أسابيع قليلة تفصل الحزب الوطنى عن مؤتمره الخامس، وفيما تتصاعد وتيرة الدعاية التى تروج لبرامج الحزب وتطويره وتغيير آليات عمله الداخلية والخارجية، تتصاعد التساؤلات حول عدم شعور الشباب المصرى، ما يرى الحزب أنه تطور كبير فى أدائه تجاه الشباب، ولماذا توجد مسافة كبيرة بين ما يقوله الحزب فى مؤتمراته وما يلمسه الشباب فى الشارع، ولماذا يترك شباب الحزب مرشحين الوطنى لحماية الأمن والبلطجة والتزوير. طرحنا هذه الأسئلة وغيرها على الدكتور شريف والى، الذى يشغل عدة مناصب، من أبرزها عضوية لجنة الشباب بأمانة السياسات بالحزب الوطنى، وعضوية مجلس إدارة جمعية جيل المستقبل التى يترأسها جمال مبارك، كما أنه أيضاً عضو المجلس الأعلى للشباب والمدير التنفيذى لجهاز رعاية وتشغيل شباب الخريجين لمحافظة الجيزة، وعضو المجلس التنفيذى لمحافظة الجيزة، وعضو مجلس الشورى، وكان الحوار التالى .... أمانات شباب الحزب الوطنى نشاطها الأساسى منصب على الترويج لجمال مبارك بين الشباب، ما تفسيرك لذلك؟ الحزب الوطنى فى العشر سنوات الأخيرة، تطور كثيراً فيما يتعلق بالعمل الشبابى لأننا وجدنا أن هناك ضرورة لتوعية الشباب بالمشاركة السياسية والعمل العام، فالسيد جمال مبارك دخل الأمانة العامة للحزب سنة 2000 وفى عام 2001 تم تغيير أغلب أمناء الشباب وإعادة تقييمهم، حتى يكونوا شباباً ناجحين فى قيادة العمل الشبابى على مستوى المحافظات. وفى 2002 صدر قرار بألا يزيد سن أمين الشباب عن 40 سنة. وفى عام 2004 أصبح هناك تمكين الشباب وتصعيدهم إلى مواقع قيادية فى العمل الحزبى والسياسى وفى المجالس الشعبية المحلية والنيابية. وما الشروط التى يتم على أساسها تصعيد الشباب من القواعد؟ المعيار الوحيد هو الكفاءة، وأبرز مثال على ذلك أمين شباب بنى سويف الذى أصبح الآن أمين الحزب فى بنى سويف، وأمين شباب القاهرة أصبح الآن أمين شباب الجمهورية، وأمين شباب الإسماعيلية أصبح أمين مساعد الإسماعيلية، وأمين شباب كفر الشيخ أصبح أمين مساعد كفر الشيخ وأمين شباب مرسى مطروح أصبح أمين تنظيم مرسى مطروح، وبالتالى فإن الشباب الناجح يصعد ومن لا ينجح "يمشى". يقال إن هناك معايير أخرى غير الكفاءة؟ هذا غير صحيح، مثل ماذا؟ عدد كبير من الذين يتولون أمانات الشباب أقارب مسئولين كبار ومقربين من جمال مبارك؟ قرابة شخص معين لمسئول لا تعنى أن هناك شللية، والفيصل هو هذا الشخص فقط هو الذى يتم تصعيده أم كل أقارب المسئول. وأنا أؤكد أن أمانة الشباب يتم فيها 60% من العمل الحزبى، والحزب الوطنى أصبح يعتمد بشكل كبير على الشباب وخاصة فى المحافظات، لأن أمين المحافظة يكون مسئولاً عن 66% من سكانها. لكن أغلب مقرات الوطنى فى المحافظات لا تختلف كثيراً عن غيرها من الأحزاب، ولا تنشط سوى فى أوقات الانتخابات، أى أن نشاطها غير ملحوظ؟ نشاط الحزب يتفاوت من محافظة لأخرى، وهناك نشاط بارز وواضح فى بعض المحافظات مثل محافظة الجيزة وأخرى النشاط فيها يكون أقل، وهذا يعتمد على كفاءة أعضاء الحزب التى نعمل على أن تكون على أعلى مستوى من الكفاءة. وهل من بين معايير الكفاءة الخبرة فى الترويج لجمال مبارك بين الشباب؟ معايير الكفاءة المعتمدة فى أمانة الشباب فى الحزب هى الخبرة السياسية، والقدرة على التعامل مع الآخرين والقدرة على العمل الجماعى وجذب الشباب وأن يكون مدرباً بشكل جيد وقادراً على طرح برامج تجذب الشباب. لكن الصورة التى لدى الناس عن شباب الحزب أنهم شباب جمال مبارك؟ هذا الكلام لا علاقة له بمعايير الكفاءة داخل الحزب، "لكن افرضى أن هناك مجموعة من الشباب مقتنعة بجمال مبارك"، فهذا لأن جمال مبارك لو طبقتى عليه معايير الكفاءة فسوف تنطبق عليه، فهو قادر على حل المشاكل، وخدمة الجماهير، ويتمتع بالكاريزما السياسية، والشباب يلتفون حوله ويحبونه "وجمال مبارك ينفع أمين شباب لو لم يتجاوز أربعين سنة". تتحدث عن دور متنام لشباب الحزب الوطنى فى المحافظات، فلماذا لا يظهر هذا الدور فى الانتخابات؟ فى إطار تطوير الحزب أصبحت كل أمانة فرعية، عندها شباب واقفون داخل اللجان الانتخابية. لكن مرشحى الوطنى حتى الآن يعتمدون على البلطجية والأمن والتزوير وليس على قواعد الحزب من الشباب؟ كل محافظة لها ظروفها ويجب تطوير أمانات الشباب ودعمها فنياً ومادياً من أجل استيعاب المزيد من الشباب. فنحن نحتاج إلى المزيد من الدعم الفنى والمزيد من الدعم الاقتصادى. وما العائق أمام تحقيق ذلك؟ لا يوجد دعم كاف بالذات للأمانات الفرعية فى الجيزة والفيوم والوادى الجديد. لكن بالمقارنة مع الأحزاب والجماعات السياسية الأخرى، الحزب الوطنى يتمتع بعضوية عدد كبير من رجال الأعمال؟ أنا أتحدث عن الواقع، والواقع أنه ينقصنا الدعم كما ذكرت. وكيف يؤثر نقص الدعم على نشاط الحزب؟ لا يكون هناك دعم كاف لتنفيذ برامج رياضية ورحلات وغيره، يمكننى مثلاً إرسال خطابات لعشرة آلاف شاب فى محافظة ويأتى هؤلاء الشباب لكن ماذا أفعل بهم بعد ذلك، يجب أن تكون هناك مشروعات جاهزة وبرامج ثابتة ومكافآت "بس أنا معنديش". أشرت إلى نقص الدعم الفنى أيضاً فماذا تعنى بذلك؟ شباب الحزب فى احتياج للمزيد من التدريب حول كيفية إدارة المعارك الانتخابية، فنحن بحاجة لبرامج تثقيف مكثفة فى هذا الموضوع لشباب الحزب. لكن ألا ترى أن الحزب الوطنى يستقطب الشباب على فرص عمل ورحلات ترفيهية وليس على برامج سياسية ومبادئ وأفكار واضحة؟ هذه النوعية من الشباب موجودة بالفعل فى الحزب الوطنى، لكنها موجودة فى كل مكان آخر، وهم شباب مصالح يذهبون إلى أى مكان فيه مصلحة وأن أشبههم "بالشواشى" أى الزوائد عديمة القيمة التى تميل باتجاه مصالحها فقط. وما نسبة هؤلاء فى الحزب الوطنى؟ نسبة لا تزيد على10 %. وما عدد الشباب فى الحزب الوطنى؟ ليس لدى إحصائية لكن عددهم كبير وملتزم وواصل إلى القاعدة، لكن لكل قاعدة شواذ، "يعنى مش معنى إنى لما أقولك محافظة الجيزة فيها كل قواعد الحزب إن ده موجود فى باقى المحافظات" فبعض المحافظات اهتمام الحزب فيها أكبر من غيرها. وما الذى يحدد ذلك؟ مثلاً النشاط السياسى للحزب فى الصعيد أقوى منه فى القاهرة الكبرى، ودوره فى الصعيد أقوى من الأماكن الأخرى، وبوجه عام الصعيد والأماكن البعيدة تنظر للحكومة على أنها المركز الرئيسى فى كل شىء. لكن فى الأماكن النائية تأثير الإخوان أكبر لأن الجو خالٍ لهم. لكن فى بعض دوائر محافظة الجيزة غير النائية فى انتخابات 2005 كان شباب الإخوان ينامون على أعتاب قسم الشرطة انتظاراً للنتيجة ولم يكن هناك أى تأثير لشباب الوطنى؟ عام 2004 نزلت انتخابات مجلس الشورى وحصلت على 65% من الأصوات منهم 4000 صوت من الشباب. فالشباب عنده القدرة على الحركة لو اقتنع بمصداقية هذه الحركة. وهل يتمتع الوطنى بمصداقية فى الشارع المصرى وخصوصاً بين أوساط الشباب؟ بالطبع لكن الحزب يحتاج إلى المزيد من الوقت والجهد، حتى يمكن للناس لمس التطوير الكبير الذى حدث به. وما برنامج الحزب الوطنى بالنسبة للشباب خصوصاً ونحن على أعتاب المؤتمر الخامس للحزب؟ برنامج الحزب ينطلق من مطالب الشباب أنفسهم، وهى القضاء على البطالة وتأهيل الشباب لفرص العمل وتشغيل الشباب ثم التوعية والتثقيف والحزب يعمل كل هذا. لكنك تقول إن التمويل محدود؟ صحيح، لكن الحزب لديه علاقات تؤهله لتنفيذ بعض هذه البرامج، "ولو عندى دعم كاف فى أمانات الشباب هانعمل 10 أضعاف ما نعمل". لكن ما تتحدث عنه من أنشطة هو مجرد خدمات مباشرة وليس محاولة لتغيير السياسات؟ سياسات الحزب تجاه الشباب هى السياسات التى تشغل بال الشباب، وهى كما ذكرت لك وتثقيفهم وتوعيتهم بالشأن العام وإيجاد فرص عمل والقضاء على البطالة، وزيادة الجرعة الترويحية، ونشر فكر العمل الحر، ودعم مراكز الشباب ليكون فيها مراكز خدمة. هذه هى سياسة الحزب الوطنى، ويأتى هذا من خلال العمل الحزبى والتعاون مع العمل التنفيذى. وما سياسة الحزب للقضاء على البطالة مثلاً؟ هذا سؤال مهم جداً، وستجدون إجابته فى مؤتمر الحزب القادم. وتعتمد على دعم شركات التشغيل ودعم شركات جذب العمالة، والتوسع فى مشروعات الصندوق الاجتماعى والجمعيات التى تعمل فى مجال القروض الصغيرة، وتحويل القروض المتناهية الصغر إلى قروض صغيرة، ودعم التدريب الصيفى لطلاب الجامعات. كل هذه هى البرامج المقترحة من الحزب للحكومة جزء منه الحزب يستطيع تنفيذه والجزء الآخر الحكومة عليها أن تقوم به. وما رأيك فى أداء الحكومة ومدى تنفيذها لمقترحات الحزب خصوصاً وأنها حكومة الحزب؟ الحكومة هى حكومة الحزب هذا صحيح، لكن الحزب ليس حزب الحكومة. والحزب قد يرى بعض المشاكل، لكن الحكومة غير قادرة على حلها لسبب أو لآخر. إلى أى مدى هناك فجوة بين سياسات الحزب وسياسات الحكومة؟ لا توجد فجوة، ولكن هناك فصلاً مؤسسياً كاملاً، فالحزب يتبنى مشاكل الناس ويتبنى قوانين معينة يتبناها الحزب لصالح المواطن بينما لا تقتنع بها الحكومة وأبرز مثال على ذلك قانون فصل المحافظات هل تبنى الحزب الوطنى هذا المشروع، بالتأكيد لا. لكن أغلب وزراء الحكومة الحالية هم خريجو أمانة سياسات الحزب وجمعية جيل المستقبل التى يترأسها جمال مبارك، وعلى رأسهم محمود محيى الدين وزير الإستثمار؟ هذا شىء طبيعى، لكن لا تجمعى بين الحزب وبين جمعية جيل المستقبل، لأن ذلك يسئ للجمعية وللحزب، فالجمعية منفصلة تماماً. يعنى لا توجد علاقة مباشرة بين الجمعية وبين الحزب؟ لا علاقة مباشرة بين الوطنى والجمعية سوى أن بعض أعضاء مجلس إدارة الجمعية أعضاء فى الحزب الوطنى. لكن ألا ينعكس ذلك على الخط الفكرى والدورات التدربيبة التى تقدمها الجمعية؟ إطلاقا، لأن هذه جمعية أهلية ولدينا شباب ليسوا أعضاء فى الحزب الوطنى وأعضاء معارضون. وطالما أن الشاب ملتزم بالإطار العام فلا مشكلة لدينا. وجود السيد جمال مبارك رئيساً للجمعية ومنصبه فى الحزب الوطنى ألا يكون مثاراً للخلط بالنسبة للشباب؟ السيد جمال مبارك عضو فى جمعية جيل المستقبل ورئيس مجلس إدارة جيل المستقبل قبل أن يكون ملتحقاً بالأمانة العامة للحزب الوطنى. لكن لماذا تبدو الصورة العامة للجمعية أنها تسوق للجنة السياسات؟ هذا غير صحيح لأن الحزب الوطنى قادر على تسويق سياسته وليس بحاجة لجمعية للقيام بهذا الدور. نحن جمعية تهتم بالشباب وتركز على التنمية البشرية ونحن نعطى نموذجاً ليحتذى به الآخرون. وهو نموذج جيد لأن مجموعة من رجال الأعمال برئاسة جمال مبارك استطاعو أن يؤسسوا جمعية ويخرجوا 30 ألف خريج خلال عشر سنوات حاصلين على دورات تدريب تؤهلهم فى سوق العمل، فهناك فرص عمل قادمة تتطلب نوعية معينة من الشباب، وعليهم العمل على رفع وعى هؤلاء الشباب وتنمية مهاراتهم وهذا ما تقوم به الجمعية. وداخل الجمعية رابطة للخريجين وأعضاؤها هم الشباب الذين يرغبون فى استمرارية العلاقة مع الجمعية ودعم نشاطها. الانضمام لهذه الرابطة هل هو اختيارى من الشباب أنفسهم أم انتقائى من قيادات الجمعية؟ اختيارى طبعاً، وأنا أتشرف بالإشراف على رابطة الخريجين داخل مجلس الإدارة. لكن الجمعية وأمانات الشباب بينهما عامل مشترك هو جمال مبارك؟ جمعية جيل المستقبل أهدافها مختلفة تماماً. فالجمعية تدعو لأفكار وأهداف عامة كالديموقراطية والليبرالية وحقوق الإنسان، ومن الممكن أن يكون الحزب مختلف مع هذا الطرح تماماً. فالجمعية جزء من نشاطها التثقيف السياسى وليس كل نشاطها، ولا يجب تهميش دور الجمعية بربطها بالحزب. نشاطك فى العمل الشبابى يمتد إلى سنوات الجامعة، كيف تقيم العمل السياسى بين شباب الجامعة؟ الطلاب الآن لديهم وعى سياسى بما يدور حولهم وبالعمل العام وهذا لم يكن موجوداً من قبل، ففى الثمانينات الشباب كان لديهم وعى ولكن فى التسعينات بدأ الشباب فى العزوف عن الشأن العام. لكن مع التغيرات التى تحصل على الساحة فى الوقت الحالى وحرية الصحافة وانتشار الإنترنت الشباب أصبح عنده القدرة على الاطلاع على المعلومة فى وقتها وأصبح مشاركاً فى تشكيل الرأى العام، وأرى أن شباب سنة 2008 مختلف تماماً عن الأجيال التى سبقته، ويجب النظر لهم بهذه النظرة والتعامل معهم باحترام، لأن عقلهم قادر بشكل كبير على الاستيعاب أكبر من الأجيال التى سبقتهم. وهل هذه النظرة التى تشير إليها متحققة الآن فى مجال العمل السياسى فى الجامعة؟ حرية العمل السياسى موضوع آخر، فهناك فرق بين أن يكون لديك حق الممارسة السياسية ووعى سياسى وأن تمارس العمل السياسى داخل الجامعة. حرية العمل السياسى تعنى أن يكون هناك أحزاب سياسية داخل الجامعة لكن "دا ماينفعش" فيجب أن يكون هناك تيارات سياسية لكن خارج الجامعة. وأنا عندما كنت أمين شباب الجيزة فترة طويلة جداً كنا دائماً نقول "مش هاندخل الحزب للجامعة لكن هاندخل الجامعة للحزب"، وهذا الطرح ليس قاصراً على الحزب الوطنى فقط بل على أحزاب أخرى كحزب الوفد. الحزب الوطنى غير موجود فى الجامعة باسمه، لكن هل تنكر أن الأمن يتدخل لصالح طلاب الوطنى فى الانتخابات الطلابية وفى الأسر ضد جميع التيارات الأخرى؟ ليس لدى تعليق على هذا الموضوع، وإن كنت أتحفظ على أسلوب العمل داخل الجامعة وأتمنى أن تعود الجامعة إلى سابق عهدها بحيث ينجح الطلاب فى الانتخابات على تيارات مختلفة دون شطب أو استبعاد. متى كان ذلك؟ فى الثمانينات وأنا كنت واحداً من هؤلاء الطلاب حتى عام 86، وكان طلاب النشاط يفوزون على طلاب الإخوان المسلمين بدون تدخل الأمن. وما الذى تغير الآن؟ لا أستطيع أن أفيدك فى هذا الموضوع. لكن الدخول المباشر للحزب الوطنى فى الجامعة شىء غير محمود. لكنك تعترف بأن الحزب يتدخل فى العمل الطلابى فى الجامعات بالفعل؟ لا أعرف، ولكن تدخل الحزب الوطنى غير محمود لأن هدفنا ليس التدخل بل رصد التجربة "ونشوف الناس اللى كسبت مين وكسبت ليه". إذا كانت لديك هذه الانتقادات وأنت عضو لجنة الشباب بأمانة السياسات بالحزب الوطنى، فمن المسئول إذاً عما يحدث فى الجامعات المصرية الآن؟ الحزب الوطنى ليس معنياً بتنفيذ العمل ولكن معنى بطرح الأفكار والحزب الوطنى لا يتدخل فى الجامعة. لكن الأمن يتدخل؟ لا علاقة لى بالأمن لكنه يتدخل لصالح طلاب الوطنى؟ غير صحيح "مش شرط"، وفى بعض الأحيان يتدخل فى غير صالح شباب الوطنى. لم أسمع عن شطب طلاب الوطنى من قوائم انتخابات الجامعة؟ هذا يحدث وأنا عملت كثيراً فى انتخابات الجامعة، وأعرف هذا جيداً. إذاً الأمن يتدخل لصالح من فى الجامعة؟ لصالح طلاب الأمن لصالح البلد. كيف؟ "ماتدخلنيش فى الغلط، وأرجوكى انقلى على السؤال اللى بعده" هل هناك أمل فى إنهاء سيطرة الأمن على العمل الطلابى؟ أنا لم أتكلم فى الأمن نهائياً ولم أشر إليه. أنا فقط أقول هناك بعض ممارسات العمل الطلابى "مابتعجبنيش". من المسئول عن إصلاحها؟ إدارة الجامعة ووزير التعليم العالى، فوزيرالتعليم العالى لا بد أن تكون له رؤية. لكن رؤية وزير التعليم العالى مرتبطة برؤية النظام؟ أنا أقول مرة أخرى أنه لا بد أن يكون لوزير التعليم العالى رؤية "وما تدخلنيش فى أماكن تانية أنا مابتكلمش فيها". الحزب يتحدث كثيراً عن دور المرأة، لكن عدد الفتيات فى مواقع قيادية فى أمانات الشباب يكاد يكون منعدماً؟ الفتيات دورهن بارز جداً لكن الأمر يكون على حسب المكان والعادات والتقاليد. لماذا لا توجد شابات فى مواقع قيادية فى أمانات الشباب؟ "إنت عاوزة كل المواقع القيادية يمسكها ستات والا إيه، وليه أمينة الشباب تكون ست، طب ما فيه أمينة مرأة، والستات واخدين حقهم تالت ومتلت، هو لازم يكون فيه امينة حزب وأمينة محافظة ومديرة أمن علشان ترتاحوا. مش شرط تكون واخدة مكان غيرها يعنى". هل تقول إن الفتيات غير مؤهلات للحصول قيادة أمانات الشباب؟ لم أقل ذلك، لكن هناك فتيات صغيرات أعضاء مجالس محلية وثلاثة منهن فى حى العجوزة ولا يتجاوز سنهم الثلاثين. أليس هذا دعم لدور المرأة وتمكينها. وهناك عضوات مجلس شعب كسبن معارك انتخابية شرسة أمام رجال. لكنهم عددهن محدود جداً؟ "مش مهم، المهم فيه ستات"، وفى مجلس الشورى سيدات كثيرات جداً، وعندنا أكثر من وزيرة. فعندما تتاح الفرصة "ماشى" وأنا ضد عمل كوتة للسيدات إلا على مستوى العمل الشعبى وليس على مستوى العمل الشبابى. هل كل الشباب الذين يحضرون مؤتمرات الحزب الوطنى من الشباب الناشطين فى الحزب الوطنى؟ نعم البعض يقول إن عدداً كبيراً من الشباب هم من الموظفين والباحثين الذين لا علاقة لهم بالحزب الوطنى ويحضرون "كمالة عدد"؟ غير صحيح تماماً، ممكن يكون هناك ثلاثة أو أربعة باحثين، ويحضرون بصفتهم الشخصية. أشرت أكثر من مرة إلى تطور فى الأداء الداخلى للحزب الوطنى فى العشر سنوات الأخيرة لماذا يلمس الناس عكس ذلك؟ عكس ذلك كيف يعنى. يرون أن الحزب الوطنى أصبح واقعاً تحت سيطرة رجال الأعمال؟ هذا الكلام غير صحيح. وما يقال على أحمد عز، فيه تجن شديد جداً وأنا أقول للصحافة أرجو أن لا تتجنى على واحد استطاع أن ينقل الحزب من منشأه فردية إلى منشأة تعمل بالعمل المؤسسى. وأنا أقول هذا الكلام لله وليس تقرباً لأننى عاصرت الحزب وقت أن كان منشأة فردية وبعد أن تحول الآن إلى مؤسسة." وعز لم يكن فى حاجة لأن يدفع الشنطة اللى دفعها الحاج عزام فى عمارة يعقوبيان". وما مظاهر العمل المؤسسى فى الحزب الوطنى حالياً؟ مثلاً أنا ممكن أتظلم لكن أشعر إن ظلمى وراءه أسباب منطقية قد أختلف معها أو لا أختلف "لكن أكتر حاجة تظلمك إنك تحسى إنك إنتى لم يتم اختيارك لأسباب مش خاصة بشخصك، لكن لأسباب شللية" فأعضاء الحزب بعد وجود عز أصبحوا يشعرون بالأمان. وما الذى كان يحدث فى السابق؟ "كان ممكن أكون أنا راجل باشتغل وطلعان عينى فى الشارع لكن يأتى واحد ياخد مكانى" فأسلوب العمل السابق فى الحزب كان غير مؤسسى وهذا الأمر تغير الآن تماماً. هل هذا توجه الحزب فى الوقت الحالى؟ طبعاً وبالتأكيد، "وبكره جى". متى؟ بعد بكرة. هل تعتقد أن جمال مبارك لو حكم مصر سيحكمها على طريقة أحمد عز فى الوطنى؟ لا رد عندى على هذا الكلام.
