25 يناير «نكبة».. ومقاضاة مبارك ورموز نظامه سببها «الضغوط الشعبية» والدليل أحكام البراءة التي حصلوا عليها القاضى يتعامل بضميره ولا يتأثر بالنظام السياسي الحاكم للبلاد.. وعلى القضاة احترام علاقاتنا الدولية ورفض الإعارة إلى قطر المحاكمات الثورية انفعالية وتفتقد العدالة.. وكنت أتمنى خروج الرئيس الأسبق من الحكم ب«احترام» كما حدث مع الملك فاروق أؤيد تعديل مدة الرئاسة إلى 6 سنوات لاستكمال المشروعات القومية فصل الخبراء والشهر العقارى عن «العدل» مرفوض.. والوزير غير مسئول عن أزمة البدلات.. و«المالية» هي السبب نصف قرن قضاها المستشار محمد عيد سالم، مساعد أول وزير العدل، الأمين العام لمجلس القضاء الأعلى السابق، في "بيت العدالة"، سنوات طويلة منحته خبرة لا يستهان بها، ووجهة نظر حال الاستماع إليها يجب وضعها في الاعتبار. "سالم".. خرج إلى التقاعد نهاية يونيو الماضى، ليحصل على "استراحة محارب"، لتلتقيه "فيتو" في أيامها الأولى، وتتحدث معه عن أمور عدة، منها ما هو مرتبط ب"السلك القضائى"، سواء ما يقع في خانة "الأزمات والمشكلات"، أو ما يمكن وضعه تحت بند "أهل مكة أدرى بشعابها".. فمساعد أول وزير العدل السابق، بدأ حديثه بتقديم رؤية للمشهد القضائى المصرى الراهن، ثم تطرق إلى الأزمات المالية التي تعانى منها شريحة القضاة، كاشفا حقيقة أزمة بدلات العلاج التي تعانى منها الوزارة. الحوار مع الأمين العام لمجلس القضاء الأعلى السابق، امتد أيضا لموقفه من بث المحاكمات القضائية على الهواء مباشرة، مؤكدا رفضه الأمر شكلا ومضمونا، ومعددا الأسباب التي تبرر رفضه هذا. السياسة.. هي الأخرى كانت حاضرة في الحوار، حيث تحدث المستشار "سالم" عن علاقة الرؤساء ب"القضاة"، مزيحا النقاب عن حقيقة رغبة جماعة الإخوان المسلمين، المصنفة إرهابية، في شق الصف القضائى، ومطاردة بعض القضاة المخالفين لتوجهاتها. عندما وصل قطار الحديث إلى ثورة 25 يناير، أبدى "سالم" اعتراضه على وصفها ب"ثورة"، مشددا على التزامه بما نص عليه الدستور في الوقت ذاته، لكنه أصر على تسميتها ب"النكبة"، معددا الأسباب – مرة أخرى - التي تؤكد وجهة نظره تلك، لينتقل بعد ذلك إلى الحديث عن المحاكمات الثورية، ومحاكمات رموز نظام الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك.. فإلى نص الحوار: بداية.. كيف ترى المشهد الراهن للقضاء المصرى؟ المشهد القضائى في مصر أو في أي دولة أخرى يقوم على عناصر أساسية وهى القضاة وطريقة اختيارهم اختيارا جيدا وتدريبهم، والعنصر الثانى القوانين التي تنظم العمل والعلاقات بين المواطنين أو المجتمع سواء المدنية أو الجنائية. وهناك عنصر آخر جانبى يتعلق بأبنية المحاكم واتساعها، والقاضى في أي عهد أو نظام سياسي إنسان مصرى في موقع القاضى يؤدى عمله طبقا لخبراته، ولا يمكن القول إن طائفة القضاة جميعها على أعلى مستوى وأفضل خلق، لأن الطبيعة البشرية تتفاوت في قدراتها، لكن القاعدة أن القضاة يبذلون جهودا غير طبيعية. وبالمقارنة بعمل القضاة في مصر ونظرائهم في الخارج، رأيت أن عدد القضايا التي ينظرها القاضى في مصر أضعاف ما ينظره القاضى في الخارج، وبالتالى عنصر الدقة والناتج النهائى قد يكون أقل نتيجة الظروف الصعبة المحيطة بالقاضى المصري، ووزارة العدل لا تألو جهدا في إعداد وتأهيل القضاة، إذ تتولى تحديث أو صيانة المحاكم الجديدة، فضلا عما تقوم به من دور إعداد مشورعات التي تحتاج إلى تعديل لمسايرة الظروف في المجتمع، ولعل أبرزها مشروع قانون الإجراءات الجنائية الذي أعدته الوزارة، وتدور حوله حاليا جلسات استماع بمجلس النواب من أساتذة القانون والقضاة والمحامين، والتي من المتوقع أن تسفر عن حل مشكلة العدالة الناجزة وليست العدالة المتعجلة. كيف ترى الخلاف الرئيسى في وجهات النظر بشأن أن يكون استماع القاضى للشهود اختياريا وليس وجوبيا؟ لا أوافق هذا الرأى.. عدم إلزام المحكمة بسماع جميع الشهود أو أن يكون سماع الشهود أمرا جوازا لرئيس المحكمة وليس وجوبيا، لسبب يتعلق بأصل من أصول المحاكمة الجنائية وهى شفوية المحاكمة، وأن تجرى المحاكمة كاملة أمام القاضي. فالقاضى يُكون عقيدته مما يدور أمامه في الجلسة، ولا يمكن أن نحدد أي رأى من آراء الشهود يمكن أن يطمئن القاضى لشهادته، وقد يكون الشهود الذين لا يستمع إليهم القاضى مؤثرين في المحاكمة، فقد يحكم القاضى على دليل لم يسمعه، وبالتالى لا أستطيع أن أصادر على طلب بسماع شاهد باعتبار أنه غير مُجدٍ، وغالبا يزيد عدد الشهود في قضايا الرأى العام مثل المظاهرات، أما القضايا العادية مثل اختلاس الأموال العامة وهى قضايا مستندية فيكون عدد الشهود محدودا. من وجهة نظرك.. هل يمكن أن يتأثر القضاء باختلاف النظم السياسية والنظام الحاكم للبلاد؟ القاضى يتعامل بضميره، والقضاة في عصر الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك، هم القضاة في عصر الإخوان، وفى العهد الحالي، ولم يتدخل أي من رؤساء مصر باختلاف النظم السياسية في تعيين القضاة أو طبيعة عملهم، رغم أنه كانت هناك نوايا في عصر الرئيس المعزول محمد مرسي للتدخل في القضاء ولكن لم يحدث، فالقضاة بمعدنهم في أي وقت أو أي نظام. فيما يتعلق ب"مرسي والإخوان".. كانت هناك محاولات من الإخوان التدخل في عمل القضاء والتأثير على أحكامهم.. تعقيبك؟ صعب أن يأتى رئيس ويتدخل في عمل القضاة إلا إذا كان القاضى "بايع نفسه" وأنا لا أعتقد ذلك، و"محدش هيدخل القبر مع القاضي"، إن لم يخش الله لن يخشى أحدا. كيف ترى تغيير طريقة تعيين رؤساء الهيئات القضائية وفقا للقانون الجديد؟ أرى عدم تجاوز مبدأ الأقدمية في تعيين رؤساء الهيئات القضائية، لكن قانون تعيين رؤساء الهيئات القضائية عمل برلماني، ونحن كمواطنين اخترنا النواب كممثلين عن الشعب للقيام بإصدار التشريعات، وهم أيضا غير مسموح لهم التدخل في عمل القضاء وعليهم أن يحترموا أحكام القضاء وعلينا أن نحترم ما يصدره مجلس النواب من قوانين بغض النظر عن موافقة القضاة من عدمه على القانون، ويجب البعد عن الصخب الذي دار حول القانون وحل الأزمة بحكمة القضاة، فقد يلجأ من له مصلحة بالطعن على القانون، وفى النهاية ما يهم القضاة هي مصلحة الدولة في المقام الأول. ما الهدف من منع بث المحاكمات إعلاميًا؟ أنا لا أوافق على بث المحاكمات إعلاميًا، من حق الصحفيين الحضور إلى الجلسة وتسجيل كتابة ما يدور بداخلها بدون كاميرات، فنحن لسنا في "سينما" حتى أسجل المحاكمة تليفزيونيًا، وتصوير المحاكمات تحول القاضى وكذلك المحامين إلى ممثلين، ويعملون حساب للكاميرا فقد ينفعل القاضى أو المحامى للفت النظر أو الانتباه، فكنت أرفض في جميع جلساتى بالمحكمة بث المحاكمات تليفزيونيا، ولا أقبل تصوير المتهم لأنه بريء إلى أن تثبت إدانته، وطالما لم يصدر حكم بالإدانة فلا يجب ظلمه بالتصوير، فالقاضى يجب أن يكون في صومعة يتعبد في العدالة، ولا يجوز أن يظهر في الإعلام يوميا، كما أنه يتعين أن يقتصد في علاقاته وأصدقائه لأن جميع الأشخاص لهم مصالح ويجب عدم وضعه في حرج وأن يعمل في صمت. من واقع خبرتك الطويلة.. متى يخرج القاضى إلى الصلاحية؟ هناك مجلس تأديب، ومجلس آخر يسمى مجلس الصلاحية، ويحال القاضى إلى مجلس التأديب عندما يرتكب فعلا يخالف واجباته الوظيفية فيحال وقتها إلى المعاش، أو العزل، ويحال إلى مجلس الصلاحية، عندما يفقد صلاحيته نتيجة سلوك خاطئ متراكم وليس واقعة محددة، ما يجعله يفقد صلاحيته في ممارسة العمل القضائى فيحال إلى وظيفة أخرى مدنية. وهناك مجموعة تصرفات تجعله يفقد صلاحيته مثل ممارسة الأعمال التجارية أو منازعات متكررة يدخل فيها مع أشخاص آخرين في أكثر من مكان يرتاد على أماكن مشبوهة أو أماكن اللهو، أو ما شابه ذلك. وعندما يسلك مثل هذه المسالك يحال إلى مجلس التأديب أو الصلاحية، يحاكم على درجتين أمام مجلس من أكبر شيوخ القضاة، إما يعزل أو يحال إلى المعاش، أو إلى وظيفة أخرى. كنت مساعد أول لوزير العدل، فكيف ترى الاتهامات الموجهة من القضاة ضد وزير العدل بتقصيره في تدبير مبالغ البدلات الخاصة بهم شهريا؟ مشكلة أزمة بدل العلاج سببها الرئيسى "التمويل"، البدلات الخاصة بالقضاة يحصلون عليها كاملة، التأخير بسبب وزارة المالية، نتيجة الظروف الاقتصادية التي تمر بها البلاد، لكن القضاة يحصلون عليها حتى وإن تأخرت وجميع القضاة الذين حصلوا على أحكام قضائية بمستحقاتهم المالية تقوم الوزارة بصرفها وفقا لأقدمية صدور الأحكام، ولم ينكر أحد حقوق القضاة، والاتهامات الموجهة بتراخى الوزير في صرفها نتيجة الظروف المالية، فكيف يمكن للوزارة أن تدبر أموالا للقضاة وهى وزارة خدمية، وما تحصله من رسوم نتيجة الخدمات التي يؤديها جهاز العدالة لا تكفى لشيء مقابل ما تقدمه من خدمات ضخمة ومتنوعة. وهل مشروع القانون الذي اقترحه وزير العدل بزيادة الرسوم القضائية 10 جنيهات كان سيساهم في حل الأزمة؟ زيادة الرسوم القضائية 10 جنيهات مبلغ بسيط، لكنه كان سيساهم في تدبير الأموال والعجز في ميزانية الصندوق. لكن.. لماذا لم يخرج إلى النور حتى الآن؟ واجه القانون اعتراضات واسعة خاصة من المحامين، والسؤال "ألم يقم المحامى بزيادة أتعابه بعد موجة الغلاء الأخيرة؟!"، ومن يعترض يضع نفسه مكان وزير العدل ماذا يمكن أن يفعل، فالوزير لا يملك عصا سحرية أو لديه تجارة يمكن أن يدر منها الأموال، ويبذل جهدا مضنيا في تدبير تلك الأموال شهريا، وكذلك وزارة المالية نتيجة وجود عجز ضخم في الموازنة، ويجب أن يعيش القضاة الواقع ويرون الحقيقة كما هي. هل يمكن أن تكون الدعوى القضائية المرفوعة حاليا أمام دائرة طلبات رجال القضاء المطالبة بإدراج البدلات في موازنة القضاة سبيلا لحل للأزمة؟ في كل الأحوال الدولة هي التي تغطى وتدبر هذه الأموال، باعتبار أن وزارة العدل خدمية وإيراداتها لا تكفى المصروفات المطلوبة منها خاصة بعد ارتفاع الأسعار التي تبعها زيادة في أسعار أجهزة الكمبيوتر التي تستخدمها المحاكم والوزارة، والورق والمطابع وماكينات التصوير وغيرها من مستلزمات المحاكم. كيف ترى مطالب الخبراء ومصلحة الشهر العقارى بفصل تبعيتهم عن وزارة العدل في مشروع قانون جديد مقدم منهم إلى "النواب"؟ أنا ضد فصلهم تماما عن وزارة العدل، ومصلحة الخبراء والشهر العقارى والطب الشرعى جهات تؤدى دور للعدالة، والوزارة هي المسئولة عن شئون العدالة، وكنت أتابع كمساعد أول لوزير العدل العمل داخل الوزارة، ولم أجد مطلقا أي تدخل من جانب الوزارة في عمل تلك الجهات المعاونة كما يدعون، بل تبذل الوزارة كل جهد لتطوير الجهات تلك وتيسير العمل، ولا يجوز لكل جهة أن تخرج وتطلب الفصل عن الوزارة التي تتبعها. ماذا عن موقفك من فصل التفتيش القضائى عن الوزارة ونقل تبعيته لمجلس القضاء الأعلى؟ جميع قرارات التفتيش القضائى بالوزارة الخاصة بالقضاة وشئونهم تعرض على مجلس القضاء الأعلى، ولا بد من الموافقة عليها قبل تنفيذها، وبالتالى لا أرى ولا توجد ضرورة لنقل التفيش إلى مجلس القضاء لأن تبعيته للوزارة أمر غير مؤثر على قرارته. كيف ترى مسألة حظر ندب القضاة للعمل في الجهات الحكومية؟ لا أستطيع أن أعترض على ندب القضاة لجهات أو مصالح حكومية، لأن بعض الجهات تحتاج إلى خبرة القضاة، وأرى أنه لا يوجد ضرر من ذلك، حيث إن عددا محدودا جدا من القضاة بالقضاء العادى منتدب إلى جهات أخرى قد لا يتجاوز ال100 قاضٍ، وهو عدد غير مؤثر على العمل القضائي، وقد يكون الهدف من سن قانون لحظر القضاة من الندب لجهات حكومية يستهدف قضاة مجلس الدولة لأن عددا كبيرا منهم منتدب للخارج، أما القضاء العادى فعدد بسيط منتدب غير مؤثر حتى يتم منعه. كيف ترى إعارة القضاة إلى قطر بعد موقف مصر الأخير بقطع العلاقات معها؟ علينا كقضاة مصريين احترام علاقاتنا الدولية، ومن يسيء إلى مصر لا أحب التعامل معه، وأنا كقاضٍ يجب ألا أوافق على العمل في قطر، ولو كانت الدولة ترى ضرورة منع القضاة نهائيا من السفر للعمل هناك، كانت فعلت ذلك، لكن طالما لم تصدر قرارا قاطعا بذلك بالمنع، فهى بذلك تترك الحرية لكل قاضٍ حسب ظروفه ورغبته. شغلت منصب الأمين العام لمجلس القضاء الأعلى لفترة طويلة قبل وبعد ثورة 25 يناير، ألم تلاحظ وجود بعض القضاة المنتمين لجماعة الإخوان؟ ولماذا لم يتم التصرف معهم وقتها؟ كيف ألاحظ ذلك، أغلبهم أعرفهم ولم يظهر عليهم انتماؤهم للإخوان، فهم قضاة عاديون وكانوا متفوقين إلا أنهم كانوا يعترضون كثيرا ولكن هذا ليس بدليل على انتمائهم لأى جماعة، وحتى إن كان ظاهرا فلم يمثلوا خطورة في هذا التوقيت، ولم يكن لهم دور كبير ظاهر إلا بعد "نكبة يناير". ولماذا تصف ثورة 25 يناير ب "النكبة"؟ رغم احترامى لما نص عليه الدستور المصرى باعتبار 25 يناير ثورة، لكننى أرى ذلك، بل أرى أنها فوضى، وما حدث في مصر والدول العربية ليس بربيع عربى مطلقا، ولو كل الشباب الذين خرجوا إلى الميدان مخلصون ما كانوا فعلوا ذلك بمصر، وتم عمل حشد جمعى للشباب ليس لهم علاقة بالإخوان وصوروا لهم أنها ثورة. هل تعاطفت مع ما حدث للرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك؟ كنت لا أحب أن يهان وأن الأمور تكون أفضل له، خاصة أنه كان سيرحل، وكنت أتمنى أن يخرج بهدوء واحترام بالطريقة التي خرج منها الملك فاروق، ثم تحدث انتخابات ويتم اختيار البديل. وكيف تفسر أحكام البراءة التي حصل عليها وأغلب رموز نظامه؟ هذه النوعية من القضايا كانت بسبب الضغط الجماهيرى أو ضغوط شعبية على القائمين على الحكم وقتها والتعجل في إلقاء التهم، وهى أمور لا يجب القياس عليها لعدم دقتها، والدليل على ذلك حصوله على أحكام بالبراءة. هل ترى أن المحاكمات الثورية لمبارك ورموزه كانت الأفضل؟ لا أرى ذلك، فالمحاكمات الثورية ليس بها عدالة لأنها انفعالية تفتقد المحاكمة الهادئة أو العادلة. هل توافق على تعديل مدة الرئيس لتكون الدورة الرئاسية 6 سنوات؟ تعديل الدستور في الأصل لا أميل له، ولكن لا يمنع إذا اقتضى الحاجة لذلك، وأنا كمواطن مصرى أفضل أن الرئيس يأخد فترة كافية لأداء عمله، وأعتقد أن الدورة الرئاسية عندما تكون 6 سنوات أفضل لمنحه فرصة لتحقيق مشروعاته وإنجازاته، ومسألة التعديل يحكمها الاستفتاء.
