◄ الإخوان وراء استبعاد محمود أبوالليل من وزارة العدل.. والمستشار فتحى خليفة استبعد لأنه عارض تعيين المرأة فى القضاء ◄تصرفات الدولة كشفت محاولات إبعاد الانتخابات عن الموضوعية والشفافية ◄نعرف أعضاء التنظيم الطليعى فى مجلس القضاء الأعلى بالاسم ◄الحكومة جوعت الجميع وتعطينا بالقطارة لكى تسيطر علينا شىء ما حدث فى انتخابات نادى القضاة الأخيرة حول المشهد بصورة عكسية، فالقضاة الذين رفعوا ما يطلق عليه تيار الاستقلال بقيادة المستشار زكريا عبدالعزيز.. منذ سبع سنوات ووصلت قمة مناصرتهم له فى نهاية 2005. تغير موقفهم فى فبراير 2009. ولم يتمكن هذا التيار من الاستمرار فى إدارة النادى، وفاز فى الانتخابات المستشار أحمد الزند برئاسة النادى، ومعه أغلب قائمته، متفوقا على المستشار هشام جنينة، وقائمة تيار الاستقلال، ولكن بفارق أصوات ليس ضخما، مما يدل على أن المعركة لم تنته بعد بين الفريقين، الأول تيار الاستقلال، والثانى القريب من السلطة. «اليوم السابع» التقت المستشار هشام جنينة مرشح تيار الاستقلال فى انتخابات النادى الأخيرة، ليكشف لنا فى حواره التالى العديد من الأسرار حول قرارات ملتبسة فى الوسط القضائى، منها سبب إبعاد المستشار محمود أبوالليل من وزارة العدل، ليأتى بدلا منه المستشار ممدوح مرعى.. وعدم المد للمستشار فتحى خليفة رئيس مجلس القضاء الأعلى.. والمد للمستشار مقبل شاكر، ويشرح لنا المستشار جنينة أسباب فشل تيار الاستقلال الاستمرار فى إدارة نادى القضاة، وإمكانية عودة التيار مرة أخرى لإدارة النادى.. وفيما يلى نص الحوار: بداية ما هو تقييمك لما حدث فى انتخابات نادى قضاة مصر؟ لو عدنا بالذاكرة لمرحلة سابقة، نجد أن ذلك يتكرر فى عهود مختلفة، ولو استعرضنا التاريخ، نجد منذ الثورة وهناك محاولات لتهميش دور السلطة القضائية، بداية من الاعتداء على المستشار عبدالرازق السنهورى فى مجلس الدولة بالأحذية، تبعته المحاكم الاستثنائية والمحاكم العسكرية وتصفية الخصوم، والعمل على إبعاد أى صوت معارض لإصلاح حقيقى.. وكانت هناك محاولة للاستيلاء على كل مقاليد السلطة سواء التنفيذية أو التشريعية، وما يجرى الآن حدث فى السابق بصورة مختلفة أيام الرئيس جمال عبدالناصر عام 1969، عندما اعترض بعض القضاة على الانضمام للاتحاد الاشتراكى، تلك كانت القشة التى قصمت ظهر البعير.. وأدى ذلك لفصل عدد كبير من القضاة الذين نادوا بعدم بالانضمام للاتحاد الاشتراكى، وهو التنظيم السياسى الوحيد فى ذلك الوقت.. وللأسف هناك داخل القضاة حاليا أعضاء ممن كانوا فى التنظيم السرى أو الطليعى.. ومازالوا يعملون فى قمة السلطة القضائية، ورجال القضاء يعلمون جيدا من هم الأعضاء فى التنظيم السرى، لذلك ما يجرى فى نادى القضاة، هو استمرار لما حدث فى السابق من محاولة السلطة التنفيذية فرض سيطرتها وهيمنتها على السلطة القضائية.. وعندما يعلو صوت القضاة بالمطالبة بإصلاح حقيقى، تشرع لهم الأسلحة بجميع أشكالها، سواء بسلاح الترهيب أو الترغيب بمد السن.. أو الإغراءات المادية.. وما حدث فى الانتخابات الأخيرة لنادى قضاة مصر، نلتمس العذر فيه للقضاة لأنهم وقعوا تحت ضغوط شديدة، لدرجة أن بعض رؤساء المحاكم الابتدائية كان يقوم بأخذ تمام ليتأكد من أنهم يصوتون للمرشح المنافس المستشار أحمد الزند وطلبوا من البعض أن يصور الورقة الانتخابية عن طريق الهاتف المحمول، ليعرفوا أنه أعطى صوته لمن. كلامك يجعلنا نضع أيدينا على قلوبنا لأن التأثير على القاضى فى أن يعطى صوته الانتخابى، معناه إمكانية التأثير عليه فى حكمه؟ وهل لديكم شك أن هناك مجالات للتأثير، ونحن نلمس ذلك فى عدة أحكام، خاصة فى القضايا التى تهم السلطة، يحدث تدخل وتأثير بأشكال عديدة، الأمر موجود، وعندما نقول بأن تكف السلطة التنفيذية عن التدخل فى السلطة القضائية، حرصا على ثقة العامة فى القضاء، يحشدون أدواتهم ضدنا. ما أقصده ليس التدخل الحكومى ولكن إغراءات العامة أصحاب القضايا العادية أو فئات معينة تستطيع التأثير لإصدار أحكام لصالحهم؟ إذا كانت الدولة تؤثر فى الأحكام القضائية، ولا تحترم هذه الأحكام وتهز ثقة الناس فيها بعدم تنفيذها، بالتالى تهز ثقة الناس فى القضاة، وسيتجرأ آخرون للتأثير على القضاة، شأنهم شأن الدولة. من 2005 وحتى 2009 تغير الوضع وخسرتم الانتخابات.. ماذا حدث؟ لا شك أنه حدث تغيير، وله أسباب عديدة، منها أسباب تعود لنادى القضاة واتخاذه إجراءات تصحيحية لتحسين مسيرة العمل داخله، واحترام قرارات الجمعية العمومية، خاصة فى قضية زيادة اشتراك العضوية، وكان ممكنا اتخاذ موقف انتخابى منها، وعدم الأخذ بقرار الجمعية العمومية بزيادة الرسوم، حتى نكسب بعض الناخبين، ولكننا التزمنا بالقرار، فأدى لغضب العديد ضدنا، وكما أننى أعتقد أن ما حدث فى الانتخابات، نتيجة حب التغيير فى حد ذاته وهذا مطلوب، ولكن إرادة التغيير لازم تكون عن رضاء تام بالجديد.. ونجد أن النتائج التى أسفرت عنها الانتخابات، وفاز بها المستشار أحمد الزند، والفارق البسيط فى الأصوات، إن دل على شىء فهو انقسام وليس هشاشة لما يسمى تيار الاستقلال، لأنى ضد التصنيفات الشائعة بتيار الاستقلال أو التيار الحكومى، وأرى أنه لا يجب تصنيف القضاة، لكن عندما نرجع لما حدث فى نتائج الانتخابات نجد، ليس انهيارا للفريق المطالب باستقلال القضاة، ولكن حشدا جيشت له كل الوسائل، وإلا فعلى نفقة من كانت إقامة القضاة قبل يوم الانتخابات وعلى نفقة من؟ أتوبيسات لحشد الأصوات.. ما نقوله، إن تصرفات الدولة كشفت محاولات إبعاد الانتخابات عن الموضوعية والشفافية. هل تراجعون أنفسكم فيما يشبه التقييم الذاتى على اعتبار أن هناك أخطاء حدثت؟ نحن بشر وأكيد هناك أخطاء حدثت فى إدارة النادى خلال السنوات الماضية، ولكن ما نقوله إن هناك إيجابيات تحقق منها الكثير فى هذا المجلس، بموضوعية يجب أن نذكرها له وهى تغطى على السلبيات، لأن ما حدث من إيجابيات لم يتحقق فى أى عهد سابق. المجلس السابق متهم بالتقصير فى تقديم الخدمات سواء بالنسبة لقروض القضاة، أو الإسكان، واكتفى بالتركيز على قضايا السلطة القضائية؟ هذه إشاعات يطلقها المنافسون للمجلس، وللأسف فى مجلس الإدارة السابق برئاسة المستشار زكريا عبدالعزيز، تحققت أشياء لم تتحقق من قبل: أولا جميع خطوط السكك الحديدية بالمجان للقضاة بموجب كارنيه النادى، وهذا لم يتحقق إلا فى عهد هذا المجلس، ثانيا ركوب جميع مواصلات النقل البرى للقضاة مجانى فى الطرق التى لا يمر بها القطار، ووثيقة التأمين على القضاة الصغار إذا توفى لأى سبب من الأسباب من إنجازات مجلس نادى القضاة، وعملنا صندوقا لرعاية الحالات الحرجة للقضاة، خاصة لمن تجرى لهم عمليات زراعة كبد وكلى، وعملية تنظيم العمل الإدارى والتطوير للنادى النهرى، والنادى البحرى فى الإسكندرية، كلها نفذها مجلسنا، لكن مقولة إن النادى لم يقدم خدمات يرددها خصومنا، ونحن سنكون سعداء إذا قدم المجلس الحالى أفضل منا. هناك خدمات مثل الشقق والسيارات، مجلسكم لم يقدم شيئا منها، وهى الدعاية التى استند إليها الخصوم ولا يوجد من عام 2002 مشروع إسكانى للقضاة؟ لسنا مثل نقابة الصحفيين، فنحن بلا موارد لإنشاء مدينة سكنية، لأن نادى القضاة منذ إنشائه عام 1939، لا مورد له سوى دعم الدولة، وعندما كان هناك تعاون بين نادى القضاة ووزارة العدل فى عهد الوزيرين الجليلين المستشار فاروق سيف النصر، والمستشار محمود أبوالليل، القضاة لمسوا دعما كبيرا، ولكن عندما علا صوت القضاة بفضح عملية تزوير الانتخابات البرلمانية، وما تم فى الاستفتاء على التعديلات الدستورية، كان العقاب على ذلك بوقف التعاون مع مجلس الإدارة، بعد أن فضح هذه الممارسات، هل كان المطلوب منا أن نسكت عن هذه التجاوزات مقابل الحصول على خدمات. هناك انتقاد بأن المجلس السابق هو السبب غير المباشر فى إبعاد القضاة عن الإشراف على الانتخابات؟ لا يجب تحميل النادى مسئولية تقليص مساهمة القضاة فى الممارسة الديمقراطية، بل العكس، النادى كان حريصا على أن تزيد ثقة الجماهير والشعب فى القضاة، والدولة تعلم جيدا أن القضاة ليسوا موظفى محليات يؤدون دورا فى التلاعب فى الانتخابات.. علشان تكونوا فى الصورة، انتخابات مجلس الشعب الأخيرة فى نهاية 2005، كان يشرف عليها المستشار محمود أبوالليل وزير العدل فى ذلك الوقت، وتمت المرحلة الأولى منها بنزاهة تامة، وأدى ذلك إلى نجاح عناصر من جماعة الإخوان بكثافة فى المرحلة الأولى.. وبعدها قامت الدولة بتغيير رئاسة اللجنة المشرفة على الانتخابات من وزير العدل إلى وزير الداخلية ،وتم إقصاؤه وإعطاء صلاحيات كاملة لوزير الداخلية، وأصبح هو المهيمن على العملية الانتخابية فى المرحلتين الثانية والثالثة، وفيهما حدثت تجاوزات، وهذه معلومة أنا متأكد منها ولكنى لن أكشف عن مصدرها. هل تعتقد أن ذلك أحد أسباب خروج المستشار محمود أبوالليل من وزارة العدل؟ طبعا، وليس صحيحا أنه خرج من الوزارة بسبب قربه من مجلس إدارة النادى، الحكومة عندما رأت فى المرحلة الأولى للانتخابات تحت إشراف محمود أبوالليل، صعودا للإخوان قامت بإقصائه أولا بعيدا عن الإشراف ورئاسة اللجنة الانتخابية، ثم تلى ذلك خروجه من وزارة العدل نهائيا، المسألة ليست قربا أو بعدا عن النادى. هل كان المستشار محمود أبوالليل ضابط الاتصال بين نادى القضاة والدولة، خلال فترة القطيعة بين النادى ووزارة العدل؟ الاتصالات لم تنقطع بيننا وبين مؤسسات الدولة السيادية، من خلال وزارة الداخلية التى كانت باستمرار على اتصال معنا، لأن العلاقة كانت مقطوعة بين النادى ووزارة العدل منذ قدوم المستشار ممدوح مرعى. معنى ذلك أن وزارة الداخلية كانت أقرب لكم من وزارة العدل؟ تقريبا آه، وأدلل على ذلك بواقعة، عندما أشيع مد السن من 68 إلى 70 عاما، التقينا أنا وزكريا عبدالعزيز، بالدكتور فتحى سرور، وأكد لنا أنه لا نية لمد السن، وأعقب ذلك اتصال تليفونى من مدير مباحث أمن الدولة نقل فيه رسالة من رئيس الجمهورية، ويشهد معى بذلك المستشار زكريا عبدالعزيز، وتضمنت الرسالة تحيات الرئيس مبارك لنادى القضاة، وتأكيد وحرص القيادة السياسية للاستجابة لما يطلبه القضاة بعدم مد السن.. ولكن بعد ذلك قام وزير العدل المستشار ممدوح مرعى بالالتقاء بالرئيس وطلب منه مد السن، لأنه يرغب فى استمرار المجموعة الموجودة فى مجلس القضاء الأعلى. هل معنى ذلك أن الجهات الأمنية كانت مع مطالب القضاة بعدم مد السن؟ نعم، ولم تكن هناك مصلحة أو مبرر للجهات الأمنية بمد السن، والحقيقة أنها لا ترى ضررا يعود على النظام من مد السن، ولكن ما حصل أن وزير العدل، هو الذى ذهب الى السيد الرئيس ونقل له تخوفه أن ينفرط الأمر منه، لأنه كان مقدما فى تلك الفترة على انتخابات مجلس الشورى والمحليات وتعديلات قانون الإرهاب. هل تتوقع أن يعود تيار الاستقلال لإدارة نادى القضاة؟ الأمر مرهون بأن ترفع الدولة يدها عن انتخابات نادى القضاة، لأننا لا نستطيع أن نواجه الدولة وآليات الضغط، وسياسات الترغيب والترهيب لا قبل لنا بمواجهتها، ولكن ما نعيبه أن يكون هذا منطق الدولة فى التعامل مع نخبة من مثقفى المجتمع، وأصحاب فكر قانونى، والأمر معيب دوليا وداخليا، لو اختلفنا ممكن أن نتحاور، ولكن لا بد أن نحافظ على احترامنا، لأن الاحترام يجلب الهيبة للقضاة، وعلينا أن نتساءل: لماذا الناس لا تحترم أو تثق فى أعضاء السلطة التشريعية والبرلمان ،لأن الثقة لا تأتى من فراغ، وأنا باقول كده، على الرغم من علاقتى الجيدة بوزارة العدل وأعضاء المجلس الأعلى للقضاة، لن أكتم كلمة حق من أجل مصلحة أبدا. هل صحيح تحول مجلسكم لساحة المعارضة، خاصة الإخوان المسلمين؟ لا بد أن ندرك أن الدولة لديها وسائل عديدة لضرب من يختلف معها.. طالما أنت تنادى بكلمة حق لا يرضى عنها النظام، فسهل جدا تشويهك بطرق ووسائل عديدة، ونحن نعرف أننا لا نستطيع مواجهتها، فقصة الإخوان بعض رجال النظام رددوها. بعض القضاة أنفسهم تحدثوا عن سيطرة الإخوان على المجلس ؟ القضاة شأنهم شأن باقى النقابات والطوائف، وما حدث فى نقابة الصحفيين تكرر فى نادى القضاة. لكن ما حدث فى الصحفيين تم بإغراءات مالية.. هل حدث لديكم ما حدث عندنا؟ طبعا، هما جوعوا الكل، صحفيا أو قاضيا أو مهندسا، كلنا جعانين، ويعطوننا بالقطارة. هل كان لدى مجلس الإدارة السابق ارتباط بالإخوان المسلمين ،سببه حالة التدين العامة داخل القضاة؟ مقولة الإخوان المسلمين دى فزاعة، والحكاية كلها بدأت عندما عقدنا ندوة عن قانون مكافحة الإرهاب، لأننا نعرف خطورة القانون بوضعه الحالى، فدعونا مجموعة من أعضاء مجلس الشعب، سواء مستقلون أو معارضة، وكان بينهم إخوان، وكان هدفنا التنبيه على خطورة هذا القانون، لأنه يمس وضع القضاة، وربط البعض بأن النادى يدعو الإخوان لدخوله، وهذا ليس صحيحا، فقط التقينا بأعضاء مجلس الشعب المنتخبين. وجهت لكم اتهامات بأنكم انتقصتم من هيبة القضاء بعد الوقوف فى الشوارع بالأوشحة؟ هل معقول هذا، الذين تحدثوا فى هذا الأمر وجدناهم عقب الانتخابات يطلقون صواريخ نارية، وألعابا، احتفالا بفوزهم، فمن أهان هيبة القضاة أصحاب الألعاب النارية، لا من يقف مع مطالب خاصة بالقضاة فى ناديهم، يدافع عن حقوق الزملاء، خاصة أن الوقفة التى تحدثوا عنها كانت بسبب المحاكمة التى تعرض لها المستشاران هشام البسطويسى ومحمود مكى. ما سبب انقلاب شباب القضاة عليكم وهم الذين رفعوا المجلس الحالى وأصواتهم ذهبت لغيركم؟ لأول مرة تتفق الحكومة ومجلس القضاء على نادى القضاة، ودائما ما كان مجلس القضاة الأعلى، وهم شيوخ القضاة ، لا يتدخلون فى انتخابات النادى، وكانوا محايدين، وأول مرة يتحالف مجلس القضاء مع الحكومة لإسقاط هذا التيار أو التوجه، لم يحدث فى السابق.. حتى المستشار فتحى خليفة لم يتدخل فى الانتخابات، وكان مع من يعترض فقط فى الانتخابات الماضية على استفتاء مد السن، وطلب من المستشار زكريا عبدالعزيز إلغاء الاستفتاء على مد السن من جدول أعمال الجمعية العمومية، ورفضنا لأن الأمر يخص أغلبية القضاة. هل الحكومة تصرفت بذكاء فى الانتخابات الأخيرة؟ نعم، ونجحت لأنها استخدمت عدة وسائل منها التلويح لأعضاء مجلس القضاء الأعلى بمد السن، وهذا أمر مازال قائما حتى الآن ،والحكومة تلعب بهذه الورقة حتى تتحكم فى القضاة الطامحين فى مد السن. معنى ذلك أنهم بيدفعوا فاتورة؟ صحيح، ودفعوا قبل كده، عندما مدوا السن من 68 إلى 70 عاما، وأعتقد أن هذه القضية سوف تستغل لأنه ببساطة اللى يمشى كويس هيتمد له، واللى مش هيسمع الكلام مش هيتمد له.. وعلينا أن نسأل المستشار فتحى خليفة عندما كان رئيس مجلس القضاء الأعلى: لماذا لم يمد السن له حتى ال70، وتم المد للمستشار مقبل شاكر مع أن فتحى خليفة كان مع الدولة، ولكنه اختلف مع توجهات معينة وعارض تعيين المرأة فى القضاء، وعلى أساس ذلك لم يمد له، ولو كان موافقا على تعيين المرأة فى القضاء لمد له السن. معارضتكم تعيين المرأة فى القضاء أخذت على مجلسكم، لأنها اعتبرت تدعيما للرجعية، ولموقف الإخوان المسلمين؟ لسنا ضد عمل المرأة فى أى مجال، ولكن ليس مقبولا فى مجتمعنا أن تعمل المرأة فى أعمال مثل النيابة، وتذهب تحقق فى قضية قتل فى منتصف الليل. لدينا فى الصحافة زميلات يعملن معنا ويحققن ويسهرن حتى منتصف الليل، ولا توجد مشكلة والكل يحترمهن، وأحيانا عملهن يكون أفضل من الرجل؟ نحن مع تعيين المرأة، ولكن نطالب بأن تهيأ الظروف والبيئة لعملها.. فعمل النيابة يكون فيه خطورة، خاصة مثل التحقيق فى حوادث قتل أو اغتصاب؟ ممكن تعين ولا تعمل فى المناطق الخطرة أو القضايا الصعبة؟ لسنا ضد أن تعمل فى مناطق تتوافق مع طبيعة عملها، ولكن تعميمها لا يخل بمبدأ وقيم المجتمع، وهناك دول تم تعيين المرأة فيها، ولكن مازالت عندنا الظروف غير مواتية. هل لديكم تصور داخل تيار الاستقلال للعودة مرة ثانية لقيادة النادى؟ نحن أصحاب مبدأ، ولسنا دعاة سلطة ،والموضوع لا ينتهى بانتهاء وجودنا فى مجلس الإدارة.. ومازلنا متمسكين بمبدئنا وقضيتنا، فى الاستقلال الكامل للقضاة، ولو أننا لم نوفق فى هذه الجولة، إلا أن ذلك لن يمنعنا من الاستمرار فى العمل على تحقيق أهدافنا، ونحن مطالبون بتجهيز أنفسنا، ونشوف ما هى السلبيات وننقيها للعمل لجولة مقبلة.. والصورة التى نراها من تدخل الدولة تكشف أن القضاء غير مستقل. لكن المفروض أن القاضى لا يتأثر بشىء؟ القضاة بشر وليسوا ملائكة، ويعانون من نفس ما يتعرض له باقى فئات المجتمع وفى داخلنا فساد، وبالتالى هم يستغلون هذا ويعظمون من هذا، والقضاة معذورون، لذلك نطالب بألا يكون هناك تأثير عليهم، ولابد أن ندعم استقلالهم. لمعلوماتك... ◄المستشار هشام جنينة - مواليد المنصورة عام 1954. - تخرج فى كلية الشرطة عام 1976. - عمل ضابطا بمديرية أمن الجيزة. - ثم التحق للعمل بالنيابة العامة وبعدها نيابة أمن الدولة العليا. - عمل قاضيا وأعير لدولة الكويت لمدة ست سنوات، وحاليا رئيس محكمة استئناف القاهرة. - اختير عضو مجلس إدارة نادى القضاة لعدة دورات وعمل فى مجالس برئاسة كل من المستشار وجدى عبدالصمد والمستشار يحيى الرفاعى والمستشار بهى عبدالله، والمستشار مقبل شاكر، وأخيرا سكرتير عام نادى القضاة مع مجلس المستشار زكريا عبد العزيز ورشح نفسه مؤخرا على رئاسة مجلس نادى القضاة فى الانتخابات الأخيرة التى فاز بها المستشار أحمد الزند.
