هيئة المحطات النووية تشغل الطابق الرابع من مبنى وزارة الكهرباء بالعباسية، بينما تصورت أن اسمها يوحى بأننى سأدخل مبنى أقرب إلى وكالة ناسا، إن لم يكن فى العظمة فعلى الأقل فى التكنولوجيا، فلم أجد إلا مبنى متهالكاً وموظفين أشبه بالعاملين فى مبنى مجمع التحرير يرتشفون أكواباً من الشاى باللبن، يسلون وقتهم بالنميمة، أبواب قديمة وحوائط مقشرة. وأثناء انتظارى فوجئت بالساعى ينظف المكان تحت قدمى ويغبر المكان على الجالسين. اليوم السابع التقى د.ياسين إبراهيم رئيس هيئة المحطات النووية فى الحوار التالى .. كان أول سؤال سألته للدكتور ياسين إبراهيم: كم عمر الهيئة؟ وجاء رده محدداً: 30 عاماً. وهل لدينا أى محطات نووية؟ لا، فقط محطتان بحثيتان موجودتان فى أنشاص، الأولى بنيت عام 1961 والثانية تم افتتاحها فى 1998، لكن ليس لدينا محطات قوى. وهى بالطبع تتبع هيئة الطاقة الذرية وليس هيئة المحطات النووية؟ نعم. ماذا تفعل هيئة المحطات النووية لمدة 30 عاماً مادام ليس لدينا محطات من الأساس؟ صمت د.إبراهيم للحظات ثم قال: تم إنشاء الهيئة كهيئة تنفيذيه، لأن نطاق عملها الأساسى طبقاص لقانون إنشائها هو اقتراح إنشاء محطات نووية واتخاذ الإجراءات والدراسات الكاملة والإشراف على التنفيذ، وهى المسئولة عن إقامة محطات نووية. حتى 2008 لم نقم أى محطة نووية، فهل كنتم خلال هذه السنوات تكتفون بالاقتراحات؟ صمت فى غضب وتراجع عن الرد بعصبية، قائلا: أرجو عدم إطلاق أحكام على عمومها؛ فلا تنسى أنه كان هناك مشروعان كبيران تولتهما الهيئة لبناء مفاعلات نووية، فى السبعينيات مرة وفى الثمانينيات مرة أخرى، لكنهما توقفا لأسباب عالمية منها حادثة تشيرنوبل الشهيرة، التى أعقبها توقف البرامج النووية كلها فى عدد من الدول منها مصر. ولكن بعد تطور تكنولوجيا تأمين المفاعلات تأخرت مصر عن اتخاذ القرار؟ لأن ذلك تزامن مع اكتشاف كميات ضخمة من الغاز الطبيعى الذى كان يعد فى ذلك الوقت منتجاً محلياً لا يمكن نقله ولا بيعه، وكان الحل الوحيد أن أستفيد به باستخدامه فى محطات الكهرباء، وتم التوسع فى استخدام الغاز الطبيعى، وفى نفس الوقت الذى حدث فيه انهيار لأسعار البترول، وبالتالى ما يدفع فى الغاز الطبيعى والبترول كان أقل عشرات المرات من تكلفة بناء مفاعل نووى، وتوفير الكهرباء من الغاز الطبيعى أرخص من النووى، لذا كان هذا القرار صعباً وقتها. أفهم من ذلك أن أحد أسباب توجه مصر لهذه الخطوة الأن هو ارتفاع سعر البترول؟ نعم .. بل وقرب نضوبه، إضافة إلى ارتفاع معدلات أمان البرامج النووية ودخول تحسينات كثيرة على المفاعلات جعلها بديلاً مناسباً مستقبلياً لتوليد الطاقة. ما هى المدة الزمنية المتوقعة لنضوب مصادر الطاقة الحالية؟ اسألى مسئولى الطاقة. هل توليد الطاقة عن طريق النووى مجد اقتصادى أكثر من توليدها بالرياح أو الشمس؟ نعم، لأن كليهما به مشاكل، فمصر لا تهب عليها الرياح بالكم الكافى لتوليد الطاقة، أما عن الشمس فهى تحتاج إلى مولدات صباحية، وفى المساء لن تكون الطاقة المخزنة كافية لتوليد الكهرباء! عموما أنا مؤمن بفكرة خليط الطاقة أى الاعتماد على نوعيات مختلفة منها. بعض الآراء المعارضة، تقول إن محطة نووية لا تستحق كل هذه الضجة لأنها لن تنتج سوى 5% من احتياج الطاقة فى مصر؟ هذا يتوقف على قدرة وحجم المفاعل. وما هو حجم المفاعل الذى سنشتريه؟ مفاعل بحجم توليد من 600 إلى 1000 ميجاوات من الكهرباء. وكم تستهلك مصر من الكهرباء بشكل عام؟ 20 ألف ميجاوات. إذن نحن فى حاجة إلى بناء أكثر من مفاعل، وما يقولونه عن نسبة ال 5 % صحيح؟ من الصعب أن لا يكون لدى خبرة فى هذا المجال، وأدخل فى بناء أكثر من مفاعل مرة واحدة، دعونا نأخذ الخبرة أولاً ثم نبدأ فى التفكير فى باقى المفاعلات. الخبير النووى محمد النشائى، قال إن مصر فى حاجة إلى 15 محطة نووية على الأقل لتوليد حجم الطاقة التى تستهلكها مصر؟ يجب تنويع مصادر الطاقة، ومين عارف العالم كله فى تغير دائم، فلربما يتطور العلم وتظهر مصادر جديدة للطاقة أو حتى اكتشاف أبار بترول جديدة. هذا يعنى أنك ضد الاعتماد على الطاقة النووية فقط؟ وهل هذا مناسب، الأفضل دائما تنويع المصادر. 85% من الطاقة فى فرنسا تولد من المفاعلات النووية؟ ليس هذا الخيار الأمثل بالنسبة لمصر. وما هو الخيار الأمثل من وجهة نظرك؟ الخيار الأمثل يتم رصده من كافة الجوانب اقتصادياً وفنياً ومالياً، ويتغير تبعاً للمستجدات، فيوم أن كان لدينا غاز طبيعى، كان الخيار الأمثل اقتصادياً أن تعمل كل المحطات بالغاز الطبيعى، وبعد فترة تغيرت المستجدات وأصبح الغاز متوافراً أكثر فتم تصديره، وعندما دخلت مؤشرات أخرى تقول بقرب نضوب الطاقة تم إعادة تقييم القرار ووصلنا للاستخدام السلمى للنووى وتوليد الطاقة، ولكن ولأنها تحتاج لقدرات مالية وبشرية ضخمة، لذا يجب أن نسير فى مراحل التنفيذ طبقاً لقدراتنا المتاحة، ولأن القدرات الآن محدودة، فأنا مؤمن بتعدد مصادر الطاقة وعدم الاعتماد على مصدر واحد. وزير الكهرباء صرح ببناء ثلاثة مفاعلات دفعة واحدة؟ اسألوا الوزير عما قال، أنا أقول لك مفاعل واحد، لأن الخبرة غير موجودة وبعد اكتساب الخبرة نستطيع أن نزيد من قدراتنا، "خلينا نتعلم الأول وبعدين نفكر فى اتنين أو ثلاثة". المحطة الواحدة يستغرق بناؤها 10 سنوات، إذن أنا فى حاجة إلى 30 أو 40 عاماً لأبنى ثلاثة أو أربعة مفاعلات فقط؟ لا يشترط أن أنتظر حتى انتهاء المفاعل لأبدأ فى غيره، فعلى سبيل المثال الصين بدأت بمحطتين فى الثمانينيات وفى التسعينيات كانت تبنى 8 وحدات فى وقت واحد. ألا تعتقد أن هيئه المحطات النووية فى حاجة إلى إعادة هيكلة لتتناسب مع الوضع الجديد؟ نحن نرصد الوضع الحالى وما نحتاجه للمستقبل ومازالت الدراسات جارية. ويجرى الآن من خلال القنوات الشرعية اتخاذ عدد من الإجراءات الخاصة بإعادة تأهيل الكوادر البشرية وإعداد دورات تدريبية. هل تم زيادة ميزانية الهيئة بما يتناسب مع متطلباتها الجديدة من تدريب وإعادة هيكلة؟ من خلال القنوات الشرعية يوجد نقاش بينا وبين وزارة التنمية الاقتصادية ووزراء مالية سابقين لإعادة النظر فى الميزانية الخاصة بالهيئة. وهل ستحتاج ميزانية لإدارة المشروع؟ ربما بعد عشر سنوات، ولكن الآن ميزانية الهيئة تكفينى. ألاحظ أنك تستخدم جملة القنوات الشرعية كثيراً؟ لأننى أعمل داخل منظومة ولست بمفردى. أعلنت الهيئة مؤخراً عن مناقصة لاستشارى لبناء المحطة النووية الأولى، فما السبب؟ لعدم وجود الخبرة المصرية ولا الخبرة الفنية، والاستشارى سيعطينى الخبرة العالمية. من وضع شروط هذه المناقصة؟ لجنة مختصة. ومن سيضع مناقصة شراء المفاعل؟ لجنة مصرية بمساعدة الاستشارى الأجنبى. ما هى صلاحياته؟ مجرد استشارى والقرار فى النهاية لمصر .. لكن نحن فى حاجة إلى الخبرة الخارجية لدعم القرار، فهذه أول محطة لنا. وما هى أجندة الاستشارى المطلوبة منه؟ يساعد فى استيفاء شروط المناقصة الخاصة بشراء المفاعل، ويساعد فى كل الخطوات حتى بعد الوصول لمرحلة التفاوض والتعاقد ومرحلة التنفيذ بعد ذلك، إضافة إلى مساهمته فى وضع دراسة عامة لكل جوانب المشروع. أفهم من ذلك أنه لا يوجد دراسات للمشروع حتى الآن؟ موجودة ولكننا فى انتظار الاستشارى لاستكمالها. هل تحبذ أن يكون الاستشارى من دولة بعينها؟ نحن وضعنا شروطاً عامة تنطبق على أى شخص من جهات كثيرة، وحددنا فيها حتى أسلوب التقييم والمفاضلة بينهم فيما يسمى بنظام المظروفين، ونأمل أن يتم الاختيار بشفافية كاملة. هل سيكون هناك تعارض أن تكون دولة الاستشارى هى دولة المفاعل؟ لا على الإطلاق. هل الدراسات الخاصة بالموقع تتبعك؟ نعم. هل تم إقرار موقع ما لبناء المفاعل؛ أم أن إشكالية الضبعة مازالت موجودة؟ جزء من الإعلان المنشور والخاص بمناقصة الاستشارى هو أن يكون أحد مهامه استكمال وتعزيز دراسات موقع الضبعة، وقد صدر قرار من هيئة المحطات النووية باستخدام موقع الضبعة منذ 1981، وحتى الآن لم يأتنى قرار معاكس، وحتى لو أن هناك نوعاً من أنواع النقاش حول هذا الموضوع فأنا لست الجهة المسئولة عن تخصيص أراضى البناء، وأنا قلت لك إن الاستشارى القادم ستكون أحد مهامه استكمال تحديث الدراسات الخاصة بموقع الضبعة، لأن الموقع طرأت عليه تغيرات كثيرة، وبالمناسبة الوكالة الدولية للطاقة الذرية حضرت أكثر من مرة بفريق خبراء لتقييم موقع الضبعة والدراسات تجرى بشأنه منذ 2004. من أين وكيف سيتم تمويل المحطة؟ جزء من التمويل سيكون خارجياً، إما من خلال المورد حيث أطلب منه تمويل المشروع وأسدده له بعد تشغيل المحطة، أو من خلال مصادر التمويل العالمية مثل البنوك الدولية أو صناديق التمويل مثل صندوق الإنماء العربى وصندوق التعاون الأفريقى، والتمويل الداخلى سيكون عن طريق البنوك المصرية لضمان بعض مقومات المشروع، وسيكون البنك المركزى ضامناً فى النهاية لتسهيل الحصول على القروض الخارجية ولتخفيض الفائدة عليها. لاحظت من إجاباتك، أن المكان لم يحسم بعد وفيما يخص التمويل لم تحدد الجهة بالضبط، أفهم من ذلك عدم وجود خطة كاملة أو رؤية مستقبلية للبرنامج النووى؟ مازلنا ندرس. نشر مؤخراً على لسان د.هشام فؤاد أن جزءاً من تكلفة بناء المحطة النووية ستوضع على فاتورة الكهرباء ليتحملها المواطن المصرى؟ غير صحيح على الإطلاق، ويسأل هشام فؤاد، ولكن أنا أقول لك إن فاتورة الكهرباء لن تزيد وتكلفة بيع الكهرباء للمواطن ليس لها علاقة بالجهة التى تأتى منها الكهرباء. وهل ميزانية الدولة لا تتحمل تمويل المفاعل بدون قروض أو اعتماد على الخارج؟ كل المشروعات القومية تعتمد على القروض من البنوك، الدنيا كلها ماشية كده. هل تم التفكير فى طرح العملية بالكامل للقطاع الخاص وفتح الباب لمستثمرين أجانب لتنفيذ البرنامج النووى فى مصر؟ لا لأن مشروعات المحطات النووية مختلفة، فهناك التزامات دولة مباشرة لذا صعب أن أتركها فى يد القطاع الخاص، وكذلك أمن وسلامة المواطنين. ما هو مستوى المفاعل الذى سنشتريه من حيث التقنيات والحداثة؟ لن نقبل بأن يكون لدينا مفاعل إلا على أحدث مستوى. مثل المفاعلات الموجودة فى أمريكا مثلاً؟ ولما لا! وهل سيسمح لنا؟ المسألة عرض وطلب ونحن لن نقبل إلا عرضاً بأعلى مستوى وأفضل سعر، ومش هنقبل غير كده. وسنشترط أن تكون من الجيل الحديث ولكن على أن تكون مجربة من قبل، خوفاً من أن يتم التجريب فينا. أنت عضو فى اللجنة العليا للإشراف على البرنامج النووى، فمن هى باقى اللجنة؟ أنا الرئيس التنفيذى للهيئة المسئولة عن تنفيذ البرنامج. ومن هم بقية الأعضاء فى اللجنة أو الهيئة؟ لا يوجد لجنة سوى لجنة المجلس الأعلى للاستخدامات السلمية للطاقة الذرية برئاسة رئيس الجمهورية وحوالى 15 وزيراً، بعد ذلك سيتم تشكيل لجان عند الحاجة فى كل خطوة مستعينين فيها بأهل الخبرة والمتخصصين. فعلى سبيل المثال عندما احتجنا إلى شريك فى المرجعية لوضع شروط ومواصفات الاستشارى تم تكوين لجنة من هيئة الطاقة الذرية والعاملين بها وقطاع الكهرباء، والمحطات النووية ومسئولين من مجلس الدولة ووزارة المالية وخبراء من الوكالة الدولية للطاقة الذرية. صرح الرئيس مبارك، بأنه سيطلب من الدكتور زويل بأن يكون مشرفاً عاماً على البرنامج .. فكيف هذا والدكتور زويل ليس متخصصاً فى هذا العلم من الأساس؟ تهرب من الإجابة قائلاً: تصريح لم أقرأه. ألم يحدث أى تنسيق بين وزارة الكهرباء ودكتور زويل بشأن ذلك؟ لا تعليق، ثم أضاف ساخراً وما هى علاقة زويل بالنووى؟ من هم العلماء الذين ستعتمد عليهم الهيئة فى فكرة دراسة المناقصة ودراسة المشروع؟ ليس لدى بهم قائمة حتى الآن، ولكن لن نستعين فقط بعلماء الهيئة إنما بعلماء من كل الدول، لأن هذا مشروع قومى لذا يجب أن أستعين بكل العناصر المالية والفنية الممكنة لإحداث تكامل بين كل العناصر، وأنا قلت إن الشروط المرجعية تابعة لمجلس الدولة، والحقيقة السادة المستشارون أعضاء مجلس الدولة وأعضاء اللجان الخاصة أبدوا تعاوناً كاملاً، وقدموا المشورة. السفير الروسى صرح بأن نسبة مساهمة روسيا فى تمويل المشروع 50% فما رأيك؟ أنا لا أتعامل بالتصريحات، من يريد أن يصرح يصرح، ولا تعليق لدى على هذا الكلام. هل هناك أى جهة عرضت المساهمة؟ لم أطلب التمويل بعد، وعندما يحدث هذا سأعلن العطاءات التى حصلنا عليها، مازال أمام الدراسات ما لا يقل عن عامين. صرحت من قبل بأن امتلاك مصر لبرنامج نووى متكامل أمر مستحيل؟ مش فاكر. قلت أم لم تقل؟ مش فاكر. دعنى أسألك، هل مصر تستطيع عمل برنامج نووى متكامل؟ هذا ما نخطط له، لكن لو تتكلمين عن تصنيع محطات نووية، فهذا أمر مستحيل. لماذا؟ ليس لدينا قدرات تصنيعية، لأن المحطات التقليدية صناعة مختلفة، ويجب أن تكون لدى قدرات بنسبة 140%، وأنا لم أصل بعد إلى نسبة 100%. وهل نستطيع إدارتها؟ هذا ما هو مخطط له، أن تدار بأيدٍ مصرية. مصر إحدى مدافن نفايات الدول العظمى، فأين سندفن مخلفات المحطة المصرية؟ من قال هذا! ألا تعد الصحراء الغربية إحدى هذه المدافن؟ "بلاش نظلم مصر". يا دكتور هل لدينا خطة لدفن مخلفاتنا النووية؟ طبعاً.. سيكون لدينا خطة متكاملة ضمن الأشياء التى سيقدمها لنا الاستشارى. أنت أمام مشروع قومى سينقل مصر إلى مرحلة علمية واقتصادية مختلفة، وهذا ما يؤكده إعلان الرئيس مبارك نفسه، وأنت تتعامل مع الأمر على أنه ملف مخابراتى وليس ملفاً يجب أن يعلم الرأى العام كل تفاصيله؟ قلت لك إن لدينا خطة ونعمل فى إطارها. فلتعطنى تفاصيلها إذن؟ ليس كل المعلومات يجب أن تعلن. لماذا؟ لأنها لا تهم الرأى العام. ومن له صلاحية تحديد ما يهم الرأى العام وما لا يهمه؟ صمت د.ياسين إبراهيم غاضباً ولم يجيب، وانتهى الحوار.
