فجّر الحوار السابق الذى أجرته «المصرى اليوم» مع الدكتورة ميرفت التلاوى، وزيرة التأمينات والشؤون الاجتماعية السابقة، ضجة كبيرة، وفتح ملف أموال التأمينات الاجتماعية، التى اختلفت حولها الآراء على مدى 12 عاماً كاملاً منذ بدء استثمارها. ولأن القضية شديدة الأهمية، فقد أجرت «المصرى اليوم» هذه المواجهة الساخنة بين ميرفت التلاوى واثنين من المسؤولين السابقين من جانب وعدد من القيادات والمسؤولين السابقين فى القطاع نفسه.. كل فريق يطرح القضية من وجهة نظر مختلفة.. فالتلاوى وحنفى وعطية يلقون بالمسؤولية على الحكومة فى استثمار هذه الأموال فى البورصة دون ضوابط محددة، بينما يؤكد الفريق المضاد أن «التلاوى» هى المسؤولة عن هذا القرار، وأن استثمار أموال التأمينات فى البورصة حقق عائداً يصل إلى 27٪ فى المتوسط سنوياً على مدى 12 عاماً. وإلى نص ووقائع المواجهة بين الطرفين: ميرفت التلاوى وزيرة التأمينات والشؤون الاجتماعية: أموال التأمينات الاجتماعية خسرت 60٪ بسبب استثمارها فى البورصة بدون «عقد» فى البداية سألنا الدكتورة ميرفت التلاوى: قلت لى فى الحوار الأول إن الدكتور بطرس غالى طالب باستثمار أموال التأمينات فى بنك «سيتى بنك» الأمريكى، وقلت إنها ليست هذه هى المخالفة الوحيدة التى اتبعها فى التعامل مع أموال الناس، ولكنك اكتفيت بهذه الواقعه آنذاك فهل آن الأوان أن تقولى للناس ما هى المخالفات الأخرى التى انتهجها يوسف بطرس غالى فى حق أموال التأمينات؟ - الدكتور يوسف بطرس غالى أخذ 200 مليون جنيه مصرى من أموال التأمينات الاجتماعية من القطاع العام والتى كانت موضوعة فى بنك الاستثمار القومى، و300 مليون جنيه من صناديق التأمينات القطاع الخاص والتى تتبع وزارة الاقتصاد وضارب بها فى البوصة عن طريق شركة واحدة وهذه أول كارثة فكيف أعطى مبلغا بهذا الحجم لشركة واحدة وكان يفترض أن يعطى لأكثر من شركة تفاديا للمخاطر. ■ والكارثة الثانية؟ - أن هذا المبلغ أعطى لهذه الشركة دون عقد بين صاحب الشركة والحكومة، أى ليس هناك ما يحكم حركة هذه الأموال وتداولها وشروط التعاقد. ■ من هذه الشركة؟ - لا أتذكر اسمها ولكن صاحبها يدعى محمد يونس. ■ وعن ماذا أسفرت المضاربة بهذا المبلغ فى البورصة؟ - عن خسارة تقرب من 60% من قيمة المبلغ وهذه هى الكارثة الثالثة. ■ وهل توقفت المضاربة بأموال التأمينات فى البورصة بعدها؟ - لا أبدا.. فقد أجبرنا رئيس الوزراء ومعه يوسف بطرس غالى على استثمار جزء آخر من أموال التأمينات فى البورصة رغم أننى قاومت وبشدة هذه الفكرة ولكن مع إصرار رئيس الوزراء قلت لهم فلنشرف نحن هذه المرة على استثمار الأموال فى البورصة، واستعنا بالدكتور حسن عباس زكى كخبير اقتصادى للإشراف على العملية وحتى لا يضحكوا علينا ووضعنا قواعد وتم توزيع المبلغ على أكثر من شركة معتمدة فى البورصة. ■ والنتيجة؟ - لا أتذكر أننا ربحنا ولكننا على الأقل لم نخسر الأموال. ■ ولكنك كنت ضد المضاربة بأموال التأمينات فى البورصة؟ - ومازلت على رأيى، ولكن أمام إصرار رئيس الوزراء ورؤسائى ما كان لى أن أفعل شيئاً سوى أننى حاولت تقنين المسألة حتى لا تكون الخسائر فادحة. انتقلت إلى الدكتور محمد إبراهيم حنفى رئيس هيئة التأمينات الاجتماعية سابقا ورئيس صندوق التأمين الاجتماعى لقطاع الأعمال العام والخاص والذى كان مسؤولا عن صناديق التأمين فى هذه الآونة لأسأله عن واقعة استثمار أموال التأمينات فى البورصة بواسطة شركة واحدة وبلا عقد فبدأ شهادته قائلا: - كنا حريصين على تحقيق الأمن والضمان الدائمين لأموال التأمين الاجتماعى، وهناك ثلاثة معايير ونحن نستثمر أموال الضمان الاجتماعى: أولها الضمان أى الحرص على هذه الأموال وعدم تعريضها لمخاطر عالية. وثانيا السيولة بمعنى لو افترضنا حدوث كوارث فى قطاع السياحة مثلا سيصبح لدى قطاع كامل لا أستطيع تحصيل الاشتراكات منه فيجب أن تكون لدى القدرة على تسييل أى أصول لأموال التأمينات لمواجهة أى كارثة. ثالثا الربحية وإن كان معروف أنه كلما زادت المخاطرة زاد الربح وزادت نسبة الخسارة أيضا، لذا يجب أن ندرس جيدا أى مشروع بحيث يحقق ربحية ولا يعرض الأموال للمخاطرة العالية. لذا كنا نطرق مجالات ومشروعات آمنة ومضمونة، بل تحافظ على القيمة الحقيقية للاستثمارات، مثل مجموعة شركات البتروكيماويات التى أسستها شركة اسكندرية للبترول، إضافة إلى استثمارات هيئة التأمين والمعاشات فى مجال الحديد والصلب وكان معنا شركاء منافسون مثل بنوك مصر والأهلى وفعلا تحققت أرباح جيدة جدا. ■ وهل أجبرتم على سحب أسهم التأمينات من هذه الشركات فيما بعد؟ - فى وقت من الأوقات طلب منا أن نخرج من هذه الشركات تمشيا مع سياسة الخصخصة التى كانت متبعة آنذاك. كنا كذلك مساهمين فى إحدى شركات خدمات المحمول الكبرى وكنا متواجدين فيها بقوة حتى بيعت رخصتها للقطاع الخاص حيث تم عرض مبلغ ضخم من قبل أحد القطاعات الخاصة وهو ما رأت الدولة أنه يحقق عائدا كبيرا لها، فطلبت منا الخروج و«يادوب أخذنا المبالغ التى دفعناها مع عائد محدود عن الفترة التى دخلنا فيها». ■ ما شهادتك فيما يخص استثمار أموال التأمينات فى البورصة؟ - اتصلوا بى ليلا وقالوا لى دبر 10 ملايين جنيه ندخل بها البورصة بشكل عاجل، فقلت لهم أنا فى السرير، غدا سأدبر المبلغ، وفى الصباح قالوا لى دبر عشرين مليوناً وحتى نهاية اليوم وصل المبلغ إلى 100 مليون جنيه، وجاءت الأوامر العليا بتحويل المبلغ إلى صندوق تم استحداثه فى اللحظة والتو وسموه الصندوق المصرى العالمى للاستثمار، وبعدها طلب منى 100 مليون جنيه أخرى من صندوق التأمين والمعاشات، هذا بخلاف 100 مليون جنيه أخرى من شركة مصر للتأمين و200 مليون من صناديق البنوك العامة مصر والأهلى والقاهرة والإسكندرية فكنا ندبر المبالغ ونحولها فورا حتى قبل أن ننهى إجراءاتنا القانونية. ■ إذن، وضعت هذه الأموال فعلا فى هذا الصندوق بلا عقود؟ - الأوامر كانت «حوّل بأقصى سرعة دون انتظار التسجيل أو الإشهار» وكنا ننفذ الأوامر. ■ وما ماهية هذا الصندوق بالضبط؟ - صندوق الاستثمار المصرى العالمى للاستثمار عبارة عن محفظة مالية كبيرة وهو صندوق خاص ولكن بأموال عامة، وكان له مجلس إدارة مكون من ممثلين عن أصحاب رؤوس الأموال من صناديق التأمين والمعاشات وبعض البنوك العامة برئاسة محمد الطير، وقد أطلق على هذا الصندوق فيما بعد اسم «الشبح». ■ ومن كان يدير المحفظة؟ - العضو المنتدب لشركة كونكورد لتداول الأوراق المالية، وهو كان يدير فى نفس الوقت صناديق بنك مصر وكانت هذه الصناديق قد خسرت مبالغ ضخمة نتيجة اهتزاز السوق فأصبح لديه مشتر يسند ماليا هذه الصناديق وهى الأموال الموضوعة فى الصندوق المصرى العالمى للاستثمار والخاصة بالتأمينات. ■ هل تريد القول إنه تم الحفاظ على صناديق بنك مصر من الخسارة بفلوس التأمينات؟ - لم يُقل هذا أمامنا بوضوح ولكن من لا يرى ذلك «يبقى مابيعرفش حاجة». واستطرد محمد حنفى قائلا: فوجئنا بمدير الصندوق يطلب عمولة عن إدارة المحفظة المالية قيمتها 4 فى الألف من قيمة المحفظة، وهذا كان رقماً مبالغاً فيه جدا، خاصة أن الرقم الذى تحت يده فى المحفظة ضخم «500 مليون جنيه» وربما تكون هذه نسبة بسيطة بمعايير الآن، ولكن وقتها كان رقماً ضخماً، ولو أن القرار ملك لنا ما قبلنا بهذا الطلب وبحثنا عن مدير آخر للمحفظة، ولكن لأننا لا نملك سوى 40% من قيمة المحفظة فى حين الجهات التابعة لوزير الاقتصاد يوسف بطرس غالى آنذاك تملك 60 %، اجتمعنا فى مكتب الدكتور بطرس للفصل فى هذه المشكلة، وقرروا أن يأخذ محمد يونس، مدير المحفظة، النسبة التى طلبها. ■ الدكتورة ميرفت تقول إن أموال التأمينات خسرت حوالى 60 % من قيمتها؟ - لست متذكراً الرقم بالضبط، ولكن أذكر أنه خلال أول تقييم للمبالغ فور دخولها البورصة خسرنا 20%، وهذا رقم كبير فى البداية حتى إننا اضطررنا لأول مرة أن نعمل نظاماً محاسبياً- ونحن نضع الميزانية النهائية فى الحساب الختامى للصناديق- يسمى مخصص «هبوط أسعار الأوراق المالية فى البورصة». ■ قالت الدكتورة ميرفت إنكم أشرفتم على استثمار أموال التأمينات فى البورصة بعد فشل التجربة الأولى؟ - بالفعل عملنا مجموعة من المحافظ بعد ذلك ودخل فيها معنا بنك الاستثمار القومى وطلبنا عروضاً من عدد من شركات الأوراق المالية التى بدأت فى التنافس فى تحسين مستوى الخدمة المقدمة بل فى عروض أسعارها الخاصة بالعمولة والتى على ما أعتقد كانت حوالى 2 فى الألف أى أقل كثيرا مما تقاضاه مدير صندوق الشبح. ■ وهل ربحتم فى المرحلة الثانية؟ - لا تنسى أننا كنا من البداية ضد الدخول فى البورصة ولكن أمام إصرار الجهات الأخرى اضطررنا للدخول، ولا تنسى أيضا أن البورصة كانت فى بداية مراحل التعافى. اكتفيت بهذا القدر من شهادة محمد حنفى، رئيس هيئة التأمينات الاجتماعية سابقا، رئيس صندوق التأمين الاجتماعى لقطاع الأعمال العام والخاص، التى أكد فيها أغلب ما أدلت به الدكتورة ميرفت التلاوى، وعلى الجانب الآخر علمت أن الدكتور محمد عطية، وكيل أول وزارة التأمينات والشؤون الاجتماعية سابقا، كان مسؤولا عن مكتب الوزيرة ميرفت التلاوى أثناء واقعة حضوره ومدير بنك «سيتى بنك الأمريكى» لطلب استثمار أموال التأمينات الاجتماعية فى البنك وهى الواقعة التى نفاها الدكتور بطرس غالى لذا كان أول سؤال للدكتور محمد عطية: ■ هل كنت حاضرا أثناء هذه الواقعة؟ - نعم.. بالطبع لم أدخل المقابلة لأنها مقابلة وزير بوزيرة وليس لى الحق فى حضورها، ولكننى تسلمت الأوراق الخاصة بالموضوع التى أتت من وزارة المالية مرفقة بخطاب من الدكتور بطرس غالى تفيد بالنظر فى العرض المقدم من بنك «سيتى بنك» بشأن استثمار أموال التأمينات الاجتماعية فى البنك الأمريكى.. وهى الأوراق التى رفضت الدكتورة ميرفت التوقيع عليها. ■ وما قراءتك لهذا الموقف ولماذا فى ظنك تحمس يوسف بطرس غالى لتبنى هذه الفكرة؟ - يوسف بطرس غالى معروف أنه يعمل من خلال البنك الدولى، ومشكلته أنه غير قادر على ضبط الدين المحلى، وعاجز أمام عجز الموازنة، ويحاول حل هذه الأزمات عن طريق الاستيلاء على أموال التأمينات بأى شكل، فهو يأخذ كل الاشتراكات التى تحصل من قبل التأمينات ويدخلها فى الموازنة العامة للدولة بموجب القرار الوزارى رقم 272 لسنة 2006، وهذا كله ضلال، وقد حصلنا فى فبراير الماضى على حكم من القضاء الإدارى بعدم قانونية القرار وشبهة عدم دستوريته، على اعتبار أن أموال التأمينات ملكية خاصة لا يمكن تحويلها إلى إيرادات عامة بإدخالها الموازنة العامة للدولة، وتم تحويل الأمر إلى المحكمة الدستورية العليا ونحن فى انتظار قرارها، وإن كانت هناك قرارات للمحكمة الدستورية مشابهة فى هذا الموضوع تقول بأن أموال التأمينات أموال خاصة لا يجوز المساس بها ولا مصادرتها، وبطرس غالى هنا صادرها بل حولها إلى إيرادات عامة. ■ قلت رفعنا دعوى وحكم فيها من القضاء الإدارى.. فمن أنتم؟ - لجنة الدفاع عن أموال التأمينات والمنسق الخاص بها الدكتور شكرى عازر، وقبل رفع الدعوى حاولنا الحصول على قرار وزير المالية الذى كان يعمل به ولكننا لا نراه لا مكتوبا ولامطبوعا، فسألناه عن القرار الذى كان يخفيه فادعى أنه نشر فى الوقائع المصرية، فبحثنا جاهدين عنه ولم نجده فقد كان يقول كلاما غير الواقع.. وبعد حصولنا على الحكم بعدم قانونية هذا القرار طعن الدكتور بطرس غالى فكسبنا الطعن وحكم للمرة الثانية بعدم قانونية القرار الوزارى، ونحن فى انتظار قرار المحكمة الدستورية لنستطيع بعدها محاسبة الوزير عم أنفق أموال التأمينات الاجتماعية فيه. ■ وهل تحويل أموال التأمينات إلى الخزانة العامة قرار يوسف بطرس غالى أم قرار رئيس الوزراء؟ - قرار وزارى لأنه تعديل فى مشروع اللائحة التنفيذية لمشروع الموازنة العامة للدولة. ■ يقولون الآن إن التأمينات الاجتماعية أحد أسباب عجز الموازنة؟ - هذا كلام غير صحيح، التأمينات تدين الخزانة العامة للدولة لأن كل الأموال كانت تحول على بنك الاستثمار القومى الذى كان يمول عجز الموازنة ب50% من الأموال ويعطى الهيئات الاقتصادية العامة ال50% الأخرى ولم يكن يعطينا حتى عائد استثمار أموال التأمينات فكان العائد يوضع دفتريا فقط. ■ ومن أين كنتم تدفعون أموال التأمينات؟ - من الاشتراكات فقط.. واستطرد قائلا : نحن ندين الخزانة ب435 مليار جنيه، 359 ملياراً من قبل و76 ملياراً ديون 2009 فقط، لذا كان الدين يتراكم عليهم، وأصبح عالياً جدا. ■ عاصرت عهد الدكتورة أمينة الجندى فكيف تعاملت مع ملف التأمينات بعد ترك الدكتورة ميرفت التلاوى الوزارة؟ - باختصار سأسرد قصة تحمل الإجابة، فقد حاولوا فى عهد الدكتورة أمينة الجندى أن يضحكوا علينا ويعطونا 70 مليار جنيه فى شكل شركات، إلا أن هذه الشركات- على حد قول دكتور مدحت حسانين وزير المالية الأسبق- كانت بحاجة إلى الإنفاق عليها، وهذا ثابت فى محاضر مجلس الوزراء، وهذا يعنى أنها شركات خاسرة، لذا أرادوا أن يلعبوا علينا ويتخلصوا من 70 مليار جنيه من مديونيتهم وإحنا كتأمينات نشرب الشركات الخاسرة، بل ننفق عليها من أموال الناس لتستعيد صحتها. ■ والنتيجة؟ - رفضت وقاومت هذه الفكرة بشدة فغضبت علىّ الوزيرة أمينة الجندى، وأمرها دكتور عاطف عبيد، رئيس الوزراء، آنذاك، بنقلى من مكانى، وقد كان. ■ وكيف فى رأيك سيتخلصون من هذا الدين؟ - أثناء وجودى فى هيئة التأمينات وقبل خروجى بعامين من الوزارة طلبنى هشام توفيق، مساعد وزير المالية بطرس غالى، وأعطانى الروشتة التى أرسلها لهم البنك الدولى بخصوص مصر والتعامل مع أموال التأمينات والدين بشكل عام، وكانت تفيد بأن يغلقوا النظام العام الحالى على من هم فيه حتى يستنزفوا الأرصدة المتراكمة فى محاولة لتذويب أموال التأمينات فى الخزانة العامة ويقولوا للناس فلوسكم خلصت وتأتى الأجيال الجديدة لا تجد شيئاً، لأن النظام سيكون قد انتهى، على أن يتم ابتداع نظام جديد وتكون الدولة قد تخلصت من ديونها للتأمينات. ■ ماذا تعنى بتذويب الأموال حتى تنتهى؟ - بمعنى أن أغلق على المشتركين فى هذا النظام ولا أقبل جدداً وكل من يخرج من النظام يستفيد ويأخذ مستحقاته ومع آخر شخص يخرج يقولون لنا إن الأموال انتهت لأنها تستنزف، إضافة إلى الترويج الدائم بأن الدولة هى التى تنفق وأن صناديق التأمينات تتلقى دعماً من الخزانة العامة رغم أن ذلك غير حقيقى بالمرة كتمهيد لإعلان انتهاء الأموال.. أما الحقيقة فهى أن لدينا احتياطياً ضخماً ونحن دائنون للحكومة ولسنا عبئا عليها، ورغم ذلك الحكومة تقول إن صناديق التأمين الاجتماعى تعانى من العجز وهذا كلام ناس مهرجين وكلها تصريحات كاذبة.. وأنا أرى أن هذه السياسة نابعة عن عجز يوسف بطرس غالى عن السيطرة على الأزمات المختلفة بالاستيلاء على أموال التأمينات، خاصة أن الدين المحلى العام وصلت نسبته إلى 90.7 % من قيمة الدخل القومى، أى أنه تعدى الخط الأحمر المسموح به فى الدول الأخرى وهو 60 %، إذن هو فى كارثة وأزمة حقيقية. ■ وماذا عن استثمار أموال التأمينات فى البورصة؟ - مجمل ما تم استثماره فى البورصة يبلغ ملياراً و200 مليون جنيه بما فيها ما تم استثماره فى صندوق الشبح الذى كان يديره محمد صالح يونس لصالح شركة كونكورد الأمريكية.. ومن أسباب الفشل «ركن» بعض المحافظ المالية وعدم طرحها للاستثمار، وزيادة المصاريف الإدارية والعمولات، فكان السهم يخسر والشركة تأخذ عمولتها ومصاريفها الإدارية كما هى، إضافة إلى عدم الخبرة، كلها أمور أدت إلى خسارة كبيرة فى أموال الشعب.
