سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
وزير الإسكان فى حوار ل "اليوم السابع": نعيش عصر "الوفرة" فى الأراضى ولم نستهلك بعد عشرات الآلاف من الأفدنة داخل كردونات المدن الجديدة.. لم يعد معقولاً أن نخصص أراضى لرجال الأعمال بالتليفون
هذا الرجل يقود وزارته فى منحنى شديد الخطورة، فالوزيران اللذان سبقاه إلى هذا المنصب كان مصيرهما إلى السجن رغم أن كلا منهما نفذ سياستين مختلفتين «جذريا تقريبا»، فالمشروعات التى جاء بها أحمد المغربى إلى الوزارة، وتصوراته فى الإدارة وفى تخصيص الأراضى كانت تحمل فى مضامينها تغييرا كليا عما عمل به إبراهيم سليمان على مدى السنوات الطويلة التى قضاها على مقعد وزير الإسكان. الآن يقود الدكتور فتحى البرادعى هذه الوزارة وسط عواصف سياسية لا تعترف بتخصيص الأرض بالأمر المباشر، وتتشكك فى بيع الأرض «نفسها» بالمزادات، وتضع وزارة الإسكان فى خانة المتهم الأول دائما وأبدا. الميزة الأساسية للبرادعى هنا أنه رجل اختبر التعامل مع الرأى العام فى القضايا الحرجة خلال رحلة حياته العملية التى كان آخر محطاتها منصب محافظ دمياط قبل توليه وزارة الإسكان فى حكومة الدكتور عصام شرف، على أن هذه الميزة لم تعصمه من النقد خلال الأشهر القليلة الماضية خاصة بعد أن أعلن عن مشروعه للإسكان الذى يتضمن إنشاء مليون وحدة سكنية لمحدودى الدخل، فالبعض رأى أن المليون وحدة سكنية رقم هزيل لا يكفى حاجة الناس، والبعض الآخر، وكنا نحن هنا فى «اليوم السابع» من هذا الفريق، رأى أن الحديث عن مليون وحدة سكنية «حلم مبالغ فيه» وسط الظروف المالية التى تمر بها مصر حاليا. فهل يتوافر لدينا التمويل الكافى لهذا المشروع.. وهل لدينا الأراضى اللازمة لإنشاء مليون وحدة سكنية؟ وإذا كانت حكومة الدكتور شرف تعمل تحت راية «حكومة تسيير الأعمال»، فهل يجوز لها أن تعلن عن مشروعات ممتدة إلى هذا الحد؟ وهل هذا المشروع للاستهلاك السياسى، أم أنه يستند إلى خطة حقيقية من لحم ودم؟ - وعلى مدى ساعتين كاملتين بارزنا وزير الإسكان بالأسئلة، وبارزنا هو بما لديه من إجابات، وبما طرحه من تصورات لمساحات الأرض التى بين أيدينا ولم يتم استغلالها بعد، وبمصادر التمويل اللازمة لمشروعات إسكان محدودى الدخل، وبالمخطط الزمنى للإعلان عن الوحدات السكنية الجديدة. قلنا للوزير: هناك من رأى أن المشروع الذى أعلنتم عنه فى الوزارة لبناء مليون وحدة سكنية لمحدودى الدخل ليس سوى خيال كامل على خلفية الشكوك فى قدرة الدولة حاليا على التمويل والتنفيذ؟ - لا يمكن أن نعمل بلا خطة، نحن لدينا خطة واضحة لمساحات الأرض التى بين أيدينا للمشروع وللتصورات المالية للتنفيذ، فمن ناحية التمويل، أظنك تتفق معى أن مشروعات الإسكان تلى مشروعات الخبز مباشرة فى الأهمية، والمعنى أننى إذا كنت أمنح المواد البترولية مثلا دعما يزيد على 138 مليارا، فهذا يعنى أننا يمكننا توفير الدعم اللازم لهذا المشروع، وتنفيذ مشروع الإسكان الاجتماعى يتطلب توفير 16 مليار جنيه سنويا لإنشاء 200 ألف وحدة سكنية كل عام على مدى خمس سنوات، وجاءت تلك التكلفة من خلال تكلفة الوحدة السكنية، والتى تصل إلى 80 ألف جنيه بالمرافق فعند احتساب تكلفة 200 ألف وحدة سنويا نجد أننا نحتاج من 16 إلى 18 مليار جنيه سنويا، وكذلك البدايات فى مثل هذه المشروعات تتم على مراحل، فإذا قلت مليون وحدة، فهذا لا يعنى أننا سننشئ 200 ألف كل سنة، ولكن البناء يتم عبر متوالية متقاربة على مدى سنوات المشروعات والتى تنتهى خلال خمس سنوات. حديثك عن الدعم، هل يعنى أننا سننسحب من الدعم لإنشاء هذه الوحدات؟ - لا بالتأكيد لا أقصد ذلك، ولكنها مقارنة بحجم ما ننفقه على الخبز ودعم المواد البترولية، وما ينبغى أن ننفقه على الإسكان فى المقابل، والمعنى هنا هو قيمة السكن كأولوية تالية للخبز، لكننا بنينا التصورات المالية على آليات مختلفة تضمن توفير التكلفة اللازمة لهذا المشروع دون تحميل ميزانية الدولة نفقات كبيرة. إذن كيف ستتم عملية التمويل إن كانت موارد الوزارة لا تكفى منفردة لبناء المليون وحدة سكنية؟ - نحن أسسنا استراتيجية جديدة فى وزارة الإسكان تعتمد على أن علاقتنا بالمواطنين تتم على ثلاثة مستويات، المستوى الأول هو «الإتاحة» والثانى هو «المساندة» والثالث هو «الدعم الكامل»، فعلاقاتنا بالفئات القادرة ستكون على أساس توفير الأراضى اللازمة لبناء مساكن فى المدن الجديدة، على أساس أن هذه الفئات تستطيع أن تسدد ثمن الأرض وتقوم بالبناء عليها، وفى نفس الوقت تكون الدولة قد وفرت للفئات القادرة حقها الطبيعى فى تملك قطعة أرض على أرض الوطن، أما الفئة الثانية وهى الفئة المتوسطة فستعمل الوزارة معها على أساس المساندة بمعنى أننا سنقوم بتوفير الأراضى المرفقة مع بناء مشروعات إسكان متوسط تستطيع هذه الفئات سداد قيمته فى فترة مناسبة، وبالنسبة لمحدودى الدخل فسنعمل معهم على أساس الدعم الكامل، كما أشرت من قبل إلى أن حقهم فى السكن يلى فى الأهمية والأولوية حقهم فى الخبز. هل تقصد أنكم ستوفرون إسكان محدودى الدخل والمليون وحدة سكنية من خلال فوائض الربح، التى قد تتحقق للدولة من الفئتين الأولى والثانية؟ - تقريبا، ففيما يتعلق بالفئة القادرة ستقوم الدولة بإتاحة الأرض لها ولكن بنظام المزاد العلنى طبقا لأسعار السوق السائدة، على أن يدخل ضمن نظام المزادات أيضا طرح الخدمات التجارية والإدارية بكل المشروعات الخاصة بجميع الطبقات، بشرط أن كل هذه المزادات تطرح بعيدا عن الإسكان الاجتماعى، بحيث سيتم توجيه حصيلة الأرباح الهائلة التى تحقق من المزادات لخدمة مشروعات محدودى الدخل. لكن كيف ستحمى أراضى الفئة المتوسطة من تأثير المزادات على أسعار الأراضى، ففى كل مرة كنا نشهد فيها مزادات أراضى فى السابق كانت الطبقة المتوسطة تعانى من الارتفاع الجنونى فى سعر متر الأرض مما يعطل حقها الطبيعى فى تملك الأرض أو بناء مسكن عائلى؟ - طبعا، وهذا ما نقصده بفكرة المساندة للفئة المتوسطة، ففى الفترة الأخيرة تأثرت أسعار الأراضى بالمزادات التى كانت تجرى لفئات محددة، ومن ثم نحن فصلنا فى خطتنا بين الإتاحة للقادرين بالمزادات العلنية، وبين حماية أراضى الطبقة المتوسطة من تأثرها بهذا الارتفاع فى الأسعار، لذا قمنا حاليا بعمل خط فاصل وواضح بين الشريحة المستهدفة من المزادات والشريحة التى يستهدفها نظام القرعة، وذلك من خلال طرح أراضى للإسكان العائلى للشريحة المتوسطة والمستهدفة من نظام القرعة بأسعار محددة وواضحة تحسب على أساس تكلفة توصيل المرافق للأرض فقط، وليس على أساس سعر آخر مزاد تم كما كان يحدث من قبل. هذا يعنى أن المواطن القادر سيشترى بسعر المزاد والفئة المتوسطة ستشترى بأسعار محددة سلفا من قبل الدولة وأرباح البيع من الفئتين تنعكس على إسكان محدودى الدخل الذى أعلنتم عنه؟ - صحيح، ومن هنا نستطيع أن نوفر جزءا كبيرا من ميزانية إنشاء المليون وحدة سكنية لمحدودى الدخل، ونكون قد وفرنا الأراضى للفئات الأعلى فى نفس الوقت وفى خطوط متوازية تضمن وصول كل هذه الخدمات لمستحقيها. وقد قمنا خلال طوال الفترة الماضية منذ الإعلان عن برنامج الدولة للإسكان الاجتماعى بحساب تكلفة العائدات، التى ستحققها الدولة من الأراضى التى ستطرحها الفترة المقبلة، ووجدنا أن عائد المزادات المقرر طرحها للفئة الأولى بواقع 50 ألف قطعة أرض للقادرين تطرح فى بداية العام المقبل، بالإضافة إلى طرح 250 ألف قطعة أرض على مدى ال5 سنوات المقبلة لمتوسطى الدخل بنظام القرعة وبهامش ربح «بسيط» يصل إلى 20% تقريباً وهو الهامش المقرر تحقيقه من عائد بيع أراضى القرعة، سيغطى تكلفة إنشاء 900 ألف وحدة سكنية من المشروع، كل ذلك ولم نتطرق إلى موازنة الدولة أو حصة شركاء التنمية التى ستوفرهم لنا وزارة التعاون الدولى. وماذا عن ال100 ألف وحدة المتبقية فى المشروع.. هل سيتم بناؤها بموازنة الدولة أم أن هناك موارد أخرى؟ - تلقينا عروض الفترة الماضية ومبادرات من رجال أعمال تغطى تكلفة إنشاء 10 % من المشروع، وذلك من خلال عرض عدد من رجال الأعمال دفعهم لمقدمات حجز المشروع لعدد من المواطنين غير القادرين، سواء كهبات أو من أموال الزكاة، ولكن لم يحسم هذا الأمر حتى الآن، بسبب وجود بعض الإجراءات الواجب التعامل بها مع هذه التبرعات التى لا أستطيع الاعتماد عليها، بالرغم من أنها قانونية لأنها تمثل دورا اجتماعيا لنخبة من رجال الأعمال القادرين، وليست دعما منهم لوزارة الإسكان. متى يمكن قبول هذه المبادرات وتتويجها فى فكر تتبعه الوزارة خلال الفترة المقبلة؟ - يمكن للوزارة أن تقبل مثل هذه الأمور بعد إنشاء ما يسمى صندوق السكن الاجتماعى، والذى تتضمن موارده قبول الهبات والتبرعات، لأنه فى ذلك الوقت سيمنح المتبرع كشفا بأسماء الأفراد الذين سيسدد مقدم حجز الوحدة عنهم، ووقتها يمكن أن نتبنى فكرة توجيه أموال الزكاة إلى مشروعات الإسكان الاجتماعى، ولكن فى الوقت الحالى يصعب قبول ذلك، بالرغم من حضور عدد من رجال الأعمال إلى مقر الوزارة وعرضهم شيكات فورية للتبرع للمشروع إلا أنه لم يقبل ذلك فى الوقت الحالى. أين ستتاح الأراضى التى سينشأ عليها مشروع الإسكان الاجتماعى الجديد؟ - تم تحديد الأراضى التى ستطرح بنظام القرعة العلنية فى المدن الجديدة، أما أراضى مشروع الإسكان فستطرح فى المحافظات التى سينفذ جزء من المشروع بها، والجزء الآخر سيطرح فى المدن الجديدة، حيث إن المحافظات تقدمت بمساحات أراض حتى الآن تكفى لإنشاء نصف مليون وحدة سكنية، أما الوحدات التى ستنشأ فى المدن الجديدة فأراضيها متوفرة من خلال هيئة المجتمعات العمرانية التى لديها أراض مرفقة تكفى إنشاء المشروع بالكامل. التحدى الأصعب هنا هو كيف يستطيع المواطن محدود الدخل سداد ثمن وحدة سكنية قيمتها 80 ألف جنيه، هل فكرتم فى تصور لآليات السداد؟ - شروط المشروع تم إعدادها وعرضها على مجلس الوزراء، وربما تشعرون أن فكرة العدالة الاجتماعية تسيطر على جميع أعضاء الحكومة، وهناك تفكير دائم من زاوية العدالة الاجتماعية عن إقرار أى مشروع أو فكرة، ومن أهم ما تم مراعاته فى هذه الشروط هو قدرة المواطن على السداد وفقا لراتبه الذى سيحدد طبقا للحد الأدنى للأجور المقدر ب700 جنيه، وليس على أساس تكلفة الوحدة التى لا يستطيع المواطن المستهدف من هذا المشروع سدادها بأى شكل من الأشكال، كما تمت مراعاة عدم دخول البنوك مع المواطن فى هذا الأمر، منعا لتكرار ما حدث فى مشروعات سابقة بتضاعف المبالغ التى يسددها المواطن للبنك بسب شروط البنك من وجود ضامن وغيرها بالإضافة إلى سعر الفائدة. ما زلنا لا نعرف كيف سيكون نظام السداد إذا كان الدخل المتوقع للفئة المستهدفة هو 700 جنيه فقط؟ - هناك 3 أنظمة متاحة حاليا يتم دراستها بمجلس الوزراء، الإيجار أو التمليك أو الإيجار التمليكى، واتجاه الوزارة يؤيد بشكل أكثر نظام الإيجار التمليكى، بحيث يقوم المواطن بسداد أقساط شهرية ستحدد وفقا لقدرته المالية على فترة زمنية محددة، على أن يتم بعد انتهاء هذه الفترة امتلاك الفرد للوحدة، وربما يغلب على مجلس الوزراء استبعاد الأخذ بنظام الإيجار، خاصة أنه يتعارض مع ثقافة الشعب المصرى الذى يفضل امتلاك وحدته وتوريثها أيضا لأبنائه، كما أننا ندرس حاليا أن يؤمن على الشخص المستفيد من الوحدة فى حالة الوفاة أو العجز يتم سداد باقى أقساط الوحدة السكنية له. إذا كان عائد أراضى القرعة سيتجه إلى تمويل جزء من الإسكان الاجتماعى فهل هذا ما يبرر الانتقادات التى طالت الأسعار الباهظة لهذه الأراضى؟ - أسعار أراضى القرعة تحددت بناء على تكلفة المرافق، والتى تصل أسعارها حاليا لآلاف الجنيهات، حيث يتكلف المتر المكعب للصرف الصحى حاليا على سبيل المثال 3 آلاف جنيه عند إنشاء المحطات، وعند تقسيم هذه التكلفة نجد أن سعر المرافق لمتر الأرض يتراوح بين 190 و 200 جنيه للمتر الواحد، حيث يتم احتساب سعر المرافق على إجمالى المساحة المبيعة بمعنى أنه إذا كان البيع سيتم ل4 آلاف فدان من الأراضى، فالذى يباع فعليا من هذه المساحة هو 40 % فقط، والباقى يكون للشوارع والحدائق والطرق، بحيث يتم احتساب سعر المرافق فى هذه الحالة بسعر المتر مضروبا فى اثنين، أى أنه إذا كان المتر الواحد تكلفة مرافقه 200 جنيه بعد ضربه فى اثنين يصل إلى 400 جنيه، بالإضافة إلى مصروفات إدارية ضئيلة ونسبة تميز للمدينة الواقعة بها الأرض يصل سعر المتر لبيع الأرض إلى 500 جنيه كحد أدنى، وهو السعر الذى طرحت به أراضى القرعة الأولى. كيف تضمن الوزارة عدم المتاجرة فى الأراضى التى تطرحها بنظام القرعة، خاصة أن أسعارها غير مرتفعة؟ - هناك قانون تم وضعه ووافق عليه مجلس الوزراء، لكن لم نستقر حتى الآن على كيفية إصداره رسميا، سواء بانتظار مجلس الشعب المقبل أو من خلال المجلس العسكرى حاليا، ولكن هذا القانون تضمنت مواده تحصينا للسكن الاجتماعى بشكل عام، سواء كان وحدات سكنية أو أراضى، وذلك من خلال تجريم كل من يدلى بمعلومة خاطئة تؤدى للحصول على أرض أو سكن بأى شكل من الأشكال، خاصة أنه من المفترض أن من يتقدم لحجز أرض أو وحدة ألا يكون سبق له التعامل مع هيئة المجتمعات العمرانية على الإطلاق، وذلك من خلال إقرار يقدمه المواطن. وماذا إذا ثبت عدم صحة هذا الإقرار؟ - وقتها سيتم تطبيق العقوبة التى حددها القانون، وهى السجن عام ودفع غرامة تصل إلى 10 آلاف جنيه، بالإضافة إلى سحب الأرض منه بالمبانى الموجودة عليها، وتعتبر تلك العقوبة هى الحماية الأولى لعدم المتاجرة فى الأراضى، أما الحماية الثانية التى حددها القانون أيضا فهى منح المواطن قطعة الأرض مقابل تسديد ثمنها على أربعة أقساط سنوية بدون فوائد، ولكن بشرط أن يتم البناء للأرض بمبنى دور أرضى و3 أدوار فى فترة لا تزيد على خمس سنوات، بالإضافة إلى عدم قدرته على التصرف فى المنزل إلا بعد حصوله على شهادة الصلاحية التى يحصل عليها بعد إتمام علية البناء، ويجب أن يتم على هذه الشهادة أيضا خمس سنوات أخرى لكى يستطيع المواطن وقتها التصرف فى منزله، بالإضافة إلى أن القانون ألزم الشهر العقارى بعدم إصدار أى توكيل أو عقد بيع أو أى صورة من صور التصرف فى الأرض إلا بعد الرجوع لهيئة المجتمعات العمرانية، خاصة أن الهيئة فى لوائحها تتضمن وجوب مرور خمس سنوات على شهادة صلاحية المبنى بعد إتمام البناء، لكن قبل ذلك لا يستطيع المواطن التصرف فى أى وحدة من المنزل أو حتى المنزل بالكامل. ماذا أقر القانون أيضا لحماية أراضى القرعة من السمسرة؟ - إقرار شرط المدة التى يجب مرورها على البناء وكذلك شهادة الصلاحية سيؤدى إلى تراجع ظاهرة السمسرة والمتاجرة، إلا فى حالات نادرة فقط، لأنه لا يوجد سمسار يستطيع أن يصبر على بيع أرض بعد عشر سنوات على الأكثر «خمس سنوات مدة البناء وأخرى مرورا على شهادة الصلاحية»، ولكن فى ذلك الوقت الذى سيقدم على شراء أرض بهذه الشروط هو المواطن المستحق لها فعليا الذى يريد بناء منزل له ولأسرته. ما هو عدد قطع الأرض التى ستتيحها الوزارة من الأراضى بنظام القرعة العلنية الفترة المقبلة؟ - ستعتمد الوزارة خلال الفترة المقبلة على عنصر «الوفرة» فى طرح الأراضى، والذى من شأنه أيضا تقليل ظاهرة السمسرة، حيث إنه فى السنوات السابقة كان أقصى كم يطرح من الأراضى يصل إلى 7 آلاف قطعة فى السنة، أما حاليا فتستهدف الوزارة طرح 100 ألف قطعة بدءا من الأراضى التى طرحت سبتمبر الماضى وحتى نهاية العام المقبل، حيث إن الوفرة فى طرح الأراضى على مدار ال15 شهرا المقبلة تعتبر أمرا مهما سيمنع المضاربة فى الأسعار بالإضافة إلى ما سينتهى اليه برنامج الدولة على مدار مدة تنفيذه «5 سنوات» من طرح 300 ألف قطعة، 250 ألفا بالقرعة لمتوسطى الدخل، و50 ألف بالمزاد للقادرين. هل هذا الكم من الأراضى سيكفى حاجة الشريحة المستهدفة منها؟ - فى آخر قرعة طرحت لهذه الشريحة تضمن 3 آلاف قطعة تقريبا، تقدم للحجز لها نحو 70 ألف مواطن، بالرغم من أن أسعار هذه القرعة كانت مرتفعة لأنها تحددت على سعر آخر مزاد، وهو ما يعنى أنه يوجد احتياج كبير من هذه الشريحة للأراضى، لذا قررت الوزارة طرح كم كبير من الأراضى خلال هذا العام والعام المقبل أيضا، حتى إذا لم يبع كل هذا الكم من الأراضى التى تنوى الوزارة طرحها «100 ألف قطعة»، فذلك سيعنى وقتها أن الوزارة نجحت فى سد احتياجات هذه الشريحة. أنت تتحدث من منطق الوفرة، وكأن كل الأراضى بين يديك بسهولة، فهل كانت الوزارة السابقة تعتمد على نظام «الندرة فى طرح الأراضى» لتشجيع المضاربة؟ - لا أستطيع أن أجزم بهذا القول، خاصة أنى لا أحب الارتباط بالماضى والحديث عنه، ولكن أفضل التفكير فى المستقبل فقط والتجهيز له، ولا أحب أن أتحدث عمن سبقونى، ولكن أؤكد لك أن كل الأراضى التى نتحرك فيها هى ضمن أراضى المدن الجديدة التى لا تزال عامرة بعشرات الآلاف من الأفدنة ضمن كردوناتها المحددة سلفا، حيث تبلغ مساحات المدن الجديدة كلها 900 ألف فدان، تم إنجاز تنمية ب300 ألف فدان فقط، فمازال يوجد لدينا ضعفا المساحة لم تستغل حتى الآن، كما أنه بالرغم من نية الوزارة طرح كم من الأراضى، بالإضافة إلى أراضى مشروع الإسكان، فإن كل ذلك لا يحتاج إلا إلى 40 أو 50 ألف فدان فقط من المساحات غير المستغلة بالمدن الجديدة، والبالغة 600 ألف فدان. وأرجو أن تلاحظ أن مشروعات الإسكان الاجتماعى وغيرها من مشروعات الوزارة ستحقق إن شاء الله انتعاشا اقتصاديا كبيرا إذا مضت على المخطط المرسوم لها، وذلك من خلال إنعاش سوق الإسكان والعقارات، والذى ينعش معه نحو 90 صناعة مختلفة، بالإضافة إلى توفير ملايين من فرص العمل لعمال اليومية، وتقديرى أن هذا المشروع سيوفر ما يقرب من 9 ملايين فرصة عمل مباشرة وغير مباشرة خلال السنوات الخمس المقبلة . هى ترى أن الوزارة قادرة على تنفيذ مثل هذه المشروعات فى الوقت الذى تعتبر فهى الحكومة حكومة تسيير أعمال؟ - لا استطيع أن أتخيل أنه من الممكن أن أضيّع وقت الوطن تحت مسمى حكومة تسيير أعمال، ولكن أقتنع جيداً بأنه يجب أن تتواجد بجانب المجموعة التى تفكر فى السياسة وأولوياتها، مجموعة أخرى تفكر فى المستقبل، وهذا ليس تقليلا من مهام المجموعة الأولى ولكن «عقبال ما هخلص السياسة هيكون فى اللى جاع واللى مش لاقى يسكن واللى اتخرب بيته» ما الذى استفدته من تجارب السابقين؟ - أنا أثق تماما أنه لا يوجد شخص حاليا فى مصر يجرؤ أن يرفع سماعة التليفون ليطلب تخصيص قطعة أرض، لأن هذه الفكرة انتهت تماما من قاموس وزارة الإسكان فكل من يتصلون بالوزارة حاليا يستعلمون عن توقيت طرح أراضى المزاد ليس أكثر، وذلك حدث بعد أن نجحت فى تحديد سياسة الوزارة للفترة المقبلة، وأنها وزارة خدمية ستخدم كل مواطن مصرى بما يستحقه من خدمات، وهذا هو ما استفدته من الماضى، أنى وضعت ملامح واضحة جدا للتعامل مع الوزارة الفترة المقبلة.
