هيكل: عزوف الشباب عن الانتخابات أزمة.. و«العواجيز مش عايزين يمشوا»

• ورثة أبوغزالة يختلفون على تركة مقدارها 100 مليون دولار.. كيف وأين؟.. هناك ألغاز ولو تكلمنا سيغضب البعض
• مخضوض من فكرة اللامحاسبة.. ولم أجد لجنة تحقيق واحدة فى مصر تتحدث فيما قيل عن أشرف مروان
• الإعلام فى مأزق ويحتاج تصور وتقييم شامل .. ولابد أن يبتعد عن رأس المال
• هناك آمال كبيرة معقودة على السيسى.. ونعيش عدة مآزق أولها أن الرئيس بلا حزب
• الرئيس انحيازاته الرئيسية وقلبه فى طريق صحيح.. وكل حكمه معرض لضغوط
• الرئاسة هي القوة المتماسكة إلى الآن.. والدائرة المحيطة بالسيسي ضعيفة جداً
• مقاصد الصراع لم تتغير عبر التاريخ فى طلب الأمن والتفوق والرخاء.. لكن الوسائل تغيرت
• الشعب المصري ليس بطبيعته ثوريا لكن إذا فقد اعجابه بالحاكم يعرض عنه ويعطيه ظهره
• الانتخابات تعبر عن المجتمع عندما يكون فى حالة ثبات.. ونحن فى وقت حركة
• تركنا سوريا طول الفترة الماضية دون أن نتدخل أو نسأل ماذا يجرى بالضبط؟
تحدث الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل، فى الحلقة الثانية من حواره مع الإعلامية لميس الحديدى، عن الشأن الداخلى المصرى بكامل تداعياته، بعد ما تناول فى الحلقة الأولى الوضع الإقليمى..
أجاب الأستاذ، فى الحوار الذى يأتى تحت عنوان رئيسى: «مصر أين، مصر إلى أين؟» الذى يذاع على فضائية «سى بى سى»، على التساؤلات الخاصة بالانتخابات البرلمانية التى انتهت مرحلتها الأولى قبل أيام، محللاً ضعف إقبال الناخبين على الصناديق، وطالب بإفساح المجال أمام مشاركة الشباب فى الحياة العامة، وشدد على أن الشعب المصرى ليس ثوريا بطبيعته، لكنه إذا فقد إعجابه بالحاكم يعرض عنه ويعطيه ظهره.
وأكد أن القوة المتماسكة إلى الآن فى مصر هى قوة رئاسة الجمهورية فى ظل ضعف الأحزاب، وإلى نص الحوار:
● نبدأ بالمشهد الانتخابى ونسبة المشاركة فى التصويت التى لم تتجاوز ال26%.. كيف ترى المسألة؟
ربما يرى البعض فى هذا قلة اهتمام من الناس، وهذا ليس صحيحا فى اعتقادى، الصحيح أننا أمام مشهد مرتبك فى العالم كله وليس فى مصر فقط والمنطقة. كنا نقول فى السابق إن ثمة حقائق مطلة على العالم وقادمة فى الطريق، والآن جاء بعضها ليواجهنا بأوضاع جديدة لم يسبق أن واجهنا مثله فى السابق، الكل يتحرك والبعض يبحث والبعض تائه والبعض يبحث عن المستقبل.
هناك، فى المشهد الدولى، حركة قوية فى موازين القوى، كنا نسير ونبحث فى تحركاتها، غير أنها بدأت فى الترسخ وظهرت بعض نتائجها. فنحن أمام صين مختلفة، وولايات متحدة مختلفة، وروسيا أخرى، وهند أخرى، ودول عالم ثالث متغير ومختلف، والمشكلة أن الوطن العربى تأخر فى توصيف مايجرى، وانشغل فى بعض أموره الداخلية، وبالتالى عندما جاء مايجرى، بدأ المفكرون والباحثون فى قراءة المشهد ليجدوا أنفسهم أمام خريطة جديدة بالغة التعقيد. كنا فى السابق نجد دولة كبرى مسيطرة مثل إنجلترا، فيما بعد حلت الولايات المتحدة الأمريكية، قبل أن ندخل فى خريطة أخرى تعتمد توازن القوى بين الولايات المتحدة الأمريكية والاتحاد السوفييتى، ثم أقبلنا على خريطة رباعية الأطراف، الصين فيها طرف واليابان فيها طرف آخر، وإن كان طرفا صامتا حتى هذه اللحظة، وأظن أن الجميع يبحث فى هذه اللحظة، وهى حائرة، فى رسم خارطة لما هو قادم، وهو نوع من الحيرة.
● هل لهذا تأثير مباشر علينا؟
سأقول لك كيف يأتى التأثير.. هل الولايات المتحدة مهتمة بك أم منشغلة عنك؟ هل روسيا مهتمة بك أم منشغلة عنك؟ وهل الصين كذلك أم لا؟ وجود القوى فى المناطق المفتوحة للصراعات أصبح شيئا مختلفا، فالحرب الباردة انتهت، كما انتهت مرحلة ما بعدها، والآن نعيش مرحلة تثبيت المواقع، فكل قوى كبرى أو متوسطة تحاول تثبيت المواقع حيث هى أو مدى نفوذها، والجميع يجرى للاقتراب من التحكم فى مصائر الأحداث.
● لكن المواطن العادى يفكر فى حياته مباشرة وتبدو أمورا كهذه كبيرة عليه جدا؟
حياة كل شخص منا متأثرة بالاقتصاد والمناخ النفسى فى العالم، ودرجة تفاؤلة بالمستقبل، وهى مرحلة مضطربة جدا لأنها مرحلة اختيارات كبرى، فالعالم يصطف من جديد وهناك نظام عالمى يتشكل، وهذه هى المشكلة.
● أريد أن أعود وأطرح السؤال: ما تقييمك للمشهد الانتخابى ونسبة الإقبال؟
فى اعتقادى، مع احترامى لكل القواعد الديمقراطية، كان مشهدا جانبيا.
● لماذا هو مشهد جانبى وليس رئيسيا؟
أنا شخص أتمنى الديمقراطية، لكنها ليست سلعة يتم شراؤها، من الضرورى أن تتوفر إمكاناتها، أنت أمام انتخابات تجرى فى ظل عدة مؤثرات منها النظر إلى مستقبل الإسلام، التدين صحيح، لكننى أنظر إلى حقائق العصر، وأتعامل معه حيث يفرض شيئا آخر، عليك إدراك أن العالم أصبح أوسع من ذلك، وأن الخيارات مطروحة عليك، والمخاطر المتربصة بك أكبر بكثير مما نتصور، ونحن أمام عالم يعاد بناؤه والفترة الحالية فى الوطن العربى أقرب لتلك التى أتت بعد نابليون، فالفوضى التى كانت فى المنطقة، والضرب فى المجهول، وحيث لا يرى أحد، ملامح لمرحلة انتهت، بينما نحن فى مرحلة تحتاج للنظر فى حقائق القوة والملاءمة بيننا وبين العالم.
● قلت إنه مشهد جانبى بالنسبة للسلطة.. فهل هذا يعنى أن السلطة لم تكن راغبة أو لم تكن مهتمة بهذه الانتخابات؟
أريد أن أقول شيئا، متى تكون الانتخابات معبرة عن حالة المجتمع؟ الإجابة: عندما يكون هذا المجتمع فى حالة ثبات، لكننا فى وقت حركة، ونحن نتحرك بين اختيارات فى منتهى الصعوبة، وتأثيرات عاطفية أو مزاجية. والقيادات السياسية الموجودة حاليا لم تستطع أن تفهم ما حولها أو ما يجرى فى العالم أو المنطقة، لا تزال السياسة فى مصر مقصرة جدا عن اللحاق بالحقائق. المفروض أن تطرح الأحزاب رؤى للمستقبل، ولا أعتقد أن هناك أى قوة، بما فيها قوة الدولة، قادرة أن تحسب بدقة ما يجرى، نحن أمام عالم زالت فيه الحدود بين الدول وبعضها، الأفكار باتت كاسحة، التصورات والآمال عالمية. نحن أمام عالم يتغير، بينما العالم العربى ما زالت التقاليد والمواريث تغلب فيه على رؤى المستقبل.
● سأسألك سؤالاً صحفياً وأنت تعرف أن الصحفى يحب أن يحصل على إجابات واضحة.. ما تقييمك لحجم الإقبال على التصويت فى الانتخابات؟
حجم الإقبال ضعيف جدا، ولكن يؤكد أن هناك حيرة للناخب فى عالمه وبلده، فهو ناخب مصرى مثل أى ناخب فى العالم، ولو نظرنا للدول الديموقراطية، لن نجد حزب غالب فى منطقة واحدة، أو فى تحالفات مع الآخرين. فى العالم تقف أمام الناخب صعوبة فى الاختيار، ويقف مترددا، ولكن تغريه كثيرا من الأمور وتصده بعضها رغم أن لها قيمة، فنحن أمام عالم يتغير والخيارات كثيرة ومفتوحة، والإمكانات والإحباطات والفرص تجرى ولاتنتظر أحد، نحن أمام مجتمعات أبسط ما فيها أنها محتارة.
● ما سبب ضعف الإقبال وقد رأينا حيرة الناخب حول من ينتخب؟
هناك عدة أسباب، أولها أنه لم يقدم أحد أشياء مقنعة حول المستقبل، وأنا أعذرهم لأن المستقبل دخل فيه عناصر مختلفة، ولم نصبح مثل الماضى فى عهد الوفد والاستقلال أو وقت عبدالناصر أو الاتجاه للاشتراكية، حتى معنى العدالة الاجتماعية تغير، وهناك أشياء كثيرة تغيرت، والحلول الجاهزة والمنطقية لم تعد تجدى، فنحن أمام عالم أكثر تعقيدا ويحتاج لحلول أكثر خيالاً.
● هل الشعب لم يعد يملك جرأة الاختيار الجديد أو تجربة أشخاص جدد، وهذه أحد أسباب الحيرة بعد تعب أربع سنوات؟
صحيح، الناس تعبت على مدى أربع سنوات، لكن هناك أشياء مزعجة، وهى تقلقنى جدا، حيث لا يوجد أى قوة سياسية استطاعت أن تقدم للناخب ورقة تصور لهذا العالم الجديد.
● هل هو صراع سياسى أم مصالح أم ماذا؟
طوال التاريخ، لم تتغير مقاصد الصراع، فى طلب الأمن والتفوق والرخاء، وهذا كله لابد وأن يتم فى إطار من الحرية، المطالب لم تتغير ولكن وسائل الشعوب تغيرت، أصبح هناك قوة الإعلام، وهى قوة غير مسبوقة، والرأى العام ضاغط بشكل كبير بفعل وسائل الإعلام، وهناك قوى كامنة كانت موجودة وظهرت لأننا فى عصر الجماهير، ولم نعد فى عهد النخب، أصبح هناك كتل من الناس لديها مصالح متعارضة، ووسائل الصراع والتعبير كثرت جدا، فيبدو أن المجتمعات فى حالة انقسامات شديدة، وأنا أعتقد أن هذا ليس خطرا إذا ما أحسنت إدارته، كما أعتقد أن الرئيس السيسى مهتم، فى الدرجة الأولى، برؤية هذه التفاوتات والتناقضات فى محاولة الوصول إلى خلاصة ما ليبنى سياسته عليها.
● ما خلاصة ذلك قلت إن الإقبال ضعيف نريد أن نعرف هل هذا جيد أم سيئ؟
اتركى أمرا جيدا أو سيئ، هذه مجرد أوصاف، لكن نريد أن نستخلص حقائق الموقف مما جرى، وهو أن هناك شعبا غير قادر على أن يبقى هنا أو هنا، ويبحث فقط عن ثقة.
● ومن سيعطيه هذه الثقة؟
هناك مثل: لا تقل لى ودعنى أرى.. الآن، الرئيس السيسى يحاول، وأعتقد أنه فى مثل هذه الظروف هناك آمال كبيرة معقودة عليه، ويجب أن نضع أمامه قدر أكبر من الخيارات، وأعتقد أن مكتبه يحتاج لإعادة تنظيم بأمانة، أريد مركز القيادة فى هذه اللحظة، والقيادة مهمة جدا فى لحظات التغيير والبحار المضطربة، نحتاج لمجموعة من قباطنة البحار لاستقراء الأحداث وقراءة ما وراء السحب، يديرون حركة المراكب بطريقة معقولة.
● هل تعتقد أنه يحتاج لأن يتكلم مع الناس بعد المرحلة الأولى أو بعد انتهاء الانتخابات؟
أعتقد أن أحد الأزمات التى عندنا هى أزمة الصمت السياسى، على طريقة هذا ما يجرى أمامك، أحكم أنت بلا ضجة، ربما لوجود طبقة سياسيين انقرضت، ولم تعد تصلح، وطبقة السياسيين الجدد غير قادرة.
● هل تعتقد أن هذه الانتخابات تعكس شعبية الرئيس السيسى كما ذكرت بعض الصحف الأجنبية؟
لا أعتقد أنها تعكس شعبية الرئيس، أعتقد أنها تعكس حيرة الخيارات، وحيرة الشعب المصرى فى خيارات مستقبله، وهو ليس وحده فى ذلك، هناك شعوب كثيرة على وجه الأرض، فى الهند مثلاً هناك حيرة من نوع ما لكن بشكل أو بآخر تمكنت الهند من الوصول لإدارة تحكم المشكلة.
السيسى جاء فى وقت الإدارة فيه صعبة، هناك نظام سابق فشل ومن قاموا بالثورة لم يستطيعوا القيام بنظام بديل واضطررنا لإدخال عناصر أخرى، الإخوان ثم القوات المسلحة، وتحول السيسى من عسكرى إلى سياسى، ولم تظهر القوى الجديدة، وتأخر ظهورها، والموجود فى هذه اللحظة فى الانتقال بين اللحظة الراهنة والمستقبل، هذا الفراغ وهو مشكلتنا.
● كيف تقرأ نتائج البرلمان.. هل يعبر عن بلد بعد ثورتين؟
لا، لكنى أعتقد أنه قد تظهر منه تعبيرات عن المستقبل، وأقول «قد».
● تحدثت عن الصمت السياسى.. ولكن حولنا كثيرا من الصخب هل هو صخب بلا طحين؟
صخب انتظار الصوت الموجه، أى جمع فى الشارع، «زيطة الناس مستمرة»، حتى دخول أحدهم بهيبته أو بما يقوله أو يفعله حتى يهدأ الناس ويفكرون.
● هل هذا الأحد هو الرئيس السيسى؟
ليس لديك سوى الرئيس السيسى، وأنا أتمنى، وقلت له، وأسمح لنفسى أن أقول إننى قلت له، لابد أن يكون لديه تصور عام أو برنامج يطرحه، ما هو العقد الذى بينى وبين الرئيس السيسى؟ حتى هذه اللحظة العقد القائم بيننا وبينه هو الإعجاب بما فعله، فقد أزال شيئا لكن ماذا تنوى أن تفعل فى المستقبل، والمستقبل يحتاج إلى تصور ورؤية يضعها للناس، ولا الانتخابات أو غيرها هى الشىء الأساسى، كلها أشياء فرعية، البلد فى حاجة إلى أن تكون هذه القيادة فى المقدمة فى لحظة تطور لهذا البلد، وهو فى حاجة لتقديم رؤية، قل لى ماذا سوف تفعل؟ لانريد تصور يوم بيوم، فتصرفات يوم بيوم لابد أن تكون فى سياق التصور العام، وهذه هى المشكلة الحالية فى مصر.
● أستاذ هيكل.. هل نحن فى مأزق؟
ليس مأزقا واحدا بل مآزق.
● نبدأ بالمأزق الأول.. هل نحن فى مأزق سياسى؟
أول مأزق أن الرئيس بلا حزب، أنت أمامك سؤال: ما وسائل الرئيس للوصول إلى الناس، فهى ليست ميكرفونات الإذاعة أو التليفزيون، لابد أن نسلم بأهمية التنظيم الواصل بين المركز والفروع. الرئيس لديه التليفزيون والراديو، ويستطيع أن يتحدث، لكن مسألة الوصول الحقيقى يقتضى الاتصال مباشرة وبوسائل مباشرة بالناس والأرض والقواعد، وهذا ليس موجودا، لابد أن يكون للرئيس أناس حوله شبه حزب من خلال جبهة وطنية أو تحالف يقوده، لأنه إذا بقى وحده، يقود سواء من خلال مقر القيادة العامة للقوات المسلحة أو القصر الجمهورى فهذا غير كافٍ.
● بعض القوائم الانتخابية تتحدث وكأنها ممثلة للرئيس وبعضها عبر أفراد مايبدو أنه حزب الرئيس.. ما رأيك؟
الرئيس يجب أن يضع شروط دعمه، بمعنى: «أنا أمثل كذا وعلى من يمثل هذا ويؤكد ذلك أهلاً وسهلاً به أو ترك الأمور»، لكن أن نقول للناس: تعالوا إلى حزب الرئيس، الكل سوف يأتى، وفى طليعتهم المنافقون.
● ألا ترى أن هذا البرلمان كله حزب للرئيس لا توجد معارضة؟
لا يكفى أن تكونى معارضة للرئيس أو مؤيدة، الرئيس يجب أن يعلن تصوره للمستقبل حتى يكون بوسعه أن يفرز من يقبله شريكا فى تحقيق هذا التصور المستقبلى.
● إذا كنا نتحدث عن تأييد الرئيس.. فماذا عن المعارضة؟
المعارضة تنشأ، نحن لا ننشئها من أجل المعارضة، لكنها تنشأ بشكل أصيل وحقيقى عندما تدخل فى إطار الحوار العام أو العمل العام.
● أعود للمآزق ومخاوفك من عودة الوجوه القديمة هل هذا حاصل؟
بالفعل حاصل، أعتقد أن هناك أزمة مقلقة، هى: الشباب والنظام، واضح أمامى أنهم أكثر عزوفا عن الانتخابات وهذا يقلقنى.
● لماذا عزف الشباب عن الانتخابات برأيك؟
الشباب أخطأ فى بعض الأشياء، ونحن لم يكن لدينا سعة صدر لنعرف أن هذه طبائع الشباب، فلم نتحاور، وحدث شبه فراق.
● لكن الرئيس يتحدث عن أن الشباب دعامة له وأنه يريدهم فى ظهره؟
الكلام سهل، الكل يستطيع أن يتحدث ويقول لكن وفقا لمقولة: «لا تقل لى ولكن دعنى أرى، تقول الشواهد الحقيقية إنه لا يوجد تخاطب معهم، نحن تركنا الشباب، وفى مرات كثيرة أتعجب من أن نظام بهذا الحجم لايخاطب الشباب، وأعرف أن البعض ممن يذهبون للجامعات لمحاورة الشباب قد يتعرضون لما لا يرضيهم، لكن علينا أن نتحمل ونتحدث فهناك حالة من عدم الثقة تسيطر على البلد.
● كيف نستعيد الشباب أو كيف يستعيد النظام ثقة الشباب وأن نزيل هذا الصد؟
ليس بالكلام، ينبغى أن يشعر الشباب أنك تفسحين له المجال، أو طريق المشاركة فى العمل العام، وبدون ضيق صدر وبدون تفضل، أنظرى إلى العالم، كم هو عمر كاميرون؟ وميركل لم تصل للستين.
هذا زمن الشباب والعواجيز «مش عاوزين يمشوا»، يتلكؤن، على رأى مكرم باشا عبيد، كانت له مقولة: «انقضوا أو انفضوا»، ونحن ليس بوسعنا أن ننقض أو ننفض وهناك ازدحام كبير بلا معنى أو قيمة، وهناك قوى سياسية على الساحة تتظاهر بأن لها وجودا وهى فى حقيقة الأمر لا شىء.
● لابد من الإفراج عن الشباب الذى فى السجون؟
هذا أمر مختلف.
● هناك غضب فى نفوس الشباب من هذه الفكرة خصوصا حول من لم تثبت عليهم تهم؟
ليس ذلك فقط، أنا مندهش من أن لديك بعض الأجهزة فى الدولة، بما فيها أجهزة الأمن، لم تتغير، رغم أن هذا طبيعى، فليس من السهل أن يتغير الناس، فمن يعرف أساليب معينة ليس من السهل أن يغيرها اليوم، وأنت تحتاجين لرؤية جديدة للأمن، الأمن السياسى يتوافر بمقدار ما تتوافر لديه الحقائق أكثر، وأنت لديك شياء كثيرة لا أعرف أسبابها أو دواعيها، بمعنى أننا فى مرات كثيرة نتصرف على أساس أن السلطة فى أيدينا، فنتصرف كيفما نشاء أو كما نرى صالحا، وقد لا يكون هذا موضع رضا عام، لا يوجد شىء يطرح للناس، ويترك لهم فرصة للتفكير فى تداعيتها.
● هل رأس المال والسياسة فى علاقة جديدة؟
لا توجد علاقة جديدة.
● نفس العلاقة؟
قد تحولت العلاقة بينهما، فى الماضى كان النظام يتقبل هذه العلاقة أما الآن فلا يتقبلها.
● هل تعتقد هذا؟
هناك توتر حول هذا الأمر عندما ننظر للعلاقة بين رأس المال والنظام.. هناك توتر مكتوم.
● ليست علاقة حميمية؟
كلا الطرفين يشعر أنه يحتاج الآخر، وكلا الطرفين يرى أنه يطلب منه بأكثر مما يستطيع، والمشكلة الحقيقية أنه إلى الآن لم يتم اختيار ما يمكن أن نمثل، كل حزب فى الدنيا وكل قوة فى الدنيا وكل قوى سياسية تختار انحيازاتها الاجتماعية والمستقبلية، فى الدول المتقدمة هناك رؤى راهنة ورؤى لاستراتيجيات بعيدة.
● أنت تقول إن ثمة توترا بين الطرفين، وهناك من أطراف رأس المال من يدعى أنه يقترب بشكل أو بآخر من الرئيس؟
كان لابد أن يقولوا إنه اقتراب على مضض من الرئيس السيسى بالتحديد.
● حتى فى البرلمان وفى القوائم؟
أعتقد أن علاقة السلطة برأس المال يجب ألا تكون كما كانت فى السابق، سواء فى عهد عبدالناصر أو بشكلها فى عهد السادات ولا فى وقت مبارك نحن نحتاج إلى صيغة علاقات جديدة، وهذا يتأتى عندما يطرح الرئيس السيسى برنامجا أو رؤية أو تصور للمستقبل وهذا ما لم يفعله حتى الآن.
● ويحدد دور القطاع الخاص فى هذا البرنامج ولمن انحيازاته؟
قبل أى شىء لابد أن يحدد شكل المجتمع المصرى كما يريده فى المستقبل.
● ربما من المزعج للبعض ظهور بعض الوجوه القديمة والتى عليها علامات استفهام رغم أن بعضها جيد؟
السؤال من يدعو هؤلاء للدخول؟ هو وجود فراغات فى العمل السياسى، ضعى فى اعتبارك أن الرئيس السيسى منذ عام أو عامين كان فى الجيش ثم بدأ يهتم بالشأن السياسى ثم اصبح فى قلب العمل السياسى، وبالتالى هناك انتقالات سريعة حدثت، وهناك ضرورات تأقلم وهذا يأخذ وقتا مع الأسف الشديد.
● وهل الإعلام فى مأزق؟
أنا طرف ولا يصح أن أتحدث عن الإعلام.
● أتكلم بوجه عام؟
أعتقد أن الإعلام فى حاجة إلى نظرة شاملة، ولا أريد أن أغضب منى الصحفيين، لأن الإعلام لا يزال إما شخصى أو محلى أو لصالح مصالح معينة، إلا فيما ندر وأعتقد أن الإعلام بحاجة لتقييم شامل، وهذه مسألة مهمة يجب أن يقوم بها الإعلام ولا تفرضه الدولة.
● هل هناك انفلات؟
هناك انفلات وابتزاز واشياء كثيرة جدا، وعندما ارى الصورة أشعر فى كثير من الاحيان أن جزءا كبيرا من أزمتنا أن الإعلام غلب فيه الجانب الشخصى على العام.
● من يضع القواعد؟
أعتقد أن على نقابة الصحفيين أو اتحادات الصحفيين العرب أن تضع المهنة حيث تستحق، لأن مهمة الصحافة تغيرت نحن لم نعد من ننقل الاخبار لأنها تطير لنا ونحن نأخذ منها ما نريد ونترك ما نشاء، الآراء الموجودة ليس فيها نسق ولا تحكمها روابط أو ضوابط أو قناعات، نستطيع أن نتحدث أن هناك اعتبارات شخصية كثيرة جدا وأنا واحد من أنصار ان يتبعد الاعلام عن رأس المال دعوا الاعلام ذى الأجنحة ترفرف دون الحبل الخانق.
● ضمانات ومعلومات؟
أولى الضمانات هى المعلومات، إذا تركنا الاعلام دون ان نعطيه الحقيقة ليس من حقك ان تلوميه إذا اخترع.
● هل لدينا كصحفيين معلومات كافية؟
لا.
● لا يوجد معلومات ولا مصادر؟
فى العالم كله مهمة الحكومة أو جزء كبير من مهامها أن تفصح عن وسيلتها للناس وتعبئتهم لانتخابها مجددا وهذا يتم عبر الاعلام، ولابد أن أسلم أن الاعلام دخلته شوائب كثيرة جدا، وبالتالى ليس بسعنا ان نقف وندافع، فالاعلام ليس فى كل الاحوال مظلوم، فى أحيان كثيرة يكون ظالما، أهواء وأمزجة تسود أكثر ورغبة فى أن تسود الشعبية أكثر، كل من يجلس أمام ميكرفون يعتقد أنه أمير مؤمنين ويحكم، لا يقول رأيا أو يناقش فكرة لكن يعتبر انه مبدأ «نحن زعماء».
● هل مشكلة إعلام أم مشكلة فراغ سياسى؟
لديك حق فى جزء من هذا، هناك فعلا فراغ سياسى والاعلام يكمل باجتهادات أو يفتى وأنا أرى كلاما يقال فى التلفزيونات لا علاقة له بتصورات العالم الجديد.
● من يبدأ الاصلاح؟
الطبيعى أن يبدأ من الصحفيين، وقد قابلت نقيب الصحفيين منذ عدة أيام وقلت له إذا لم نصلح ما نراه بنقاباتنا، قد يتدخل الغير ليفرض علينا.
● تقصد الدولة؟
الدولة هى غيرنا هى الطرف الآخر.
● سوف نتحدث عن المأزق الاقتصادى وهو فى مقدمة المآزق؟
هذا صحيح نحن دولة مواردها اقل من احتياجاتها، ولابد أن نعوض هذا بوسائل اخرى، مرات بالسياسة الخارجية أو بالاتصال بالعالم العربى أو بالعالم الثالث، وعلينا أن نسد الثغرة بوسائل سياسية، علينا أن نفتح طاقة أمل، أو طاقة أنتاج، نحتاج لتأسيس مصالح فى الخارج وأن نشعر أنها باقية وخاضعة لسيادات اخرى من خلال الدول التى نعمل بها، من خلال تشجيع العمالة دون استغلالها، لا يمكن أن يتم حل مشاكل الشعب المصرى داخل حدود مصر، وعندما يقال فى بعض الاحيان إحنا مالنا ومال العرب على رأسى كلامكم لكن هناك نحو 3-4 ملايين نسمة يعملون فى دول عربية.
● إلى جانب المساعدات؟
لا بد أن نعلم حقيقة اساسية، أننا نحتاج للعالم من حولنا أكثر من احتياج العالم لنا، انتهت قصة أن موقع مصر، يكفى لجذب كل شىء إليها، فالمواقع تساوت الطيران والصواريخ أنهت فكرة الموقع بالذات فى الملاحة وغيره.
● هل النظام أعلن عن رؤية اقتصادية واضحة وأعلن عن انحيازاته بشكل واضح؟
لا أفصح عن نوايا، وأفصح عن إشارات بمعنى أن نواياه يتحدث فيها وانحيازاته فيما يتكلم فيه شبه واضحة، مثلا قناة السويس شىء جيد، وهناك امور مثل استصلاح الارض، وهناك اشارات واضحة تعكس أنه يرى اين مواقع التركيز وهذه مهمة جدا، لكن اعتقد أن طاقة البلد كلها لم تعبأ، أنا أتمنى ذلك جدا، ورغم ذلك أعرف الظروف التى يعمل بها وأعرف أنه ليس خطيبا بالطبيعة ولم يكن خطيبا ولكن هو وحده يتكلم ولا يوجد احد فى الدولة يتكلم بطريقة مقنعة.
● من الممكن ان يكونوا قلقين ورأوا أن الرئيس يجب أن يتكلم وان الباقين عليهم فقط ان يصمتوا مثلا؟
مهمة الرئيس ان يجعل الجميع يتكلمون، والرئيس وحده لا يستطيع ان يغطى الساحة، ولا يستطيع وحده أن يقنع الناس، الرئيس يستطيع أن يلهم أو يعطى خطوطا عريضة أو ان يعبئ، لكن كل شخص عليه أن يقنع فى مكانه ولا يكون خائفا.
● لكنهم يتحدثون بشكل فنى تكنوقراطى، والاقتصاد سياسة فى النهاية؟
الصورة العامة تحتاج لأمرين أن يتكلم هو وأركان نظامه السياسى أو التكنوقراط ومن تشاءين، ونحن تحتاج لوزراء سياسيين يعرفون ماذا يقولون وماذا يفعلون؟ مثلا محلب كان قادرا على أن يوصل بعض الرسائل للناس بالطريقة التى تكلم بها وهو رجل فى قطاع مقالاوت ويستطيع ان يشرح ولكن محلب أدى وخرج محبوبا وأسفوا عليه.
● والسؤال لماذا يخرج محلب ولماذا يغير؟
أنا أعتقد أن ضمن الأشياء السياسية التى تركت دون افصاح لماذا خرج محلب؟، لم يقل أحد، وكل هذه مسائل سهلة.
● هل ترى ضرورة أن يكون هناك توازن بين المشروعات القومية للرئيس وبين حياة الناس المياه والصرف الصحى؟
المشروعات الكبرى مكلفة وتأخذ وقتا، وأنت فى هذا البلد تحتاجين لدعم كبير فى هذا القطاع، وظروف المنافسة العالمية جعلت المشروعات الصغيرة تحت ضغوط كبيرة.
● لماذا يبدو الرئيس مهتما فقط بالمشروعات الكبرى وهى مشروعات جيدة مثل قناة السويس والعاصمة الإدارية؟
أظن ان هذا غير دقيق، المشروعات الصغيرة والمتوسطة والمتناهية الصغر هى نصف البلد، فالحرفيون والتجار الصغار والصناعات الصغيرة قطاع كبير لكن المشروعات الكبيرة دائما تلفت نظرك، لكن القطاع الصغير يحتاج لدعم فى ظل الظروف العالمية.
● بمناسبة الطبقات هل النظام الحالى أعلن انحيازه لمن؟ يعنى مثلا عبدالناصر كان واضحا فى انحيازاته والسادات كان واضحا وحتى مبارك انحيازاته اتضحت فى النصف الثانى من حكمه؟
سأترك قصة ناصر والسادات ومبارك من منطلق أن القياسات مرتبطة بعصورها، وأنت على حق والذى أعرفه أن هناك انحيازات، لكن هذه الانحيازات لا يعبر عنها بوضوح خوفا من قوى الأمر الواقع، فلدينا ما تتبنيه وما تجديه وانا أتصور ورأيت شخصيا، وتكلمت كثيرا معه ولست مقربا لكنى تحدثت معه كثيرا لأعرف اتجاهاته وانحيازاته لمن، وأعرف أن انحيازاته الرئيسية وقلبه فى طريق صحيح وكل حكمه معرض لضغوط وهذه الضغوط لها أمتدادات فى الخارج، كل طرف فى مصر بشكل ما وبطريقة ما له جهة يهمس فيها، ولم تعد خيانة مثل الماضى ولم تعد خيانة ان نرى أحدا من رجال الاعمال يتحدث مع ديفيد كاميرون بطلاقة ويقول كلاما فى بعض الاحيان أنا أعتقد أنه مسىء، لكن رأس المال يحتاج للحديث معه وتحتاجين أن تتصرفى وتحافظى عليه وتمنعيه ان يخطئ.
● لكن هذا رأس المال لديه شكاوى الآن يريد أن يتحرك وينطلق؟
أنا موافق على رأيك لكن.. رأس المال يريد من الدولة أن تفعل كل شىء وان يأتى هو عند المرحلة الاخيرة عشان «يقش».
● لكن بخلاف الرئيس السيسى الناس لا تعرف كيف تختار السلطة عن طريق البرلمان؟
الشعب يختار مجلس النواب أو يختار رئيس أو يعرض عنه، الشعب المصرى ليس بطبيعته شعب ثورى، لكن الشعب المصرى يقف أمام حاكم ويعجب به ولكن إذا فقد اعجابه به يعرض عنه ويعطيه ظهرة ولا يثور بسهولة.
● هل أنت قلق من أن يدير الشعب ظهره؟
هل تعلمين، أخاف اذا حدث ولكن حتى هذه اللحظة أقول وأكرر هناك نوع من الثقة بين النظام والشعب.
● كيف يكون الخروج من هذه المآزِق.. وما هى الأدوار التى يجب أن يلعبها الرئيس أو الحكومة أو الناس أو الظهير السياسى؟
اللاعب الرئيسى فى الفترة القادمة هو الرئيس، أريد ان اقول: لا يقنع الا ما هو مقنع، ولا يكون قويا ألا ما هو قوى، سواء أحببت أو لم أحب، وقد أكون غير محب لتركيز قوة بهذه الطريقة، لكن مع الاسف الشديد فى هذه اللحظة الراهنة القوة المتماسكة إلى الآن هى قوة الرئاسة، فالأحزاب مثلا لا توجد، وأجهزة الدولة تعمل فى ظروف عصيبة، لكنى عندى أمل فى مسألة مهمة جدا، وهى ما اذا كان الرئيس وضع دائم أو انتقال.
● بمعنى ماذا؟
اليوم هو المرجعية الوحيدة، صحيح يتحدث للشعب عما يفعله رغم ان لا أحد يشرح بشكل جيد، لكن ستأتى لحظة سيكون هناك جسر بين التنفيذ وبين الناس، وعليه أن يقنع الناس مسبقا واليوم نحن فى وضع استثنائى، فالقرارات تأتى وتصب من عند الرئيس، دون شرح أو تفسير، وهى تحدث بلبلة شديدة فى بعض الاحيان، فنحن نعيش وسط ألغاز لا نعرف عنها جوابا فى هذه اللحظة هناك اشياء لا أريد الدخول فيها كثيرا، فى هذه اللحظة هناك تحقيق مع أسرة محمد عبدالحليم أبوغزالة، صحيح هناك تصرفات ليست جيدة، والنيابة تحقق فى التصرفات، وهل يعقل أن نجد ورقة بملايين الجنيهات تسبب حولها شجارا مستمرا بين ورثة، وهى أشياء مقلقة هناك عدم افصاح أو تستر، أعتقد أن أى حدث فى أى بلد لابد ان يصدر عنه تقرير يشرح فيه لمواطنيه، وهذه هى فكرة الكتاب الابيض أو الكتاب الازرق أو أى شىء والدول التى تشرح فيه اشياء غير طبيعية حدثت.
● أشياء كثيرة حدثت على مدى أربع سنوات لم يحقق فيها؟
يكفى ان ما حدث فى أفريقيا لم نحقق فيه إلى الآن باسم السفارى التى أدارتها المخابرات الفرنسية، ونحن عملنا ضمن عمليات مخابراتية فى أفريقيا فيها قلب أنظمة بما فيها اثيوبيا ولم نحقق، نحن انحزنا إلى قوى معينة ترغب فى تثبيت مصالح معينة وهناك مصالح دولية دخلنا فيها دون تفسير، والدنيا كلها مليئة بتحقيقات حول ما حدث فى أفريقيا، ومصر كانت شريكة فيه.
● ما الذى يجب فعله من أجل الأربع سنوات الماضية؟
الأربع سنوات الماضية لم نفعل شيئا كنا منشغلين بالإمساك بالسلطة فى مصر.
● لكن حدثت أخطاء؟
نحن لسنا طرفا بما يجرى فى سوريا أو يجرى فى العراق أو السعودية أو أفريقيا، ونحن حولنا مناطق «تتشال وتتهبد» فى مشاكل ونحن بعيدون وسوف تمسنا وأعتقد أن منطقة الخليج فى هذه اللحظة، هناك عاصفة داخلية تهب عليها، ونحن بعيدين عنها وسوف تؤثر علينا، اليوم السعودية بها قضايا نحن بعيدين عنها نتابع ونتدخل لأى مدى لا أعرف، وسوريا على سبيل المثال انا لا أتصور أن ما يجرى بها مصر غنية عنه ولا تدخل بشكل ما، وان مصر لا تستطيع وهى محصورة فى جوارها.
● عقب الزيارة المفاجئة لبشار الأسد لبوتين اتصل الرئيس الروسى بالرئيس السيسى لاطلاعه على المجريات الأخيرة؟
هنا فرق بين أن يطلعه، أى أن ما جرى جرى فى غيابنا ومن باب البروتوكول أو المواءمة تم أخطارنا.
● لماذا إخطار الرئيس وخادم الحرمين إذن؟
أين نحن،؟ لابد أن نكون اصحاب الفعل تركنا سوريا طول الفترة الماضية دون أن نسأل أو نتدخل ماذا يجرى بالضبط صحيح ممكن أن يكون بشار الاسد لا يروق لنا، لكن لم نقترب بما يسمح لنا بأن نكون طرفا فاعلا فى الحل نحن نشاهد فقط.
● عودة للشأن الخارجى وما يجب أن يفعل للخروج من هذه المآزق؟
أنا أعتقد ومازلت أن الحل يكون فى تقرير الحقيقة وقد فات وقتا طويلا حول ذلك، لابد من المصارحة بأوضاع البلد الحقيقية دون أن يكون هناك تخويف وان تقال فى ذات الوقت للناس كى يطمئنوا ما هى المخارج للحل، ومشاكل مصر لا تحل داخل مصر بل خارج حدودها سواء من خلال التجارة أو العمالة أو الخدمات ومن خلال النفوذ السياسى والتأثير العالم العربى أدخلنا أطرافا كثيرة فى العراق تركناه يدمر دون بذل جهد، لابد أن نكون عنصر طمأنينة للأمة وليس مركز تهديد.
● إذا لم يحصل حزب النور عن مقاعد فى البرلمان.. هل نحن فى مأزق سياسى؟
فى مسألة الاسلام السياسى الامم لا تعود إلى الماضى إلا اذا عز الحاضر عليها لابد أن نضع الامور فى أذهاننا ان العودة للماضى ولو أن الناس لديها ما يكفى من الطموح والرؤى والامل والاطمئنان للحاضر ما عادوا للماضى، فالدين باقٍ كقيم هادية.
● أنت ترى أن ما حصل عليه حزب النور يعبر عن رغبة المواطن المصرى فى عدم وجود الإسلام السياسى؟
الشعب المصرى متدين بطبيعته، لكن تدينه ليس مع حزب سياسى، لكن الدين يأخذ طابعا سياسيا عندما تعجز السياسة عن مخاطبة الناس.
● هل يقلقك أن ينزل هذا تحت الأرض؟
نعم ينزل.
● لكن فى الاسلام السياسى لو لم يمثل فى البرلمان سينزل تحت الأرض سيكون مزعجا ومدمرا؟
اتركيهم يقولون ما عندهم لا أريد أن اصور أن ثمة صراعا وصداما بين ما يسمى التيار المدنى والدينى لأن هذا يحجب اشياء كثيرة جدا اتركى الحوار حر فى المجتمع والناس حرة فى التعبير عن نفسها، فالتعبيرات الدنيوية اقوى شىء فى الدنيا. ربى فى قلبى، لكن لدى احتياجاتى الدنيوية، الناس تريد خطابا فى الدنيا مقنعا، والاديان كلها عبارة عن وحى بمجموعات سلوك وتصرف وعقل ينظم علاقات البشر.
● فى اربع سنوات لم نصالح أحدا.. وهناك وزارة للعدالة الانتقالية ألغيت لا مصالحة ولا محاسبة؟
أنا مخضوض من فكرة اللا محاسبة على سبيل المثال مما قيل عن اشرف مروان، ولم اجد لجنة تحقيق واحدة فى مصر تتحدث بهذا الخصوص وما ضلعنا فيه فى افغانستان ولا توجد جهة واحدة قامت بالتحقيق فى الامر، ومما قيل إن مجموعة السفارى بقيادة المخابرات الفرنسية وشاركنا فيه فى افريقيا كلها والذى ترك لدى الناس شعورا فى القارة أننا أداة استعمار وليست أداة للتحرير مثل السابق، وهناك مشاجرات بين ورثة المشير ابوغزالة وقضية فى الولايات المتحدة ممكن احضر لك اوراقها حتى اللحظة وهى خناقة بين ورثة، وهو أمر طبيعى لكن يروعنى أن الخلاف على تركة قوامها 100 مليون دولار كيف وأزاى؟
● خارج مصر أم بداخلها؟
ورثة المشير ابوغزالة يختلفون على تركة قوامها 100 مليون دولار كيف واين؟ هناك ألغاز ونحن لا نتكلم ولو تكلمنا يغضب البعض، حيث ان هناك خلطا بين العام والخاص، وخلطا بين المشاعر والحقائق، ففى انجلترا عندما اخفق بعضهم فى عملية تعبئة إنجلترا وصدر كتاب فى مجلس العموم سمى «الرجال المجرمون» حقق فيه وطار أناس كثر وطرد البعض من الحياة السياسية لكن هنا تحدث جرائم ومصائب ولا يعرف أحد الحقيقة.
● ماهو طريق الخروج من جميع أنواع المآزق؟
نحدد أولا من انت؟ وماذا تريد؟ وكيف تفعل؟
● هذه مهمة من؟
القيادة السياسية واريد أن اقول أن يكون انتمائى العربى واضحا وتصرفاتى واضحة مثلا القضية الفلسطينية لا يمكن تركها معلقة بهذا الشكل أو ان أترك السودان واليمن فى هذه الاوضاع وهناك مذابح يومية فى اليمن بلا معنى يوميا ومرات اعتقد اننا نطبق قصة براندلوا الخاصة بنهر «الجنون».
أريد أن اقول إن من يستطيع دفع ايران دون حرب أو صدام هى مصر، ايران وتركيا دولتين جاثمتين على الشرق الاوسط وحدثت مصاهرة ملكية فى عهد النظام الملكى، اليوم لا يوجد شىء حتى هذه اللحظة لا أفهم موقفنا من ايران ويقال هيكل هواؤه ايرانى لكنى هوائى مصرى، لكنى أريد أن أرى ما يعزز مصرية هذا الهوى؛ لأن هوائى فقط بلدى لكن بلدى وحده لا يستطيع وأنا لففت هذه المنطقة ماشيا فى فترة المراسل المتجول وأعرف قيمة مصر فيها ويحزننى الطريقة الحالية.
● الخروج من المآزق تبدأ من المحيط.. قوتها فى الخارج ومحيطها الخارجى وماذا عن الداخل؟
مشاكلنا مرهونة بطريقة معالجة مصر بما حولها لكنها مرهونة ايضا بخطاب السلطة المصرية للشعب المصرى لا يوجد خطاب الرئيس يتصرف ويقدم خطابات فى بعض المرات جيدة، لكن لا يوجد وسائل لإيصالها للناس لا يتم وضعه فى أطار تصور عام.
● دور من؟
الحكومة والنخب السياسية واى مجلس نيابى قادم والرئاسة نفسها.
● ماهو دور البرلمان القادم؟
أخشى والبرلمانات فى العالم كله تقريبا الا فى الولايات المتحدة بسبب النظام الفيدرالى لأن الولايات لها حقوق فالنظام البرلمانى كله فى غير أمريكا هناك شىء محترم، حيث ينقل عن وينقل من.. لكن الخطاب لم يعد فى البرلمان لكن أوسع للجماهير.
● البرلمان صوت الجماهير؟
كان فى وقت معين، لكن الاهمية الآن أن يكون للجماهير من يراجعون ويحاسبون.
● لكن قد يرى فى بعض الاحيان أن النتائج التى وصل إليها البرلمان اذا وصلت لنسب 26 -30% جيدة أو لطيفة؟
البرلمانات اختلفت.. السياسة محصورة ومن يشتغل فيها هم نخبة قليلة جدا تعمل بها وتتصارع فيما بينها اليوم السياسة والخلاف فى الشارع.
● ترى أن الدولة يجب عليها ان تقرأ هذا بالتفصيل؟
يجب ان تكون موجودة فى الشارع بتنظيماتها وأن تكون متواجدة بلغتها وخطاباتها وتصرفاتها.
● تتمنى أن يخرج الرئيس السيسى على الأمة بخطاب أو حوار؟
أنا لا أريد أن أكلفه بما لا يطيق أو لا يتفق مع طبيعته، والصيغة الامثل أعتقد أنه لا يخطب أن يشرح ويتكلم لكن لا يستطيع وهو يكلم الناس بالصوت الخفيض بكل الادب لكن هناك مسألة مهمة جدا، وهى أنه يحتاج لطبقة سياسية بجواره فدائرته المحيطة ضعيفة جدا ولا أحد يقول لى أنت تريد أن تذهب كيف سأذهب فى هذه السن، هناك شباب كثر فى البلد يريد ان تتسع الدائرة حول الرئيس.
● إذا اقتبست من اهتمامك بالشعر مقولة القبانى من اشعل النيران فليطفيها، من اشعل النيران فى مصر؟
أنا أخجل أن اقول أن من اشعل النيران هى الطريقة التى ادرنا بها اخطر الامور بأبسط الوسائل.
● أتوجه هذا الكلام للإدارة الحالية؟
فى البيت الابيض وفى كل مكان عليك أن تطلع على محاضر إدارة الازمات وهى تذاع.
● هناك مجموعات فى كل مكان لإدارة الازمات؟
يوميا ليس ممكنا.
● لكن رغم ذلك هناك جزء من التفاؤل موجود لديك؟
لا نملك إلا التفاؤل، واذا فقدناه فنحن نغلق ملفات الحياة والتفاؤل هنا هو الأمل المصحوب بالإرادة والرؤية ودونه لا يوجد شىء يغلق الدنيا كلها.