حوارات هيكل (الجزء الأول)

قال الكاتب الصحفى الكبير محمد حسنين هيكل: إن نظام الثورة الإسلامية فى إيران لايزال راسخا رغم الأحداث والتظاهرات التى أعقبت الانتخابات الرئاسية الأخيرة، وأضاف هيكل أن سلطة المرشد الأعلى على خامئنى لاتزال تحظى بالاحترام هناك والأطراف كلها تحتكم إليها.
ورأى هيكل خلال حوار مطول مع فضائية الجزيرة بثته فى وقت متأخر من ليلة أمس الأول أن ما حدث أدى إلى أن هيبة النظام فى إيران صارت على المحك، وعرض النظام إلى «فضيحة لا لزوم لها» بعد عملية «الشرشحة» التى صاحبت التظاهرات الرافضة لنتائج انتخابات الرئاسة.
وفى الحوار الذى أجراه حسين عبدالغنى مدير مكتب الجزيرة فى القاهرة، قال: إن هناك اغلبية انتخبت الرئيس محمود أحمدى نجاد، لكن هناك تدخلا حدث، فالبعض أراد حسم النتائج مبكرا حتى لا يتم الذهاب إلى مرحلة إعادة ثانية، مضيفا أن كل المرشحين المتنافسين هم أبناء الثورة الإيرانية ومنهم حسين موسوى و،بالتالى فإن الكارثة الكبرى تحدث عندما يكون العنصر الشخصى أكثر تأثيرا من الاختلاف بشأن السياسات وفى كل الأحوال فإن طول مدة بقاء النظام فى الحكم يترك بعض الثغرات .وأكد هيكل أن هناك استهدافا أمريكيا معلنا ضد نظام الثورة الإسلامية اقره الكونجرس واعتمد له 400 مليون دولار، كما أن إسرائيل لا تستطيع أن تنسى الخسارة الكبيرة التى تعرضت لها بسقوط نظام الشاه.
ولفت هيكل النظر إلى المتغير الجديد الذى صاحب هذه التظاهرات متمثلا في "التويتر" ، مشيرا إلى وجود 18 ألف موقع شكك فى الانتخابات حتى قبل ظهور نتائجها الرسمية ومعظم هذه المواقع كانت فى إسرائيل.
الوضع الراهن الخطر فى إيران وتبعاته على الداخل الإيرانى، وعلى الاستراتيجية الدولية، والأهم من ذلك كله الصالح العربى، والصراع العربى الإسرائيلى وعلى النظام العربى الرسمى الذى يبدو متفرجا على لعبة الشطرنج، ولايبدو مساهما بأى صورة من الصور ..فى مطلع الخمسينيات كتبت كتابك الشهير «إيران فوق بركان».. ويبدو أن إيران فوق بركان جديد.
بعد المقدمة التى تقدمت بها ، محلى وإقليمى ودولي، أنا مهتم بإيران وأنت من حقك أن تذكرنى أن إيران فوق بركان، واقع الأمر أن اهتمامى بإيران شديد جدا، واهتمامى بالثورة الإيرانية شديد جدا، واهتمامى بإيران هو جزء من اهتمامى بمصر، واهتمامى بإيران هو أن مصر وإيران هما القوتان الأساسيتان فى الإقليم واحدة فى المشرق، وواحدة على حافة أفريقيا، وأعتبر نفسى واحدا من مدرسة الشرق فى مصر، وأساتذتها واحد مثل الدكتور عزمى، وعلى باشا ماهر وكلهم يتصورون أن أمن مصر ومستقبل مصر مرتبط باتجاهها شرقا أمام مدرسة أخرى ترى أن اتجاهنا نحو أوروبا والبحر المتوسط.
حضرتك كنت معاهم فى كل التحولات الكبرى منها ثورة الخومينى.
أنا مستغرب.. غريبة قوى كل 19 سنة، سنة 1959 مصدق وأنا كنت فيها، عام 1980 خومينى وما سبقها ومالحقها، 19 سنة، وأنا كنت فيها شوفته فى باريس، وفى قم، وغطيت بعض أحداث الثورة للصنداى تايمز، وكتبت كتابا تمت ترجمته إلى 29 لغة والأمريكان طبعوه وأختاروا له عنوان «القصة التى لم ترو» وأنا كنت مهتما بها، وهذه المرة الذى حدث فى إيران ليس تغييرا كبيرا على مستوى مصدق، وعلى مستوى ثورة الخوميني، لكننا أمام لحظة شديدة الحساسية جدا بالنسبة لإيران، مهتم بإيران أولا كبلد استراتيجى ولصالح الإقليم، وبالدرجة الأولى من منظور مصرى استراتيجى للإقليم.
حضرتك إديت للموضوع عمق استراتيجي، لما بتقول إن الاهتمام بإيران مثل هذه اللحظة الحاسمة فى تاريخها هو اهتمام بالشأن المصرى والشأن العربى.
خلينى أقولك أنا معجب ليه باللى حصل فى الثورة الإيرانية، وكما كنت مع الشاه ناقد لنظامه كصديق، وكنت ناقد لنظامه وحادثنى وحادثته فى أسباب قلقى، وفعلت نفس الشىء مع الإمام الخومينى.. أنا معجب بالثورة الإيرانية لأنها حركة إنسانية هائلة لكن فى هذا الكتاب أناقش عدة قضايا لى فيها رأى مختلف، وأظن مع الأسف الشديد مع مجرى الحوادث بيورينى أننى مكنتش غلطان قوى.
كنت مختلف معاه فى علاقة الدين بالسياسة وهو كان يقول لى أنه اصطناع ووهم خلقه الغرب وأن السياسة داخلة فى الدين لأنه حكى لى حكاية «لما راحوا قالوا للشاه الأب أن فيه مظاهرات فى إيران وبيصرخوا من فوق المآذن، ولكن لما نزلوا الشارع اختلف الأمر فالخومينى كان يرى أنه لاسياسة بدون دين ولا دين بدون سياسة وأنا مختلف معاه فى ولاية الفقيه.. مستعد أفهم رأى الآخر وإن كنت لا أوافق عليه، وعندما كنا فى قم، وقتها رأيت الستات الإيرانيات فى قم كلهم بالشادور، فى الحقيقة إيران تستحق أفضل من هذا، إيران لها وجه جميل جدا ينبغى المحافظة عليه، وأعتقد أنها من أكثر دول المنطقة تقدما، إيه اللى حصل، عايز أقولك إيه اللى حصل.
المهم حضرتك توصف لنا المشهد لأننا نسمع كلام أن هذه هى نهاية ولاية الفقية، وأن هذه هى نهاية الثيوقراطية الإسلامية.
أى حد يتكلم هذا الكلام أعتقد أنه يستبق الحوادث ويستبق الواقع، ويستبق الحقائق أيضا.
اللى حصل أن كل دولة فى الدنيا مرتكزة على مجموعة أشياء، كل نظام يستندإلى قوة حقيقية لابد أن يكون له موقع رئيسى ومؤثر وأن يثبت على هذا الموقع الجغرافى التاريخى.. موارد حقيقية مثل الزراعة والصناعة والموارد. الحاجة الثالثة أن يرتب لهذا البلد فيما حوله لأن قيمة كل بلد فى العصر الحديث لا تقاس بداخل الحدود ولكن تقاس بتأثيره خارج حدوده لأن هناك معيار القوة ومعيار التنافس بين القوى والحاجة الرابعة هى الهيبة التى تترتب على هذا كله، اعتقادى أن ما حدث فى إيران أظن أثر على هيبة النظام.. بمعنى أن قوة النظام مستمدة من وجوده فى إيران وحقائق القوة عنده موجودة، نفوذه فى الإقليم موجود.. وإن كانت هيبته قد تتأثر وأنا أعتقد أن النظام شاء أم لم يشأ قد تعرض لفضيحة لالزوم لها فى اعتقادى وهناك أخطاء داخلية لايمكن فيه قواعد أساسية لا تستطيع أن تقنع بما هو مقنع ولا تستطيع أن تستغل إلا ثغرة مكشوفة أمامك وهذا النظام ترك ثغرات وبعدين طال قوى مدة الحكم زى نظم كثيرة فى المنطقة بدون تغييرات أساسية وجوهرية تثبتنا على بعض الحكم زى النظم، وطول مدة الحكم خلقت ثقة متزايدة فى النفس واللى حصل أنا بعتقد فى جزء منه هم مسئولين عنه لخطأ قد يبدو بسيط جدا لأنه لما جينا فى الانتخابات هم حبوا يقلدوا الأساليب الحديثة ويجددوا فقالوا هيعملوا المناظرات المباشرة بين المرشحين وده فى حد ذاته كويس قوى لكن خللى بالك أن هؤلاء المرشحين كلهم من أبناء الثورة الإسلامية الأربعة نجاد وموسوى وخروبى ورضائى، كلهم ابناء النظام وكلهم من اختيار المرشد فإذا جلسوا فى حوار فيما بينهم فلا يوجد قضايا يختلفوا عليها فالخلاف لابد أن يكون شخصى وبالتالى شوفنا نجاد بيتكلم عن رافسنجانى وعائلته، ونجاد بيتكلم عن موسوى.. وموسوى بيرد على نجاد وبالتالى نتيجة البقاء الكثير فى السلطة فى قضايا ومشكلات متراكمة بين أقطاب النظام وعندما جاءت لحظة أفلت الزمام، فالكل بيتكلم وانكشفت حقائق كثيرة كانوا يقصدونها، وبعدين لما تقع فى خطأ دائما إذا لم تكن لديك خطة لمواجهته فأنت أمام مشكلة. أنا باعتقد أن النظام لم يكن يتوقع ذلك.
ما الذى حدث هل حدث شرخ فى شرعية النظام؟
لأ.. أنا هأقولك على حاجة إن شرعية النظام، عايز أقولك إن نجاد انتخب بأغلبية لاشك فيها وبشهادة كل المراسلين.. كل الناس اللى كانوا على الأرض وبشهادة المراقبين، وحتى بشهادة الغرب، وهذا يبرر سكوت أوباما لهذه المدة الطويلة على نتائج الانتخابات فى إيران قبل ما يتكلم، لكن ما يمكن أن يكون موضع شبهة أوموضع شك، أنا شوفت التقرير الذى أرسله موسوى للمرشد، وللجنة صيانة الدستور، ولمجلس مصلحة تشخيص النظام، وحط 9 مخالفات، وأنا باعتقد أن ما حدث يحدث فى كل حتة فى الدنيا وفى أمريكا وفى غيرها.
جرى جزء من التدخل، فيه بعض التدخل حدث الذى يسموه ب«التحمس الزائد عن الحد»، بيتهيألى إن بعض الناس أرادوا أن يحسموا نتائج المعركة من أول لحظة أو من أول جولة وألا يتركوا مجال لإعادة وهما دخلوا، يمكن يحصل بعض التدخلات، ولكن على وجه اليقين لا يختلف أحد أن نجاد كان ناجحا، ولا يختلف أحد أن سلطة المرشد لاتزال ممسكة بالنظام، وأن هذا معناه أنه يوجد وضع متماسك جدا أكثر مما تتصور لأن النظام له انجازات حقيقية على الأرض لا يطاح بها بمثل هذا الشكل.
هل حضرتك تدعم وجهة نظر كاتب أمريكى كتب أن أخطر تمرد يواجه نظام الثورة الإسلامية منذ 30 عاما منذ قيامها هو تدخل حماسى زائد فى الانتخابات. كان سيفوز أصلا نجاد؟
موافق على هذا دون تحفظ، لأننى لم أر أحد يشكك فى فوز أحمدى نجاد، أنت جبت سيرة منتظرى، فيه مسألة مهمة جدا، نلاحظها ولا نوليها اهتمام أن بعض آيات الله وبعض المفكرين فى إيران أظن أنهم يتكلموا.
يعنى بتحط انتقادات منتظرى فى هذا الصدد لكن حضرتك بتقول أنه لم يحدث شىء جوهرى فى شرعية النظام ولم تسقط ولاية الفقيه.، نظام جمهورية الثورة الإسلامية مازال الوقت أمامه، مازال الوقت مبكرا أن نقول إنه انتهى، لكن حضرتك تقول إن ما حدث هو النيل من هيبة أو صورة النظام.
خد بالك إن هيبة أى نظام تترتب عند عوامل قوى حقيقية اللى قلناه من موقعه الجغرافى وتراثه التاريخى وإسهامه التاريخى فى المنطقة، ونفوذه الحقيقى، وهيبته كذلك فى الخارج، وإذا تأثرت هيبته فأنت أمام شيئين، إما أن تترك المسائل تجرى بالتداعى بدون عقل وبدون فكر إذن ضياع الهيبة يؤثر على ضياع النفوذ ويؤثر على بقية العناصر.
وأنا أعتقد أن هذا هو الاختيار القادم أمام قيادة الثورة الإيرانية، أعتقد أنهم أمام ضياع الهيبة أو المساس بالهيبة واللى حصل للنظام يمكن أن نسميه عملية «شرشحة» لأن أقطاب النظام بدأوا متنابذين أمام بعضهم البعض والمرشد دخل يحاول يحل وهذا فى حد ذاته خطير جدا لأن المرشد فى وظيفته أن يكون حكم بين أطراف.
إذن بدا طرفا؟
لا يمكن أن نقول ذلك، المرشد فى رغبته الإصلاح أظن أنه فى مشكلة وصلت إذا كان أحمدى نجاد وقف واتهم عائلة رافسنجانى، أنا أمام رئيس جمهورية قال شىء والمرشد قال شىء آخر والمرشد فى رغبته محاولة لملمة المسائل أظن أنه عمل حلول وسط ليست فى وظيفته لأنه هو كمرجعية فى النهاية، النظام بدأ فعلا يلم نفسه ولكن دايما المشاكل المتعلقة بكرامتهم تسوق لأبعد مما قصدوا إليه، وأنا شايف هذا فى موقف موسوى ومحدش يقوللى إن حسين موسوى ده معارضة هذا ابن النظام وكان رئيس الوزراء فى عصر خامنئى وفى زمن ولاية خامنئى، محدش يقوللى إن ده كان خارج.. وكان آخر البيانات اللى مطلعها على موقعه على النت بيتكلم عن مصلحة الثورة الإسلامية.
والخلافات عندما تكون مبدئية يبقى فيه مرجعيات للاحتكام وحدود للخلافات، لكن الكارثة الكبرى عندما تصل المسائل أن يكون فيها العنصر الشخصى، أكثر تأثيرا فى السياسة على مواقف الأفراد والناس من القضايا العامة.
بتحليل دقيق لهذه المشكلة والاعتبارات الشخصية فى هذه الخلافات.. والخيار المتوقع أمام قادة النظام الثورى فى إيران هل نحن أمام مرحلة سينفرط فيها عقد النخبة الحاكمة فى إيران أم أننا سنرى مرحلة يحدث فيها رأب للصدع؟
هى مرحلة يمكن فيها مداواة الأمور وتجسدها لعدة أسباب: الأول أن النظام مازال قويا وأن سلطة المرشد محترمة وأن الأطراف كلها تحتكم له.
الثاني: أنه ليس هناك بديل ومن الحاجات التى أعتقد أن نظام الثورة الإيرانية لم يأخذ باله منها هى وجود طبقة برجوازية وشبه أرستقراطية وأنا أعرف كثيرا منهم وأعلم جيدا ولاءهم الهائل لإيران وأعلم أن لهم تأثير هائل فى العالم الخارجى سواء ثقافى أو سياسى أو اقتصادى ولكن أنت أمام نظام يعلم أنه أمنيا مهدد ومكشوف وبعدين مفيش بدائل، وأنت عندك بلد فيه حكومتين حكومة المرشد وحكومة الدولة وجيشين حرس الثورة وجيش الدولة.
أنت تتكلم عن نظام قوى جدا أكثر لا تؤثر فيه هذه الهزات إلا إذا فشل تماما عن معالجة أزمة طارئة وضعته فعلا فى مأزق، ولكن أحنا زى ما تكلمنا عن إيران أيضا أن ننظر على ما هو من الخارج.
فى تقديرك أن هذا النظام بوضعه الأمنى القوى وعدم وجود بديل يستطيع أن يتجاوز هذه الأزمة برغم أن هذه الأزمة كما قلت مأزق خطير جدا.
أنا عايز أفرق بين القوة الحقيقية والصورة العامة فى إيران، الصورة الحقيقية فى إيران ماتزال متماسكة جدا والدليل أن المرشد عندما تكلم هبط صوت المظاهرات فى الشارع وأن الموجود الآن عمليات صغيرة جدا خاصة فى شمال طهران حيث تسكن الطبقة الأرستقراطية الشعب الإيرانى لا يعرف المظاهرات بالشموع.. والست اللى ماتت وأنا حزين جدا لأن هذه الست اللى ماتت كانت رايحة الجيم تلعب رياضة.
تحدثت بشكل دقيق عن التأثير من التطورات الحادثة فى إيران وهو النيل ولو جزئيا من هيبة النظام والأمر يتعلق بوضع إيران وعلاقتها بالاستراتيجية الدولية.. من كلام حضرتك أنه لا أحد يتقدم إلا على ثغرة مكشوفة لكن باختصار ما هو حجم التحريض الغربى فى هذه الأزمة، هل كما قال رؤوس النظام كان يتم تحريكهم من قبل هيئة الإذاعة البريطانية وCIA؟
تعال نفكر واحنا قصيرى الذاكرة تأخذنا الصور ويأخذنا التلفزيون، وننسى كل الخلفيات وننسى أنه من قبل حرب العراق من ساعة ما جاء بوش فى 2001 قبل ما يبدأ الحرب على العراق أعلن محور الشر، ووضعوا فيه 4 دول وضعوا العراق وأقحموا فيها سوريا وأقحموا فيها كوريا الشمالية وادخلوا فيها إيران رغم أن عددا كبيرا من خبراء الرئيس قالوا أن إيران متدخلش فى الموضوع لأن إيران فى هذه المنطقة جائزة كبرى بسبب موقعها الاستراتيجى إلى آخره،، لكن أول حاجة انك ادخلت بلد فى محور الشر، لكنك قبل كده كنت بتتخانق مع إيران من أول ما سقط نظام الشاه اللى الأمريكان كانوا بيعتبروه دعامة لهم فى المنطقة ورجل أمريكا فى المنطقة ومن أول ما سقط والولايات المتحدة بادرت هذا النظام بعداء، وننسى أمريكا وإنجلترا عملوا إيه فى إيران.. فى ثورة مصدق كلام لا يعقل سواء على مستوى المؤسسة الدينية فى «قم» أو المؤسسة السياسية فى طهران اللى عملوه الأمريكان بعد الانقلاب اللى دبرته (CIA) سنة 53 على ثورة مصدق لا يعقل فأنت واحد فيه عداء مترسب ودخلنا بعد ذلك فى أزمة الرهائن وأزمة تحرير الرهائن وأزمة حصار وتجميد أموال.
فيه تاريخ من العداء .
تعالى فى 2006 انا جايب قرار الكونجرس يعطى اعتماد وقدره 400 مليون دولار للرئيس وتكررر هذا الاعتماد وإنه لم يكن 400 مليون دولار لسنوات لكى يعمل عملية ارباك للأوضاع فى إيران فأنت أمام خطة دى مش مؤامرة دى خطط للدول، دولة تريد أن تسقط نظام تراه معاديا وتقاتله بكل الوسائل وفى حالة إيران القتال كان علنى.
هل المظاهرات بهذا المعنى صورة ناجحة من صور تراكم عملية الارباك الأمريكية.
مش صورة ناجحة أنا باعتبر أنها استفادة جيدة من سياسة لإرباك النظام طبق سياسة الاحتواء اللى جربوها فى أوروبا الشرقية واللى جربوها فى دول كثيرة فى آسيا وهى واضحة جدا لما ترصد 400 مليون دولار ويوافق عليها الكونجرس من أجل هز استقرار دول واحنا حربناها هنا فى مصر فى فترة معينة قبل ذلك، ومعروف إنك تبدأ بدولة فتحاول أن تركز عليها دعاية مضادة وتحاول أن تحرض عليها دول محيطة بها، وتحاول أن تعزلها وتضغط على اقتصادها، نحن نتكلم فى بعض المرات فى العالم العربى بأهواء أو بآراء نصف مطبوخة أو«نية» أو بتحيزات بلاش أقول آيدولوجية لأن العالم العربى فى هذه اللحظة ليس عنده ايدولوجيا لأى نوع كانت تخلى موقفه منسق سواء غلط أو صح، وأنا أمامى كل القرارات اللى صدرت فى عصر أوباما من الكونجرس فأمامى 5 قرارات صدرت من الكونجرس باحكام الحصار على إيران بالعمل على وقف كل المشروعات خارج حدودها مثل مشروعات خطوط لانانيب خارج حدودها وآخر هذه القرارات فى شهرى إبريل ومايو.
هل الهدف من هذه القرارات أنه عندما تصل إيران إلى مائدة الحوار التى تحدث عنها أوباما تصل ضعيفة وأكثر قابلية للضغط علىها؟
ممكن وكل هذا وارد ولكن خد بالك أنه فى النهاية يطلب تغيير النظام.
لكن هناك ظاهرة عايز الناس كلها تأخذ بالها منها وهى «التويتر» واحنا كنا بنعرف أنه فى الاتصالات الناس بتتأثر بالانترنت وناس تتأثر بالموبايل.
لكن احنا امام ظاهرة تلفت النظر وهى التويتر وهو شركة كبيرة طالعة تعمل وسائل اتصالات زى جوجل سموها تويتر والتويتر ده هو عندنا طائر الوروار وهو طائر ملون وبيطلع وينزل.
وقبل اللى حصل فى إيران سواء كان احتجاج، انتفاض، بهدله سميه زى ما تسميه.
بدأت عملية الطعن فى نتائج الانتخابات من أول لحظة حتى من قبل ما تطلع النتائج وأنا عارف أن أسباب القلق حقيقية وأن مش جموع متضايقة وعارف أنه فيه شباب كثير أوى طلع فى ايران غالبية الشباب كله طالع العصر الحديث بيشدوهم ووسائله بتشدهم وميعرفوش حاجة عن التاريخ والنموذج الأمريكى بيكون جذاب بالنسبة لهم.
لكن حصل أن هذا كله استغل بوسائله لما ألاقى بدأ الطعن على الانتخابات والتحريض على النزول للشارع قبلها وأشوف فجأة، وهذه ملفتة للنظر الدور الإسرائيلى واشوف عشرات الألوف من مواقع التويتر وفقا للتقارير طالعة مؤسسة قبل الانتخابات بأيام ففى يوم الانتخابات نشط 18 الف موقع تويتر وهو وسيلة اتصال لكنها تختلف عن غيرها وهذه رسالة مفتوحة قصيرة يلتقطها أى حد.
المشكلة أنك لا تعرف من هو الذى ارسلها واكتشف إن فيه 18 ألف موقع بالرفض معظمهم من إسرائىل انزل فى مظاهرات فيه 100 ماتوا، 200 واحد أننى دلوقتى قدام حالة استغلال للفضاء الاليكترونى قدامنا العام الجديد ده كله وهو بيستخدم وبقسوة .. بلاش الدعاية ولكنه فى استغلال مواقف وتأجيج النيران.
بوضوح تام هناك حضور CIA وهناك حضور لعملية ارباك متعمد وهناك حضور واستغلال لامكانيات الفضاء الإلكترونى لاضعاف وارباك النظام والهدف على المستوى الطويل لاسقاطه هل تأثير ذلك هو أن الحوار الأمريكى الإيرانى انتهى إلى غير رجعة أو تأجل أو تغير شروطه.
لأ طالما بقيت إيران، أى بلد يمكن بموقعه الجغرافى وحضوره التاريخى فإيران هى الكبرى بين شبه الجزيرة العربية والبحر الأبيض والكبرى بين الهند وشبه الجزيرة الهندية والمحيط الهندى، إيران فى موقع لا يضاهيه موقع آخر تقريبا إلا موقع مصر وهو موقع لا يستغنى عنه أحد ولو فيه نظام قوى استطاع أن يحافظ على قوته فسوف يجبر الآخرين على اعتباره القوة التى يجب الكلام معاها واعتقد أن الحوار الأمريكى الإيرانى قادم ولكن بطريقة قد تكون قابلة لانتظار حقائق أكثر، وأنا خايف من هذا الحوار، فالأمريكان هيحاولوا يوصلوها وقد يتصوروا أن الشروط هتبقى اخف والاسرائىليين خسروا أكبر خسارة فأكبر خسارة وقعت فى اسرائىل هو نظام الثورة الاسلامية الذى أخذ من اسرائىل حليف قوى لها وهو شاه إيران الذى نقول انه صديق معرفش احناه عملنا ايه معاه وهو أقوى حليف لإسرائيل وكانت تساعده بكل الوسائل والامكانات الموجودة فى اسرائىل لنظام الشاه ولا تحصى وأكيد فيه صراع قادم.
هناك صراع قادم وإسرائيل تريد أن تسرتجع موقعها فى إيران ونحن من مصلحتنا يحدث ذلك.
هل الذى نراه من تأجيج الصراعات ليست إلا محاولة أمريكية إسرائيلية لقطع الطريق على إيران على ما كنت ستحصل عليه وهو الحصول على جائزة الاعتراف بدورها الإقليمى واعطائها الاعتراف الدولى بأنها قوى إقليمية قائدة فى المنطقة؟
الاعتراف من الآخرين أمر جيد لكن إذا كانت لديك مقومات ودور ما أو مكانة ما فهذا الدور لك وهذه المكانة إليك وليس اعتراف الآخرين لكن الغريب أن إسرائيل تسعى إلى شىء فتعالى نرى كلام رئيس مخابراتهم دجان فى جلسة الأمن والدفاع فى الكنسيت يوم 16 ديسمبر قائلا إن الحرب فى إيران فشلت والنظام موجود ونحن لا بد من نحسس إيران والانتخابات مقبلة اننا لسنا اعدائها لهذه الدرجة بينما يتورط العرب فيما يقوموا به، إذن هناك صراع فإسرائيل تحاول التقدم فى صراع الثورة الإسلامية ونحن لا ننتبه إلا للدعايات.
هذا الانقسام المثير تقريبا للأسى والشفقة ما بين العالم العربى وما بين من يتبنى الأفكار الأمريكية والإسرائيلية والشماتة فى النظام والتحريض عليه على اعتقاد انه انتهى وما بين التاييد التام لهم واعتبار وكان إيران وهى تجمع أوراقها الإقليمية سواء فى لبنان أو فلسطين انها تفعل ذلك من أجل صالح العرب ومن أجل عيون العرب؟
أولا أنا لا أرى تناقضا بينى وبين إيران على المدى البعيد وعلى المستوى القريب فإيران دولة موجودة وجارة أنا مرتبط بها براوبط الثقافة والدين وجغرافيا والمصلحة والامتزاج وليس هناك مشكلة تماما وأى تناقض بينى وبينها يجب حله والناس الذين يهاجمون اعتقد أن الاختلاف يجب أن يكون بناء على رؤى وتصورات وربما أوهام فى بعض الاحيان واعتقد اننا لدينا أوهام كثيرة جدا فيما يتعلق بإيران وأتمنى ونحن نكتب ونفكر ونقرر وأن نفعل أى شىء الوضع فى الاعتبار جزء من التاريخ وجزء من الحاضر وجزء من الاستراتيجية ونفكر جديا بما فى صالحنا.
حضرتك اشرت ان الوضع الإقليميى لإيران قد يتأثر نفوذها بالمنطقة بمعنى علاقتها بسوريا وحزب الله وحماس والجهاد فى فلسطين ونفوذها الكبير على الوضع فى العراق؟
أنا اعتقد أن النظام سيكون اشد واقوى فى مساندته لعناصر قوته وعناصر نفوذه فى الخارج وعناصر توجهه وتلاحظ أن المرشد كان من الممكن أن يتراجع أو يأخذ موقفا لكنه أخذ موقفا حاسما لأنه عندما تتهدد أو تهدد النظم ويصبح هيبتها فى الميزان وما يزن الهيبة من عوامل القوة فهى تقف بحزم.
قلت إن إذا كانوا الكثيرون يرون إن إيران فى التحليل الأخير هى ظهير للمصالح العربية خاصة عندما يتعلق الأمر بالصراع العربى الإسرائيلى، هل تعتقد محاولة اضعاف إيران فى هذه الأزمة كان مساعدة سيناريو التسوية السياسية والتى تحدث أوباما عنها راغب فى اتماها خاصة على المسار الفلسطينى؟
أنا قلت إن أوباما شخصية بديعة جدا لكن ليس هناك تغيير فى السياسة الأمريكية والتغير فى السياسة الأمريكية لن يحدث إلا إذا تغيرت الحقائق الموجبة للاشىء، ونحن نتصور فى بعض الأوقات بمنطق نحن نعرفه أن أى شخص يأتى ياتى بعهد جديد هذا ليس صحيحا وهذا غير صحيح فالذى يحدث من قرارات من الكونجرس والسى اى ايه هى السياسة الأمريكية التى لن تتغير.
فهل تعتقد ان إيران وحلفائها سيظلوا قادرين على رفض تسوية مجحفة فى حق الفلسطينيين ويستطيعوا مقاومة تسوية يمكن ان تتم فى الشان الفلسطينى وهى تفرضه موازين القوى لصالح إسرائيل الآن؟
أريد القول أن اعتقد أن التسوية النهائية غير ممكنة فى إيران أو غيرها فهناك موجود فلسطينيين فى كل مكان وهناك قضية شعب وأرض تضيع فإيران أو غيرها لن تجد تسوية ومحاولة فرض الاشياء ستدخلنا فى مرحلة صعبة للغاية.
هل إذا ضعفت إيران ستضعف معها مقاومة حماس؟
ستكون خسارة كبيرة فأى أحد يريد منع قوى حقيقية أو إرادة حقيقية أو حقيقة تاريخية موجودة وإنسانية موجودة لا يستطيع وأنا أراهن دائما على قدرة التطور فى صنع التاريخ من غير ان تكون قدرية ومن غير ان نعتمد على الآخرين.
هل الذى سنشهده هو صراع على الزعامة الإقليمية بين إسرائيل وإيران ونحن كعرب نأخذ الجانب الخاطئ؟
أقول لك انسى موضوع الزعامة تماما لأن الزعامة تتعلق بالتفرد وهناك قوى دولية تحاول التسابق والاستحواذ على أكبر حيز ممكن والحقيقة الكبرى القادمة هى أن نسبق إسرئيل إلى إيران ونسبق أمريكا إلى إيران لان هذا عنصر هام جدا فى الوجدان الاستراتيجى والإنسانى والأمنى فى هذه المنطقة.
ردود الفعل الشامتة التى حدثت كانت عكس ما يجب من القرار الاستراتيجى أو القرار العربى؟
صاحب القرار الاستراتيجى والقرار العربى لا أعرف كيف يفكرون وعلى أى حال أنا أعتقد أن أى أحد يشكو إيران أعتقد أنه دون أن يقصد وفى الغالب دون أن يقصد هو موجود فى الجانب الخطأ
(تم نشر هذا الحوار باتفاق خاص مع فضائية الجزيرة)
تابع بقية حوارات هيكل:
حوارات هيكل (الجزء الثاني)
حوارات هيكل (الجزء الثالث)
حوارات هيكل (الجزء الرابع)
حوارات هيكل (الجزء الخامس)
حوارات هيكل (الجزء السادس)
حوارات هيكل (الجزء السابع)
حوارات هيكل (الجزء الثامن)