
- هل يمكن للجيش دفع الإخوان لمغادرة مسجد رابعة العدوية وجامعة القاهرة؟
البرادعي: من الناحية المثالية، نود منهم المغادرة عبر الحوار. وهذا، أيضا من الناحية المثالية، من شأنه وقف العنف. وكما قلت، فإنني لا أريد رؤية المزيد من سفك الدماء. لا أحد يريد ذلك. نحن نقوم بأفضل ما في وسعنا. ولهذا السبب، فإنني أفضل الحوار للوصول لاتفاق ينبذ العنف كجزء من حزمة نقدمها لهم من أجل فض هذه التظاهرات ثم نبدأ بعد ذلك في بناء البلد.
- ولكن يجب عليهم التعاون في ذلك؟
البرادعي: يجب عليهم التعاون. ولكنهم بالطبع يحتاجون كذلك أن يشعروا بالأمن، يريدون حصانة، يريدون الشعور بعدم الاقصاء. وهذه أمور نحن علي استعداد لتقديمها.
- هل يجب عليكم استعادة القانون والنظام؟
البرادعي: يجب علينا استعادة القانون والنظام بشكل تدريجي. نحن في سباق مع الزمن. الناس يشعرون بالكثير من الغضب. وهناك من يشعرون بغضب كبير تجاهي لأنني أقول 'دعونا نتحدث معهم، دعونا نتحدث معهم.' المزاج العام الآن هو: 'لنقوم بسحقهم، لا يجب الحديث معهم.' هذا الأمر قد يستغرق اسبوعا، ولكنهم سيعودون مرة أخري. سيمثل ذلك كارثة داخل مصر وخارج مصر. يجب أن تكون لدينا رؤية بعيدة المدي تقوم علي استعادة النظام، وعلي أساس الإجماع الوطني والمصالحة. وأتمني أن يفهم الإخوان أن الوقت ليس في صالحهم. إنني ما زلت ممسكًا بالمبادرة، ولكن لا يمكنني الاحتفاظ بها لوقت طويل جدا.
- هل أنت صوت وحيد في هذا المجال؟
البرادعي: لا. لست صوتا وحيدا. هناك الكثيرين ممن يتفهمون هذا الأمر، ولكننا لسنا الأغلبية.
- هل تعتقد أن مقتل 72 مواطنًا علي يد قوات الأمن يوم السبت الماضي كان خطأ؟
البرادعي: كان يوم السبت فظيعًا. لقد طالبت بتحقيق مستقل. أي أمر يدخل فيه خسارة أرواح هو خطأ فظيع. أنا لا أعرف الطرف الذي بدأ المواجهة، وإذا ما كان هناك استخدام مفرط للقوة. ولكن يجب علينا التيقن من عدم تكرار ذلك. هذه هي أولويتنا العاجلة الآن. ليتوقف العنف، ونعود إلي طاولة التفاوض، ونبدأ الحديث للبحث عن حل آخر. لا يوجد لدينا بديل سوي أن نعيش سويا.
- وهل تعتقد أن ذلك ممكن؟
البرادعي: لو لم يكن الأمر كذلك لما بقيت في مكاني. لا يوجد لدينا خيارات أخري.
- هل يتفق مع الفريق السيسي في هذه الرؤية؟
نعم. هو يتفهم ضرورة التوصل لحل سياسي. ولكنه بالطبع لديه مسئولية لحماية البلد من ناحية الأمن. والجيش في حالة استنفار.
- هل سيقوم بالترشح للرئاسة؟ إن صورة تملأ القاهرة؟
البرادعي: إنك تري صورة السيسي في كل مكان بالفعل، ولكنه من الجيد أنه لا يفكر رغم ذلك في الترشح للرئاسة. إنه من الجيد أنه لا يريد للجيش أن يدير شئون البلاد.ولكن في الظروف الطارئة الحالية، فإن الناس تبحث عن الطرف الذي يتمتع بالقوة، والقوة الآن هي في يد الجيش.
- هل كنت ثقة أن مرسي سيرحل؟
البرادعي: نعم كنت علي ثقة من ذلك
- هل كانت لديك معلومات من مصادر عليمة؟
البرادعي: لا. كان هذا شعوري بعد الحديث مع كل هذا الشباب المصري الغاضب. الكل خرج للشوراع، ولم يكونوا علي استعداد للعودة حتي يرحل مرسي. وأعتقد أنه كان من الجيد أنه رحل بالطريقة التي رحل بها لأننا ساهمنا بذلك في إنقاذ الكثير من الأرواح. إن تدخل الجيش كان أساسا لمنع وقوع حرب أهلية.
- تشعر أنه كان يجب علي الجيش التدخل؟
البرادعي: لم يكن لدي الجيش أي خيار آخر. كانوا سيتعرضون للكثير من الغضب لو لم يقوموا بذلك. إن واجبهم الوطني هو حماية الأمن القومي. لقد كان موقفا غريبًا جدًا. حتي الأمس كان السيسي يقول لي: 'كنت أتمني لو كان مرسي قد نجح. كنت أتمني لو أن مرسي استمع لنا.' لقد تحدثوا معه ثلاث أو أربع مرات قبل رحيلة. وتحدث معه رئيس أركان الجيش وطالبه بالقيام بالعديد من الإصلاحات. كان يجب عليه 'مرسي' ان يتبني نهجًا أكثر شمولية، وإصلاح الاقتصاد، والاستماع للناس. لقد قالوا له ما كنا نراه جميعا، أن البلد ينهار. ولكنه رفض الاستماع.
- ولكن السيسي قال أنه كان يود لو قام مرسي بالانصات لهم؟
البرادعي: نعم. هو يقول دائمًا أنه كان يتمني لو أن مرسي نجح، وأنه كان يود لو لم يقوموا بما قاموا به. فأنت لا تري علامات الفرح علي وجهه لقيامه بما قاموا به. هذه هي أكثر المراحل خطورة في تاريخ مصر منذ فترة طويلة. لقد سألتيني لماذا وافقت علي المشاركة؟ السبب هو أنني لا أود أن أري البلد التي ترعرعت بها تنهار. هذا ليس سهل بسبب الحجم الكبير من الغضب. الناس لا تستمع الآن بالضرورة لصوت العقل. نود أن يتفهم الناس، أنه نعم لدينا خلافات أيدلوجية، نعم كان يجب علي مرسي ترك الحكم. ولكن تبقي الحقيقة أن لدينا مليارديرات ونحو 40 مليون مواطن يعيشون علي أقل من 2 دولار في اليوم، وثلث مواطني البلد يعانون من الأمية. لدينا مشاكل كثيرة، اقتصادية واجتماعية. ولكن مع وضع كل ذلك في سلة واحدة، فإنه يجب علينا العثور علي صيغة للتعايش سويا، وذلك لأن البديل الوحيد لذلك هو الانفجار.