المستشار عادل قورة.. عضو المجلس القومي لحقوق الإنسان: توقيت مداهمة مقار منظمات المجتمع المدني خاطيء.. لكن هناك لائحة مطالب عليهم تنفيذها

أكد المستشار عادل قورة.. عضو المجلس القومي لحقوق الإنسان ورئيس المجلس الأعلي للقضاء سابقاً أن الثورة لم تنحرف عن مسارها. ولكن جميع الأطراف شاركت في تأخر الإصلاح المنشود وأن طول الفترة الانتقالية جعلنا عرضة للمؤامرات العديدة.. وصف في حواره ل "المساء الأسبوعية" التجاوزات التي حدثت في الانتخابات البرلمانية بأنها لم تؤثر علي صحتها وأنها حدثت خارج اللجان كالدعاية في أوقات الصمت الانتخابي.
* ما رؤيتكم للمشهد المصري ونحن نقترب من مرور عام علي الثورة خاصة أن الآراء بشأنها اختلفت؟
** لقد قمنا كمجلس قومي لحقوق الإنسان بتشكيل مجموعة من اللجان لدراسة الوضع بعد الثورة خاصة في ظل ما وقع من أحداث عنف وتخريب وتدمير نتيجة أخطاء حدثت لا أستثني أحداً منها ولكن شاركت فيها أطراف متعددة بداية من المجلس العسكري ومروراً بالحكومات المتعاقبة وانتهاء بالثوار أنفسهم.. فقد أخطأ المجلس العسكري من وجهة نظري الخاص في التصميم علي اختيار بعض الشخصيات والإصرار عليها رغم رفض قطاع كبير من الشعب لها. وكذلك بعض التشريعات التي صدرت لم تكن مدروسة بشكل كاف . وكان بها بعض التعجل.
أيضاً السماح بتكرار المظاهرات وتصاعد الاحتجاجات وإغفال تطبيق القانون علي كل شخص يتجاوز.. كذلك المعالجة والتعامل مع بعض الأزمات مثل أزمتي ماسبيرو وكنيسة صول ثم بنفس سيناريو نظام مبارك.. مجرد تسكين لمشاعر دون الوصول إلي الأسباب الحقيقية للأزمة والعمل علي تلافيها مستقبلاً.
فيما يخص الحكومات المتعاقبة فيلاحظ عليها البطء في اتخاذ القرارات وإن كنت ألتمس لها بعض العذر لأن كثرة الوقفات الاحتجاجية أدت إلي عدم التفات الحكومة بشكل كامل لعمليتي الإصلاح السياسي والاقتصادي.. أما الثوار والشعب فيؤخذ عليهم تكرار المليونيات لأنها فقدت مصداقيتها والأخطر أنها ساهمت في بناء أرضية ومناخ خصب لدخول العناصر المخربة والهدامة وأصحاب النفوس الضعيفة والعمل علي إفساد مسار المليونية ولا أستثني من الخطأ بعض المثقفين الذين شغلوا أنفسهم ومعهم الناس بالمسائل النظرية دون تقديم حلول حقيقية..
* كيف ترون الانتخابات وهل تعتقد أنها وضعت مصر علي طريق الديمقراطية الحقيقية؟
* كل الشواهد تؤكد أن الانتخابات البرلمانية نتاج إرادة شعبية فحرص الناس من جميع الفئات والطبقات علي المشاركة والإدلاء بأصواتهم يؤكد حرصهم علي ممارسة الديمقراطية وإرساء معالم عهد جديد وأعتقد أن ما وقع من تجاوزات أو أخطاء لم يكن من داخل اللجان أو مؤثراً علي صحة العملية لانتخابية ولكن من خارج اللجان.. فعلي سبيل المثال كان من المفترض علي المرشحين أن يلتزموا بفترة الصمت الانتخابي التي تسبق التصويت ب 48 ساعة من أجل أن يأخذ الناخب فرصته في الاختيار وكذلك اتساع الدوائر بشكل مبالغ فيه فقد كان عائقاً أمام المرشح والناخب.. أيضاً انتشار الأمية بين أعداد كبيرة من المواطنين جعلهم يلجأون إلي الآخرين لتحديد من يختارونه وهذا ضد مباديء الديمقراطية وأعتقد أنه لو تم تدارك هذه الأخطاء لجاءت النتيجة مختلفة في جزء كبير منها.. وهذه الأخطاء لن تستمر طويلاً فالديمقراطية الحقيقية إذا مورست بشكل سليم تصحح نفسها بنفسها.
* هذا يجرنا إلي أنك تري أن صعود التيارات الدينية لم يكن عن قناعة كاملة من الناخبين ولكن نتيجة الأخطاء التي حدثت.. فهل هذا حقيقي؟
** لا أنكر أن الشعب المصري يتسم بالنزعة الدينية ولكن الأهم أن هذا الشعب كانت له تجربة سيئة سواء مع الحكومة أو البرلمان في النظام السابق حيث ضمت مجموعة من رجال الأعمال والمال ولم يكون عند حسن ظن الشعب حيث لم ينالوا منهم سوي الفقر وغياب العدالة لاجتماعية وتردي الأحوال المعيشية وانحدار مستوي التعليم والثقافة من ثم لم يكن أمامهم إلا البحث عن نموذج آخر مختلف وجد ضالته المنشودة في التيارات الدينية سواء عن اقتناع بأفكار أو لا.. وإنما أنه يعتقد أن من يتحدث دائماً في الدين لن يرتكب الكثير من الآثام كالسرقة والرشوة واستغلال النفوذ والإفساد بصفة عامة ولأننا نسعي إلي إقامة ديمقراطية حقيقية فيجب أن نترك الأمر للتجربة وأن تأخذ وقتها وهو 4 سنوات مدة البرلمان فإذا أحسنوا استمروا وإذا كان العكس فالشعب لن ينتخبهم أو يأتي بهم مرة أخري وعلينا أن نتوقف عن ترديد الخوف من صعود التيارات الدينية فقد أصبحوا واقعاً نعيشه. وعلينا أن نتعامل معه ويجب ألا ننسي أن الإخوان سبق لهم أن حصلوا علي ما يقرب من 90 مقعداً في انتخابات برلمان 2005 في عصر مبارك.
* مع بداية العام وجه المفتي مجموعة من الرسائل منها رسالة إلي القضاء طالبه فيها بأن تظل منظومته بعيدة كل البعد عن المؤثرات حتي يتحقق العدل الذي ينشده فما تعليقك؟
** القضاء لم يشارك يوماً في تزوير الانتخابات كما يردد البعض فالأخطاء التي كانت تقع في العملية الانتخابية تشمل تسويد البطاقات أو منع فئة معينة من المشاركة في الانتخابات من أساسه وهذا لا دخل للقضاء فيه وأتذكر أنني في عام 2001 تحديداً أثناء افتتاح محكمة الإسكندرية حذرت أمام الرئيس السابق مبارك من أن العبث في القضاء خطر علي مصر وحذرت من أن يتهم القاضي بالتزوير لأن معني ذلك أنه فاقد الصلاحية ولا ينبغي له ممارسة المهنة.
وأري أن الخطر الحقيقي علي القضاء في الوقت الحالي يأتي من بعض وسائل الإعلام التي تمتلك أجندات خاصة وتتدخل في شئون القضاء حتي توجه الرأي العام إلي فكر معين وهذا أخطر ما يهدد القضاء وفي نفس الوقت يؤدي إلي خروج الإعلام عن الدور المنوط به وأبلغ مثال علي ذلك أنه عندما يأتي حكم في قضية ما كان الإعلام قد أثارها طبقاً لسياساته أو توجهاته علي الفور يتم التشكيك في القضاء وهذا يخلق البلبلة لدي الناس.
* المنظمات الحقوقية جزء لا يتجزأ من المجتمع المدني وتعد أحد أهم معايير كفاءة النظم السياسية ومؤخراً تعرضت مقاراتها لمداهمات وصفت من جانب البعض بأنها غير قانونية فما رأيك؟
** من يرد عدم قانونية المداهمة مخطيء فهناك تحريات بناء عليها أمر قاضي التحقيق بإجراء التفتيش وترديد البعض بأنه كان يجب سماع أقوالهم قبل التفتيش فمردود عليه بأنه من الممكن أن يكون التفتيش هو أول إجراء في التحقيق وليس الاستجواب فمن الممكن في حالة تقديم الاستجواب أن يرتب الشخص أوراقه ومن ثم لا تكون هناك فائدة من التفتيش.. ورغم كل ذلك أطالب المجتمع بعدم إصدار أحكام نهائية بإدانة هذه المنظمات الحقوقية قبل أن ينتهي التحقيق تماماً فالمتهم بريء حتي تثبت إدانته بحكم نهائي.. ومن ثم ليس هناك مجال لترديد عبارات الخيانة والعمالة بشكل مطلق.
* من حق كل دولة اتخاذ ما تراه من إجراءات لتنظيم عمل هذه المؤسسات في إطار من الالتزام بالقانون والنظام العام كيف يتحقق هذا في ظل اختراق الأجنبي؟
** لدي المجلس القومي لحقوق الإنسان إيمان جازم بأن هذه المنظمات لها إسهامات في النهوض بالمجتمع ومن هنا يأتي حرص المجلس علي توطيد التعاون مع المنظمات الفاعلة لأنه منذ عام 2008 نحذر ونطالب بضرورة تعديل قانون الجمعيات الأهلية بما يتواءم مع المواثيق الدولية التي صدقت عليها مصر ويتواكب مع متطلبات التطور المجتمعي من خلال المشاركة الشعبية وصولاً لتعزيز أكبر لمسيرة حقوق الإنسان وزيادة مساحة الحرية والديمقراطية والوصول إلي مجتمع يؤمن بالتعددية واحترام الرأي والرأي الآخر مما يكون له أثر مباشر ينعكس بالإيجاب علي المجتمع والمواطن.
ومن المعوقات التي وجدناها في القانون 84 لسنة 2002 انطواؤه علي العديد من المبررات التي تسمح بتدخل الجهات الأمنية وتقييد نشاط الجمعيات وكذلك ازدواج الجهات الرقابية التي تقوم بالإشراف عليها.. ومن ثم قدمنا مجموعة من التوصيات والمقترحات حول المواد المطلوب تعديلها حتي نمنع الاختراق الخارجي.
* وما هي أبرز المقترحات لتحقيق ذلك؟
** يأتي في المقدمة إلزام المنظمات بأن تكون خاضعة لإجراءات مراجع حسابات معتمداً مع الاحتفاظ بالدفاتر المحاسبية والتقارير والمستندات كذلك خضوع حساباتها للجهاز المركزي للمحاسبات أو هيئة مالية مستقلة مع إلزام كافة المنظمات الأهلية التي تتلقي تمويلاً خارجياً أو دعماً من الحكومة بنشر هذه الميزانيات علي الكافة موضحاً كافة الأصول والبيانات اللازمة لإطلاع المواطنين علي الحقائق التزاماً بالشفافية والمساءلة ويجب أن يتم التمويل بعلم الحكومة وإخطارها مسبقاً ويحظر علي أي عضو في مجلس الإدارة أن يقوم بعمل شخصي مع المنظمة أو يحصل لنفسه أو أقاربه علي منفعة مادية من أي نوع هذا بخلاف العديد من المقترحات الإيجابية التي تنظم العمل الداخلي لهذه المنظمات بما يكفل حرية التعبير ويدعم من تواجدها المجتمعي ويطور قدراتها ولكي تستطيع أن تمارس دورها في الممارسة السياسية ونشر الديمقراطية باعتبارها همزة الوصل بين المواطن وسلطات الدولة المختلفة.
* وهل تخضع المؤسسات الأجنبية التي تعمل في مجال حقوق الإنسان في مصر للرقابة؟
** بالفعل تخضع للمساءلة والرقابة فكل دولة لها قوانينها التي تنظم الحياة بها ولابد أن يخضع لها أي شخص مقيم علي أرض هذه الدولة حتي لا تخرج عن المسار السليم.
* اتهم مجلس العلاقات الأمريكية المجلس العسكري بأنه يشوه القوي الليبرالية في مصر بعد قيامه بتفتيش مقار المنظمات فما رأيك؟
** هذا الكلام مرسل وليس له أساس والمفروض في من يوجه هذه الاتهامات أن يمتلك دلائل وقرائن وهذا غير متوفر لدي مجلس العلاقات الأمريكية وبالتالي لا يجب أن نلتفت لمثل هذه التصريحات.
* الاختراق كان موجوداً في أيام النظام السابق فلماذا لم تمنع ذلك؟
** صحيح أن الدولة كانت تراقبها ولكن بشكل أمني فقط وتحدث مداهمات وفي حالة وجود تجاوزات تضر أمن البلاد يتم إغلاقها.
* وما هو موقف المجلس القومي لحقوق الإنسان مما حدث من مداهمات؟
** المجلس اعترض فقط في بيانه علي التوقيت فقط خاصة أن العدد كان كبيراً حيث صنع هذا هزة لتلك المنظمات والجمعيات في المجتمع وعلي أي حال أفضل أن ننتظر حتي تنتهي التحقيقات بشرط ألا تستمر القضية طويلاً حتي لا تظل هذه المنظمات تحت سيف الاتهام وحتي يظهر المتجاوز من الملتزم.
* قامت المنظمات الحقوقية بتنظيم مجموعة من اللجان للتعامل مع هذه الأزمة بعضها للشأن الداخلي وأخري للتعامل مع الخارج.. كيف ترون هذه الخطوة؟
** من حق هذه المنظمات اتخاذ ما تراه من إجراءات للحفاظ علي حقوقها والاتصال بأي قوي في الداخل حق أصيل لهم أما الاتصال بالخارج فهذا أمر غير مطلوب لأنه شأن داخلي يجب ألا يتدخل أحد فيه لأننا في النهاية لنا في حاجة إلي مزيد من التوتر خاصة أن مصر تتعرض لضغوط هائلة من بعض الدول إضافة للمؤامرات التي تهدف إلي إفشال الثورة وإملاء شروط علي مصر وبالتالي نحتاج للهدوء والتكاتف للخروج من هذا المأزق وعودة الاستقرار والخروج من الحالة الضبابية التي نعيشها.
* رأي البعض أن مرافعة النيابة في قضية مبارك سياسية أكثر منها قانونية فما رأيك؟
** المرافعات لم تنته بعد حتي نستطيع إصدار الحكم النهائي بشأنها.. كما أن إصدار القاضي لقرار سماع المرافعة لم يكن متوقعاً والإعداد للمرافعات في مثل هذه القضايا يحتاج إلي وقت طويل وجهد شديد وبالتالي لم يأخذ ممثل النيابة الوقت الكافي ولذلك لابد أن ننتظر حتي تنتهي جميع المرافعات وبالتالي نحكم علي الأمور بشكل سليم.
* وهل نحن علي حق عندما نشعر أنكم ضد المليونيات؟
** بالفعل حق التظاهر مكفول بحكم القانون ولكنه في نفس الوقت ليس مطلقاً فهناك ضوابط لهذه العملية وما يحدث الآن عكس هذا علي طول الخط حيث لا يلتزم أحد بالضوابط القانونية وهذا لا يخيفني في حد ذاته لأن هذا شيء طبيعي في ظل الثورات ولكن المشكلة فيما يحدث من ممارسات غير منضبطة وانتشار الفوضي والبلطجة وتعطيل المؤسسات والمرور فهذا لا يسمي حقاً ولكنه تجاوز في استخدام الحق والتعدي علي القانون وهو غير محمود لأنه أساء إلي الثورة أكثر مما أضاف لرصيدها.
ومن هنا أحذر من تنظيم مليونية 25 يناير المقبل وأرجو من الله أن يمر اليوم بهدوء حتي يظل للثورة سلميتها ونقاؤها وحتي تدخل مصر مرحلة جديدة وعصراً جديداً للبناء والتنمية وليس للفوضي والتظاهر خاصة أن الناس يجب أن تتأكد أن المجلس العسكري لا يريد الاستمرار في الحكم ويسعي إلي تسليم الحكم إلي سلطة مدنية خاصة أننا لسنا في وضع مثل وضعنا في ثورة 1952 فقد اختلف الأمر حالياً فليس مقبولاً أن نردد ما كنا نردده في هذا الوقت من أن الدبابة تحكم فالعالم اختلف ومصر ليست منعزلة عن العالم وأعتقد أن المجلس العسكري يعي ذلك تماماً ومن يدَّعون عكس ذلك يعيشون في الماضي.
* لكن كيف تقول ذلك والمجلس العسكري سبق وأن وافق علي وثيقة د.علي السلمي التي تعطيه وضعاً خاصاً؟
** صحيح أن هذه الوثيقة من الأخطاء التي وقع فيها المجلس العسكري ولكنها في نفس الوقت دليل دامغ علي أنه يريد تسليم السلطة لأن الوضع الخاص في رأيي كان يعني أن يكون للجيش وضعية خاصة ولكن مع وجود نظام للحكم غير عسكري وفيما يتعلق بالوثيقة فباقي بنودها لا يوجد اختلاف حولها.
* وما هو المطلوب من حكومة الانقاذ الوطني لوقف استمرار المليونيات؟
** لا يوجد أمام هذه الحكومة شيء تقدمه سوي أن تقوم بتسيير الأعمال خاصة أنه لا يوجد أمامها وقت كافي للدخول في مشروعات كبري فالشهور قليلة وينبغي أن توجهها لحل المشاكل الجماهيرية الضرورية.
* وهل وجود المجلس الاستشاري يمكن أن يكون داعماً لحكومة الإنقاذ الوطني؟
** المجلس الاستشاري لا أري له فائدة لأنه جاء متأخراً رغم أهمية دوره وهذا من عيوب القرارات لدينا حيث تأتي دائماً بعد أن تتجاوزها الأحداث حيث كان يجب تشكيله بعد الثورة مباشرة حتي يكون مؤثراً وفاعلاً بالشكل الذي يأمله المواطن ومع وجود مجلس شعب منتخب مع انتهاء المرحلة الثالثة من الانتخابات وستكون الجلسة الافتتاحية للبرلمان في 23 يناير تحديداً فلا أعتقد أننا بحاجة إلي المجلس الاستشاري ومن هنا أطالب البرلمان الجديد بعدم طرح الثقة في الحكومة لأننا نريد تحقيق استقرار سياسي ولا نريد الدخول في متاهات والمرحلة القادمة تحتاج إلي التأني والتعقل والدراسة ولابد أن نترك حكومة الانقاذ الوطني حتي تنتهي تماماً المرحلة الانتقالية.
* وهل أنتم مع بقاء مجلس الشوري أم مع الاستغناء عنه؟
** أنا من أنصار الاكتفاء بمجلس الشعب فقط وعدم الإبقاء علي الشوري فالمجلس الأخير حتي يكون فاعلاً بشكل حقيقي يجب أن يكون له شكل ديمقراطي واضح ومميز وليس مجرد مسخ وأن يمثل حقيقة إضافة إلي المنظومة الديمقراطية كما يحدث في كل دول العالم التي لديها مجلسان للتشريع وليس مجرد ديكور.
* وما هي رؤيتك لتشكيل الجمعية التأسيسية المنوط بها وضع الدستور الجديد؟
** لابد أن يكون هناك تنوع في اختيار الأعضاء ولا يغلب عليها الأغلبية في البرلمان ولابد أن يكون لرأي الآخر حق مناقشة الآخر بحيث نصل في النهاية إلي رأي توافقي فالدساتير لا تضعها الأغلبية ولكن تضعها جميع الفصائل وممثلوها بحيث يأتي معبراً عن إرادة الشعب كله وليس فصيلا دون الآخر.