الجمل: مبارك طلب من الجيش ضرب المتظاهرين ..ورفض الجيش أجبره علي التنحي

وصف أستاذ القانون بجامعة القاهرة ونائب رئيس الوزراء السابق د/ يحيي الجمل، الرئيس السابق مبارك بأنه كان يتمتع بعناد شديد وبأفق ضيق، وفي الفترة الأخيرة من رئاسته كان الفاعلان الأساسيان في حياته هما زوجته وابنه جمال، وهما من أهم أسباب تصاعد الأحداث، ويحكي الجمل عن الخطاب الذي وجهه للرئيس المصري قبل تنحيه بعامين يحذره فيه من فكرة التوريث واصفا نجله بأنه شخص غير مقبول شعبيا.
وكشف الجمل في الحلقة الأولي من حواره المطول الذي تنشره 'الشرق الأوسط' علي عدة حلقات عن سر بقاء مبارك في مصر بعد تنحيه ورفضه لعروض عربية كثيرة قدمت له كي يخرج إليها بصورة مشرفة تتناسب مع تاريخه السياسي والعسكري، في وقت كان الموقف يسمح بذلك قبل 11 فبراير 2011، كما يؤكد نائب رئيس الوزراء السابق أن المجلس العسكري رفض صراحة خروج مبارك بعد التنحي، معتبرا الحديث في هذا الأمر تدخلا يمس السيادة الوطنية، وهو ما تفهمه الطالبون. وإلي نص الحوار.
* عما حدث في الخامس والعشرين من يناير الماضي، وبعد مضي أكثر من 8 شهور تسمح لنا بأن نقيم ونحلل، في رأيك ما هو الاسم العلمي الدقيق للفعل السياسي الذي حدث في هذا اليوم وما أعقبه من أيام تالية وحتي تنحي مبارك عن الحكم؟
- استأذنك في أن نبدأ من قبل 25 يناير، آخر عشر سنوات من عمر حكم مبارك كانت حافلة بالعديد من صور التوتر والاحتقان الذي كان متصاعدا يوما وراء يوم، وسنجد ازدراء النظام لإرادة الناس وازدراءه كذلك لإرادة القانون، وهناك أناس قالوا 'لا' وكنت من أوائل الناس الذين قالوا 'لا' وتحديدا منذ عام 2005 مع إعلان التعديلات الدستورية التي قلت عنها وقتها إنها 'خطيئة' دستورية، ولقد وجهت كذلك خطابا مفتوحا لمبارك في بداية رمضان 2008، قلت له فيه بكل وضوح: 'ابنك لا قبول له عند أحد ولا تحاول العمل علي فكرة التوريث، ابنك يمشي في الأرض مرحا ويصعر خده للناس وخير لك أن تدعو للجنة تأسيسية تدعو إلي دستور جديد وتعلن أنك باق في فترة محدودة في الحكم وبعدها ستتركه'. وبطبيعة الحال لم يلتفت مبارك إلي هذا الخطاب وأنا أعرفه جيدا فهذه طبيعته.
* في رأيك ما هي العوامل الأخري التي ساعدت علي تفجر الوضع وصولا إلي يناير 2011 وما أعقبه من أحداث؟
- الثورة في مصر لم تكن نبتا شيطانيا ظهر علي الساحة فجأة، بل عوامل عدة وتراكمات كبيرة علي مدار سنوات فجرت الثورة وممن أسهم في اندلاع الثورة الدكتور محمد البرادعي وحركات التغيير مثل كفاية والجمعية الوطنية وغيرها من القوي السياسية العديدة ومن ضمنها الإخوان المسلمون، علي الرغم من أنهم كانوا يعملون 'من تحت الترابيزة' ولهم طرقهم في الكر والفر ولكنها كانت قوة سياسية معارضة، واذكر أن الإخوان عندما حصلوا علي 85 مقعدا في البرلمان، جمعني لقاء بصفوت الشريف وحبيب العادلي وبعض رجال السياسة وقلت وقتها لحبيب العادلي: 'حينما تمت الانتخابات البرلمانية تحت إشراف القضاء حصل الإخوان علي 85 مقعدا، لكن عندما قمتم بإلغاء الإشراف القضائي في المرحلتين الثانية والثالثة وقمتم بتزوير الانتخابات، الإخوان لم يحصلوا علي مقعد واحد'، فقال لي مستنكرا: 'وهل أترك البلد تحترق يا دكتور يحيي؟'، فرددت عليه: 'أرجوك لا تقل لي ذلك، أنا رجل عملت علي بناء هذا الوطن منذ ستين عاما وحتي اليوم، بل انتم من ستحرقون البلد، والمعالجة الأمنية فقط هي التي ستحرق البلد'. وهذا ما حدث فعلا في يناير 2011.
* لكن هل وصل هذا الانفجار أو الحريق إلي مرتبة ال'ثورة'؟
- ثورة 25 يناير وصفها الحقيقي أنها 'بداية ثورة' استطاعت أن تقتلع رأس النظام وهذا عمل عظيم ولكنها لم تهدم نظاما كاملا ولم تستطع أيضا أن تبني نظاما جديدا حتي هذه اللحظة، وهي بداية ثورة عظيمة مما لا شك فيه، ولكن مع نهاية شهر فبراير وبداية شهر مارس الماضيين بدأ يدخل فيها عناصر كثيرة ليست منها وشباب الثورة الذين قاموا بالثورة لم يعودوا يتصدرون المشهد الآن بل عناصر كثيرة بعضهم دخلاء علي الثورة وبعضهم يحاول أن يختطفها أيضا.
* هل أنت قلق من الوضع الحالي في مصر؟
- المسلمون قبل المسيحيين قلقون.. ومنزعجون.. خائفون، فعجلة الإنتاج تكاد تتوقف، عجلة السياحة معطلة وتغلق شريان الاقتصاد في البلد وهذا يعني مزيدا من الاختناق.
* كيف كانت علاقتك بالرئيس السابق مبارك؟
- كنت علي صلة به منذ أن كان نائبا وفي المرحلة الأولي من رئاسته وبعد ذلك بدأ يتغير وبدأت أنا في الانسحاب من الدائرة المحيطة به، ثم انقطعت علاقتي به تماما منذ عام 1988 وحتي خروجه من المنصب، وهو يتميز للأسف بعناد شديد وبأفق ضيق، وفي الفترة الأخيرة من رئاسته كان الفاعلان الأساسيان في حياته هما زوجته وابنه جمال، وهما من أهم أسباب تصاعد الأحداث.
* فسر البعض تنحي مبارك وتكليفه للمجلس العسكري بإدارة شؤون البلاد، بأنه أشبه بمن يقلب الطاولة أو يهدم المعبد علي رأس الجميع، لأنه وفق آراء متعددة حول 25 يناير من ثورة شباب إلي انقلاب عسكري؟ ما تعليقك؟
- هذا غير صحيح وتفكيرك أعمق كثيرا من تفكير مبارك!! ومستوي مبارك في التفكير لا يصل إلي هذا المستوي، ولي أن أدلل علي ذلك بحكاية بسيطة عشتها معه ولها شاهدان أحدهما علي قيد الحياة والآخر رحل، وهما: أسامة الباز ورفعت المحجوب، وتعود وقائعها إلي عهد الرئيس السادات الذي أصفه بالحنكة السياسية الكبيرة، وهي أنه عندما قام بتعيين مبارك نائبا لرئيس الجمهورية جمعتنا جلسة مشتركة تضم كلا من السادات ومبارك والباز والمحجوب، وأثناء الجلسة وجه السادات كلامه لكل من المحجوب والباز قائلا: 'حسني أهو، ما يعرفش حاجة 'واصل'، وعليكو إنكم تعلموه وتفهموه'. ثم قال لمبارك: 'وأنت يا حسني اللي يقولك عليه الباز والمحجوب تعمله، فاهم؟؟؟'.. والمدهش أن مبارك لم ينطق بكلمة واحدة.
* لكن الكاتب الصحافي المصري حسنين هيكل أشار إلي لقاء جمعه مع مبارك عام 1982، وحكي أن مبارك قال إنه إذا ما شعر بأي قلاقل شعبية من أي نوع اعتراضا علي شخصه فإنه سيقوم بتسليم البلد للجيش 'قالها وكأنه سيعاقب الشعب وفق هيكل'، فما تعليقك؟
- كلام مبارك في بداية الثمانينات يختلف تماما عن أفعاله في 2011، فالأمر تبدل كليا، فلقد كان ما زال 'ساذجا' وليس متعلقا بالسلطة، وفي أغلب المدة الأولي من توليه الرئاسة كان خائفا، ولا يعرف شيئا، لدرجة أنه في إحدي المرات قال لي: 'أنا أمتلك مبلغ 250 ألف جنيه وأريد أن أشتري شقتين لعلاء وجمال في عمارة جديدة في المعادي 'جنوب القاهرة' علي النيل ولكن المبلغ هو ثمن شقة واحدة فقط'. 'هذا المبلغ نتاج مكافأة نهاية خدمة عن خدمته في الحبانية في العراق خلال عمله في الطيران، بالإضافة إلي مكافأة نهاية الخدمة من الجيش عندما عين نائبا'، فقلت له: هل تعرف الحزب الوطني الذي أنت ترأسه، من يملك فيه 10 ملايين جنيه يقال عنه فقير 'وهذا ليس حزبك ولا أنت منهم ولا هم منك، فصمت قليلا وقال لي عندك حق'!
* هل فكر مبارك في هذه الفترة أن يبتعد عن الحزب الوطني؟
- أعلن هذا الأمر لأول مرة، وهي أن مبارك فكر جديا عقب توليه الحكم في أوائل الثمانينات، تقريبا عام 84 في تأسيس حزب جديد خاص به خلاف الحزب الوطني، فقد كان خائفا وقتها من منصب رئيس الجمهورية، وطلب مني ترشيح 50 اسما لكي يكونوا أعضاء في اللجنة التأسيسية للحزب، وحينما قرأ الأسماء كان الاسم الوحيد الذي اعترض عليه هو دكتور مراد غالب، حيث كان يتصور أنه ماركسي، ثم أردف قائلا لي: 'أنا عندي اقتراح آخر، وهو أن تأتي برجالك من العروبيين والناصريين وندخلهم الحزب الوطني لكي نسيطر عليه من خلال رجالك!'. فاندهشت وغضبت منه بشدة وقلت له 'هل تريد أن تحرقني'، وغضبت ثم حدثت بيننا قطيعة كبيرة وبالطبع لم ينشأ الحزب المزعوم.
* كنت مرشحا لتولي منصب رئيس مجلس الشعب 'البرلمان المصري' قبل أن يذهب المنصب إلي الدكتور فتحي سرور، احك لنا ملابسات استبعادك من هذا الترشيح؟
- لقد رشحت لرئاسة مجلس الشعب بعد وفاة الدكتور رفعت المحجوب وقد كلمني في هذا الأمر وزير الداخلية بشكل صريح، ولكن حدث في ذات التوقيت أن أجري معي صحافي من 'الأهرام' حوارا صحافيا وكان من ضمن الأسئلة التي وجهت لي، ما رأيك في الحزب الوطني؟، فقلت له: إن الحزب الوطني ما خير ما بين أمرين إلا اختار أسوأهما، فنزل هذا التصريح ثاني يوم مانشيت رئيسي وعنوانا للحوار، وفوجئت أن مبارك يهاتفني ويقول لي: ماذا أقول لهم الآن وأنت تقول عليهم ذلك، فقلت له أنا لم أطلب شيئا يا سيادة الرئيس ولم أسع للمنصب، وأغلق الموضوع بعد ذلك.
وهناك واقعة طريفة حدثت بعد ذلك بسنوات، حيث قابلت صدفة في الشانزليزيه الصحافي سيد علي وهو من أجري معي الحوار الذي أشرت إليه، ولاحظ محرر صحيفة 'الأهرام' أن الكثير من المصريين والعرب يقومون بتحيتي بحرارة، فقال لي: بذمتك لو كنت أصبحت رئيسا لمجلس الشعب بدلا من فتحي سرور، هل كان الناس سيحتفون بك هكذا!!
* ما الدور الذي لعبه رئيس مجلس الشعب الأسبق الدكتور رفعت المحجوب في حياتك السياسية، وما صحة ما تردد عن دور لعبه مبارك وصفوت الشريف في اغتياله؟
- فيما يخص الجزء الثاني من السؤال فلا علم لي بذلك، ولكن يمكن القول إن اغتيال رفعت المحجوب ما زال علامة استفهام، أما علاقتي به شخصيا فكانت طيبة جدا في البداية، وهو الذي دعاني إلي التنظيم الطليعي بالتزامن مع الدكتور عبد العزيز حجازي، لكن عندما أصبح رئيسا لمجلس الشعب وأصبحت أنا عضوا فيه بدأ يتحسس الخطر مني، خاصة بعد أن تردد كثيرا ترشيحي لرئاسة مجلس الشعب بدلا منه وكتب البعض ذلك في الجرائد، فأصبح يحرص علي عدم إعطائي الكلمة داخل المجلس، وفهمت من الدكتور مصطفي الفقي بعد ذلك أنه كان يشعر أني أمثل له نوعا من الخطر.
* بحكم قربك الشديد من الأحداث خلال الشهور الستة الماضية، لماذا تنحي مبارك يوم 11 فبراير؟
- بكل صراحة وشهادة للتاريخ أقول إن مبارك طلب من الجيش ضرب المتظاهرين والجيش رفض، وقتها أدرك أن النهاية اقتربت فلم يكن هناك مفر من التنحي.
* رفض مبارك أن يدخل التاريخ، فخرج من حكم مصر خروجا مهينا لا يليق بقائد عسكري قال عنه السادات يوما ما 'الجماعة في إسرائيل بيعملوا له حساب كبير' قاصدا دوره وسلاح الطيران في حرب أكتوبر عام 1973.. عن الخروج نسأل ألم يكن هناك سيناريو أفضل يليق بمصر وبقائد عسكري كبير في حجم مبارك؟
- قطعا كان هناك أكثر من سيناريو أفضل للخروج لو كان يتمتع ببعد نظر أو مرونة في التفكير ولكن هو لا يتمتع بهذا أو بذلك! فقد كان هناك العديد من الدول العربية التي قدمت عروضا باستضافته هو وعائلته، والناس وقتها قبل التنحي كانت 'تريد أن تخلص منه' فكان مقبولا أن يرحل خارج مصر.
* وبعد تنحيه هل تكرر طلب استضافته خارج مصر؟
- نعم تكرر طلب بعض الدول العربية أن يسافر مبارك وعائلته لديها وتم ذلك بقدر شديد من اللباقة والكياسة والاحترام، ولكن قيل لهم بوضوح وحسم 'إن الأمر يتعلق بالسيادة الداخلية لمصر ولا مجال للكلام في هذا الأمر'، وبالفعل لم يطلب منا هذا الأمر مرة أخري.
* قال مبارك بحسب روايتك: 'أنا واخد دكتوراه في العند'، بماذا تفسر إصراره علي المباهاة بإعلان ذلك في أكثر من مناسبة، وهل كان هذا العناد وراء إصراره علي البقاء في مصر بعد تنحيه رغم ما قيل عن عروض خارجية كثيرة لاستضافته وأسرته؟
- سمعتها بنفسي وأنا الذي قلتها لهيكل! وأذكر في إحدي المرات أثناء افتتاحه لمعرض الكتاب أن حضر لقاء مصغرا لمجموعة من المثقفين والإعلاميين عقب الافتتاح لإجراء حوارا معهم كعادته، فسأله الصحافي الراحل محمد السيد سعيد قائلا: 'يا ريس إذا كنت عايز تدخل تاريخ هذا البلد..'، وقبل أن يكمل الجملة، قال له مبارك مقاطعا: 'يا سيدي أنا مش عايز أدخل التاريخ بتاعكم'، وهو كان لا يعرف تاريخ ولا يهتم به. والدكتوراه في العند قالها لي أنا شخصيا.. لدرجة أنه في واقعة أخري، قال له أحد الصحافيين: يا ريس، يوسف إدريس لم يأخذ حقه الأدبي والمعنوي، فقال له مبارك: 'يا سلام.. والله العظيم كنت ناوي أكرمه ولكن هذه الجملة ممكن ما تخلنيش أكرمه'.
لقد كان عناد الصغار وليس عنادا في حق، ولقد كان هذا العناد أحد الأسباب في بقائه في مصر حتي بعد قرار التنحي، أما الأسباب الأخري التي جعلته يبقي في مصر بعد تنحيه أنه كان معتقدا أن الثورة يمكن أن تفشل أو أن ينقسم الجيش نفسه من الداخل، والناس تنقلب علي الثورة وتقول له 'ارجع وتعال للحكم مرة أخري'.
* كنت عضوا في لجنة أطلق عليها اسم 'الحكماء'، قدمت هذه اللجنة تصورا بأن يتنازل مبارك عن صلاحيته لنائبه ويكمل مدة رئاسته حتي سبتمبر، لتكن الفترة الانتقالية تحت قيادة النائب عمر سليمان، ألا تري أن هذا الحل كان أفضل لمصر من الوضع الحالي، خاصة أننا وصلنا تقريبا لنفس النتائج؟
- رغم ما وصلنا له الآن، فما تم هو الأفضل ونحن بلد ذو حضارة 7 آلاف سنة ولا يمكن أن تقيس حضارته بشهر أو اثنين أو سنة أو اثنتين، وما نحن فيه الآن ليس النهاية، وعمر الثورات لا يبني بهذا الشكل والعديد من دول العالم التي قامت فيها الثورات مثل بولندا وبلغاريا، بعضهم أخذ ثلاث وأربع سنوات لكي تستقر أوضاعهم، نحن متعجلون ومن حقنا أن نتعجل حتي نخرج من هذه المرحلة الحرجة التي نعيشها وأكاد أجزم أنه ما اجتمع مصريان اليوم إلا وكان ثالثهما القلق والحيرة! ولكن سنخرج منها علي سلام إن شاء الله، وستبدأ مصر في مرحلة جديدة بعد أن يتسلم البلد سلطة مدنية ومجلس شعب ورئيس جديد، وستواجه مشاكل أيضا ولكنها من نوع آخر وفقا لتطور الثورة مرحلة مرحلة.
* كنت علي قمة السلطة التنفيذية في مصر حتي أيام قليلة مضت، هل لك أن تقدم لنا خارطة طريق بالمواعيد لسيناريو انتقال السلطة في مصر؟
- رغم أن رأيي الشخصي هو أن نضع الدستور أولا لأن الدستور هو الذي ينشئ السلطات، فإنه يحكمنا الآن الإعلان الدستوري ولا بد أن نعمل وفق أحكامه، لهذا ستتم الدعوة لإجراء انتخابات البرلمان هذا الشهر، ثم تجري بعد ذلك الانتخابات علي مراحل بحيث تنتهي في أكتوبر أو بداية نوفمبر 'تشرين الثاني'، بنصف قائمة ونصف فردي و50 في المائة فلاحين وعمالا، وأتوقع أن يكون هذا المجلس 'مجلسا ائتلافيا' لن يسيطر عليه تيار بعينه، قد تكون هناك أغلبية نسبية وليست مطلقة للإخوان المسلمين من 25 إلي 30 في المائة وباقي الأفراد والمستقلين والأحزاب يأخذون 30 في المائة وبعض التيارات الراديكالية 5 في المائة وليس أكثر؛ لأن مصر بلد وسطي ويكره التطرف، وتركيبة المجلس بهذا الشكل ستجعله ليس له القدرة علي المجازفة ويتحسب لكل قراراته، والمواءمات فيه ستكون أكبر من الحسم. بعد انتخابات البرلمان تشكل لجنة وضع الدستور، نصفها من المجلس ونصفها من الفقهاء الدستوريين وينتخب خلال هذه الفترة أيضا رئيس الجمهورية