المهندس محمد عيسى رئيس الإدارة المركزية لحماية الأراضى خلف ديوان عام وزارة الزراعة، يوجد مقر الحزب الوطنى القديم وبمجرد الدخول تجد إلى يمينك ممراً به عدد كبير من المكاتب المزدحمة بالأوراق والملفات القديمة التى تحمل من الأتربة أكثر من المعلومات، مكتب رئيس الإدارة المركزية لحماية الأراضى واحد ضمن عدد كبير جداً من المكاتب المصفوفة فى الممر الخشبى يجلس فيه المهندس محمد عيسى رئيس الإدارة الذى رفض التصوير وأصر على أن يعطينا صورة شخصية فقط قائلاً: "ربنا يسترك أنا فاضلى شهرين واطلع معاش .. وبلاش مشاكل"، عيسى تحدث معنا عن التعديات التى تحدث على أراضى الدولة وقال كلاما كثيراً عن الحيز العمرانى وثار غضباً عندما تطرق الحديث إلى اتهام مهندسى حماية الأراضى بالفساد .... ما رأيك فى الحكم القضائى بعدم أحقية كل من وزير الزراعة والمحافظين فى إزالة أى مبان أقيمت على الأراضى الزراعية؟ احتراماً لقدسية الأحكام القضائية لا نستطيع التعقيب إلا بقولنا إن المساحة المتعدى عليها من الأراضى الزراعية بلغت فى عام ونصف فقط منذ 2007 وحتى الآن 2000 فدان و22 قيراطاً، ووجهة نظرى الشخصية أن الأحكام القضائية هى نوع من أنواع التعدى، ولكنى أحترم حجية القضاء وأحكامه، ولذلك فأنا أطلب بوجود ممثل لوزارة الزراعة أثناء معاينة الخبراء للمساحات المتعدى عليها وأجزم أن القاضى لن يصدر حكما بالبراءة إذا رأى الحقيقة. هل تم الطعن على الحكم القضائى الصادر مؤخراً؟ الإدارة المركزية لحماية الأراضى قامت بإعداد مذكرات على مرتين أوأكثر للعرض على وزير الزراعة وتم مخاطبة وزير العدل ووزير الداخلية بخطاب من وزارة الزراعة لبيان مدى خطورة هذا الموقف، وبالفعل أحال وزير العدل هذا الخطاب إلى النائب العام وأصدر النائب العام كتاباً دورياً للمحاكم فى ضرورة أخذ رأى الزراعة قبل إصدار الأحكام ويكون ممثل أثناء المعاينة حتى لا يستطيع أحد تضليل الخبراء وفعلاً تم الاتصال بالخبراء فى وزراة العدل واتفقنا على إرسال ما تم رسمه من حيز عمرانى لهم فى القرى والمدن، لأن القرية التى لها حيز عمرانى ارفعوا أيديكم عنها، لأن القرية لها حيز عمرانى لا يجوز لأى جهة إخضاعها للمحاكم أوالخبراء وهى تكفى لاستيعاب الزيادة السكانية حتى عام 2022. ولماذا لم يتم الطعن على الحكم حتى الآن؟ لم يتم إبلاغ مديريات الزراعة بهذه الأحكام فالمديريات تفاجأ بحكم صادر ضدها. تعنى أن إدارة حماية الأراضى المركزية لا تعرف بأن أحكاماً صدرت ضدها؟ نعم .. ونحن نفاجأ أيضاً بهذه الأحكام وأن حكماً صدر منذ عام أويزيد. هل لدى الإدارة المركزية لحماية الأراضى المساحة الإجمالية للأراضى الزراعية التى تم التعدى عليها والمساحة الإجمالية للأراضى الزراعية؟ لا يوجد لدينا مساحة بالأراضى الزراعية القديمة، ولكن لدينا مساحات الأراضى التى تم التعدى عليها أو استقطعت من الأراضى الزراعية، وذلك منذ صدور القانون 116 لسنة 1983 حتى 30 يونيو2008 وهوأحدث بيان وهذه الأراضى مقسمه كالتالى: - مشروعات النفع العام بلغت إجمالى المساحات المستقطعة حتى الآن 18 ألف فدان و358 قيراطاً. - جزء تم إرجاعه إلى كردونات المدن التى ليس لها حيز عمرانى 6677 فداناً. - أراض فى الكردون أو مشروعات إنتاج حيوانى أو مساكن خاصة فى أراضٍ زراعية والتى خول القانون للمحافظين سلطة إصدار تراخيص البناء عليها "تراخيص ومشروعات خاصة" 27 ألفاً و730 فداناً. - تعديات بالمخالفة وهى أكبر شىء 87 ألفاً و541 فداناً تعدى بالبناء على الأرضى الزراعية. - مساحات أخرى تابعة لشركات المحمول وشركة مصر للاتصالات تم حصرها ووجد أن مساحتها بلغت 45 فداناً فقط. - هناك مساحات مؤقتة لوزارة الرى والهيئة العامة للصرف أو الشون لتخزين الحبوب والقطن، وإجمالها 442 فداناً على مستوى الجمهورية. هل هذه هى كل المساحات المتعدى عليها؟ لا .. هناك مساحات كبيرة جداً ولكن تم إزالة التعديات من عليها، وهذه المساحات المذكورة لم يتم إزالتها حتى الآن لأسباب أمنية أو تطورت، بحيث إنها أصبحت حالات يصعب إزالتها. هناك اتهام وجهته فى أحاديثك للخبراء التابعين لوزارة العدل، من إنهم مشاركون فى عمليات التعدى على الأراضى الزراعية؟ أحياناً تأتى إلينا أحكام قضائية يتم تحويلها إلى لجنة الفتوى والتشريع فى وزارة الزراعة وهم مستشارون من مجلس الدولة ويطلبون تقارير الخبراء والحكم الصادر ويتم دراسته والحكم يصدر على تقرير الخبراء، فالقاضى لا يقوم بالمعاينة ومن يقوم بذلك هو الخبير. ولا يستطيع القاضى إصدار حكم فى قضية قبل الاطلاع على تقارير الخبراء ومن يكتب ومن يعاين ومن يرى على الطبيعة هو الخبير، ونفاجأ بأن حكماً قضائياً بالبراءة للمتعدى بناء على هذا التقرير، وكشفنا أن معظم التقارير الواردة والصادر بناء عليها الأحكام تقول: "إن الأرض فقدت مقومات الزراعة" وبناء عليه يصدر القاضى حكم البراءة. ما معنى فقدت مقومات الزراعة؟ أى أن الأرض أصبحت لا تصلح للزراعة، نظراً لحرمانها من الصرف أو الرى وهو نوع من عدم الأمانة فى العرض لسببين، الأول هو أن الخبير يتم تضليله من قبل المحامين، حيث يقوم محامو المدعى عليهم بأخذ الخبير إلى قطعة أرض مخالفة للقطعة المراد معاينتها، إما لعدم درايته بهذه المنطقة أو القطعة وإما لأسباب أخرى لا أريد الخوض فيها وكشفت فى الصحف فى الفترة الأخيرة، لذا نطالب بضرورة أن يكون هناك مهندس زراعى مرافقاً للخبراء أثناء المعاينة. أما السبب الثانى فهو أن الخبير يذهب لكتابة تقريره بناء على أن الأرض بور، ويجد أن الأرض تم تشوين طوب أو رمل أو غيره من مواد البناء عليها فيكتب فى تقريره، أن الأرض بور غير صالحة للزراعة "يا سلام". إذن فمن يستطيع الحكم على أن الأراضى صالحة أوغير صالحة للزراعة؟ نحن كخريجين من كليات الزراعة نقول إن الأسفلت يمكن زراعته وسأحكى لك قصة حدثت معى شخصياً وكنت وقتها مهندساً فى حماية الأراضى بالقليوبية، "كان هناك مزرعة دواجن بالقليوبية وكان صاحبها عامل "فرشة" خرسانية حوالى 10 سم وتم إصدار قرار إزالة لهذه المزرعة عدة مرات وأقر المستشار عدلى حسين محافظ القليوبية الإزالة وقمت أنا بتنفيذها، بعدها تقدم صاحب المزرعة بالتماس قال فيه إن الأرض غير صالحة للزراعة وقتها أرسل لى المستشار عدلى وقال إن صاحب الأرض تقدم بالتماس وأن الأرض غير صالحة للزراعة وقمت بحفر حفرة صغيرة فى الفرشة الخرسانية وزراعة أشجار فاكهة فى هذه الحفر وأصبحت تنتج من الفاكهة الكثير .. لا يوجد شىء اسمه أن الأرض غير قابله للزراعة. ولماذا يكتب الخبير ذلك فى تقريره؟ لا أعرف .. فلم يأت الخبير لاستشارتنا ولكنه ذهب مع المحامى لإحدى المقاهى وكتب التقرير؟! وعادة الخبراء لا يلجأون للجهات المعنية للاستشارة، والضمير والرقيب الوحيد على الخبير هو المهندس الزراعى. هل هذا متعمد لمساعدة مافيا التعدى على الأراضى الزراعية؟ بل ما ذكرته هوأكبر مافيا للتعدى على الأراضى الزراعية. ما ذكرته عن الخبراء والمحامين أم عن أحكام القضاء؟ افهمها كما تشاء، ولكن الخبير لا بد وأن يعرف أن الجهة المختصة بتقييم الأرضى هى حماية الأراضى أومعهد بحوث الأراضى والمياه التابع لوزارة الزراعة، وهاتان الجهتان فقط من يقيم الأرض إذا ما كانت قابلة للزراعة أم لا "ربنا يهدى الناس"، وبعدها جاءت الأحكام القضائية لتقر هذه التقارير فماذا نقول بعد ذلك، نقول إن الخبراء يذهبون إلى المعاينات دون مهندسين زراعيين، لأنهم يذهبون إلى المعاينات بعد انتهاء المواعيد الرسمية للمهندسين المتواجدين فى المديريات الزراعية. هل للشرطة دور فى التعدى على الأراضى الزراعية؟ لا نستطيع الجزم بذلك ونحن نقول هناك مآخذ عليها فى تأخير الدراسات الأمنية، ومع تأخر الدراسات الأمنية يحدث تطور لحالات التعدى، وتصبح المبانى صعبة فى إزالتها وبذلك لابد من صدور حكم من المحكمة بالإزالة، وليست لوزارة الزراعة دور على لإطلاق فى ذلك. ما هى أشكال التعدى على الأراضى الزراعية التى وردت فى القانون 116 لسنة 1983؟ القانون حظر التعدى على الأراضى الزراعية بجميع أشكالها، فالقانون يحظر التعدى على الأراضى الزراعية بالتجريف ونقل الأتربة لاستخدامها فى غير أغراض الزراعة، وقد انتشرت هذه الحرفة أثناء وجود مصانع الطوب بكثرة قبل القانون وكان الناس يقومون بتجريف الأراضى وبيع الطبقة الخصبة لهذه المصانع وكان ذلك بعمق متر من السطح، وجاء القانون لمنع ذلك وبدأت المصانع فى تطوير نفسها وبدأت تستخدم الطفلة بدل التربة الخصبة القديمة لأن ذلك يدمر خصوبة التربة تماماً. كما حظر القانون تبوير الأراضى، حيث يقوم الفلاحون بترك الأرض دون زراعة لمدة سنة أو سنتين استعداداًَ للبناء، والمشكلة الكبرى اليوم هى حظر التعدى على الأراضى الزراعية بالمبانى أو الشروع فى تقسيم الأراضى لاستخدامها فى البناء والقانون جاء للحفاظ على الأراضى الزراعية حتى نستطيع إيجاد "لقمة العيش" ونؤمن الشعب من مخاطر الجوع، وخصوصاً أننا شعب مسرف فى الاستهلاك، ومنع البناء على الأراضى الزراعية يحفظ أيضاً جزءاً آخر من الأراضى الزراعية التى تتعرض للبوار حول هذه المبانى وهو ما يتسبب فى تعدى الآخرين عليه "وهتبقى مولد". هل هناك استثناءات من حظر البناء على الأراضى الزراعية؟ نعم.. فقد استثنى القانون من هذا الحظر 5 حالات: - أراض يبنى عليها داخل كردون المدينة. - أراض يقام عليها مسكن أو مشروع داخل حيز عمرانى للقرية، وقد بدأنا العمل فيه وفقاً للبرنامج الانتخابى للرئيس مبارك، لأنه منذ 1985 لم يتم التخطيط لحيز عمرانى ولذلك زادت العشوائيات وزاد التعدى على الأراضى الزراعية، ولما بدأت الدولة تنفيذ الحيز العمرانى بناء على توجيهات الرئيس بدأ التصوير الجوى 2005 وبدأت المكاتب الاستشارية تحديد مساحات الزيادة السكانية حتى عام 2022 واستطعنا إنجاز 3500 قرية ويتبقى حوالى 1000 قرية نعمل بها الآن. - مشروعات نفع عام يقيمها المحافظ أو الوزير بشرط طلب من الوزير المختص أو المحافظ المختص. - ما يخدم مشروعات الإنتاج الزراعى أو الحيوانى. - مسكن خاص للمزارع المقيم خارج المحافظة ويمتلك أراضٍ زراعية كبيرة. ولكن المواطنين لا يعرفون الحيز العمرانى المحدد؟ الحيز العمرانى بمجرد اعتماده تكون هناك صورة منه فى وزارة الزارعة وأصل يذهب إلى وزارة الحكم المحلى لأن الحكم المحلى متعاقد مع هيئة المساحة المصرية وهى الهيئة المنوط بها كل الأعمال المساحية، وهناك عقود مبرمة بين هيئة المساحة ووزارة الحكم المحلى على تحديد خط الحيز العمرانى على الطبيعة بكتل خراسانية ذات أرقام، ويتم تسليمها للوحدة المحلية ونحن كوزارة زراعة طالبنا بأن نمثل فى استلام هذه الأحوزة من خلال مديريات الزراعة وطالبنا أن يشترك المهندسون الزراعيون فى المديريات بتحديد الحيز العمرانى على الطبيعة، وعلى المواطن الذى يريد تراخيص التوجه إلى الوحدات المحلية. هناك اتهامات للمهندسين التابعين لحماية الأراضى بالفساد وأن هناك رشاوٍ وتواطؤ مع المتعدين؟ غاضباً .. أنا أرفض مثل هذه الاتهامات، فمهندس حماية الأراضى بالمديريات يفعل ما يمليه عليه ضميره وعمله، ويقوم بإبلاغ المحليات والشرطة فور وقوع التعدى وكل هذه البلاغات تصب فى مراكز الشرطة والشرطة هى من يحدد مواعيد الحملة، لأن الشرطة أحياناً تكون مشغولة ولذلك نطالب بشرطة خاصة بحماية الأراضى حتى يتم إنجاز الإزالات فور وقوعها. هل هناك أرقام عن البلاغات التى قدمها المهندسون التابعون لحماية الأراضى ضد المتعدين؟ غاضباً مرة أخرى .. لا نستطيع حصر البلاغات لأن كل حالة مبلغ عنها وهذا موجود فى الإدارات الزراعية ومسجلة "وروح شوفها بنفسك". ما هو موقع المحافظين من القانون؟ القانون أعطى صلاحية مطلقة للمحافظ فى استصدار التراخيص التى وضعتها وزراة الزراعة فيما عدا مشروعات النفع العام، والمسألة كلها فى أيديهم وليس الإدارة المركزية لحماية الأراضى والوزير له صلاحية الموافقة بالبناء على الأرض الزراعية لمشروعات النفع العام فقط. يوجد قرار صادر من وزارة الزراعة بإيقاف المحافظين عن إصدار التراخيص وسحب كل صلاحياتهم فى هذا الشأن؟ الناس فاهمة "غلط" موضوع تفويض المحافظين، القانون أعطى الصلاحية للمحافظين فى الترخيص فى 4 حالات من الحالات الخمس السابقة الذكر، ويتبقى من الحالات المستثناة، مشروعات النفع العام أما بقية الحالات المستثناة فى اختصاص أصيل للمحافظين وفقاً للقانون 116. هل تعتقد أن عمليات تسقيع للأراضى الزراعية مازالت مستمرة؟ هناك تسقيع يتم فى جميع المحافظات فقد كان القانون يعاقب من يقوم بتبوير الأراضى لمدة سنتين "وتم تعديل القانون رقم 2" وأصبحت عاماً واحداً فقط إذا زادت عن ذلك، يتم إرسال إنذارات لجميع المتعدين بالتبوير وتطبيق القانون عليهم. لمعلوماتك ◄ ينص القانون رقم 116 لسنة 1983 فى مادته 154 بغرامة لا تقل عن 10 آلاف جنيه ولا تزيد عن 50 ألف جنيه مع الحبس مدة لا تزيد عن 10 سنوات لكل من يتعدى على الأراضى الزراعية بالتجريف أو التبوير أو البناء أو التقسيم أو إقامة قمائن طوب. ◄يطبق على خبراء وزارة العدل، المرسوم الملكى رقم 96 لسنة 52 الصادر قبل أشهر من إقصاء الملك فاروق عن عرش مصر بالثورة وتحولنا إلى النظام الجمهورى، وأيضاً القانون 47 لسنة 78 ومنذ عام 86 وحتى 97 توقفت التعيينات، ويبلغ عدد مكاتب الخبراء 41 مكتباً على مستوى الجمهورية يضاف إليهم مكتب الكسب غير المشروع. ◄بلغ إجمالى الأراضى التى تم التعدى عليها بالبناء بالأحكام والتراخيص والحيز العمرانى وغيره منذ صدور القانون وحتى الآن 142 ألفاً و797 فداناً. ◄عدد الخبراء العاملين فى وزارة العدل 2700 خبير، ينظرون سنويا 650 ألف قضية .. ويتعاملون مع 15 مليون مواطن يحققون 195 مليون جنيه لخزينة الوزارة.
