المستشار عادل قورة رئيس اللجنة القومية لتقصى الحقائق ل (الشروق): لن نتستر على شفيق إذا ثبت تورطه فى موقعة الجمل

دماء نحو 680 شهيدا، فى رقبته، تستصرخه الأمهات الثكالى، والأبناء اليتامى أن يبذل كل ما فى وسعه ليكشف عن قاتل ذويهم ومن ورائه. حققت الثورة جزءا من أهدافها، وبقيت مهمته لتكمل ما تبقى، بأن يقدم قتلة الثوار إلى العدالة.
إنه المستشار عادل قورة رئيس اللجنة القومية لتقصى الحقائق حول شهداء الثورة، ورئيس مجلس القضاء الأعلى رئيس محكمة النقض الأسبق والذى التقته «الشروق» ليلقى الضوء على آخر مستجدات عمل لجنته، وما توصلت له جول قضية قتل المتظاهرين وحالة الفلتان الأمنى التى شهدتها مصر فى الثامن والعشرين من يناير، وذلك دون أن يغفل التطرق إلى أوضاع القضاة وأحوال القضاء فى عصر الرئيس لمخلوع، حسنى مبارك، كاشفا عن تصوراته للمرحلة المقبلة. فإلى نص الحوار.
● كُلفت من قبل رئيس الوزراء السابق أحمد شفيق برئاسة اللجنة، فهل لو توصلت إلى معلومات تثبت تورطه ستشعر بالحرج فى إعلان هذا؟
أولا نحن نعمل باستقلالية تامة.. ثانيا حينما تولى الدكتور عصام شرف رئاسة الوزراء ذهبت إليه وباقى أعضاء اللجنة، وسألناه إذا ما كنا سنكمل أعمالنا؟ فقال لنا: لا أستطيع أن أقول لكم توقفوا، فانتم أحرار فيما تتخذونه من قرار، وكان يعنى أن نسير فى عملنا الذى بدأناه.
● وماذا عن إمكانية تورط شفيق فى موقعة الجمل ومدى الحرج إذا ما ثبت ذلك؟
أنت تتكلم عن أحمد شفيق بالذات، وأنا أتكلم عن مبدأ عام، فنحن كلجنة لا نعلن عن شخصيات، بل نسلم تقريرا للنيابة العامة ونبلغها بما وصلنا إليه، والنيابة هى التى تعلن بعد التحقيق فى الأمر، لأنها تحدد المسئوليات الشخصية وليس اللجنة، لأن اللجنة إدارية، إلا أننى إذا جاء لى أحد وتحدث عن اتهام شفيق أو غيره فلن أحجب الأمر وسأبلغ النيابة العامة.
● هل استمعت لأقوال قيادات أمنية كبرى مثل العادلى ومساعديه عن حالات القتل والفلتان الأمنى؟
تركنا هذا الأمر للنيابة العامة لأنها الأقدر على هذا، ولأنها لديها معايير قضائية أشمل وأوسع، بينما نحن نعتمد على سماع شهادات الشهود العاديين، وبالفعل قدمنا تقريرا للنائب العام احتوى على أقوال من تم الاستماع إليهم، وتمت إحالة العادلى ومساعديه والعديد من ضباط الشرطة بناء على الشهادات التى وردت للجنة، والتى قدمت للنيابة وحققت فيها وأدانت المتهمين، فعملنا يعتمد على أن الاتهام تواتر أى قاله العديد من الشهود خلال تقصى الحقائق ونخلص لنتيجة نقدمها للنيابة.
● هل حددتم وقتا معينا للانتهاء من عملكم ووضع تقرير نهائى؟
ربنا يسهل.. ففى بداية الشهر المقبل سنكون وضعنا التقرير النهائى لعمل اللجنة وأهم ما تحتويه التوصيات للمستقبل، بشأن إعادة تنظيم الشرطة، ومن يتحكم فى إطلاق النار خلال العمل الشرطى، لأنه ثبت للجنة أنه كان هناك إطلاق نار متعمد وبأوامر مباشرة على المتظاهرين، فضلا عن الوصول إلى معلومات مهمة عن القناصة سيشملها التقرير النهائى، ومثبت فى التقرير أيضا أنه كان هناك إطلاق نار فى المواجهة من قبل الشرطة وأعوانها على المتظاهرين، كما تضمن التقرير توصية خاصة بتنظيم العمل الحزبى فى مصر فى الفترة المقبلة، وأنه لابد أن يكون عملا نقيا، وكل هذه التوصيات سترسل فى تقرير للنيابة العامة وقد نرسل صورة منها للمجلس العسكرى أو مجلس الوزراء.
● هل تلقيت تهديدات مباشرة من متورطين فى قتل المتظاهرين خلال عملك باللجنة؟
يرد ضاحكا.. «أنت مش شايف اللى مكتوب فى الجرايد»، هذا ما جعلنى أرغب فى تأجيل هذا الحوار لحين الانتهاء من عمل اللجنة.
● هل انتابك القلق على حياتك خلال عملك باللجنة؟
لا لا، فأنا مؤمن بالله وأعلم أن لكل أجل كتاب، ومهما حدث لن أعدل عن مهمتى فى خدمة وطنى ولن أخاف.
● حتى لو تلقيت تهديدات صريحة؟
هل هناك أصرح مما قرأته فى صحيفتين يوميتين (لم يسمهما) ويحمل تهديدات مباشرة لى. فأنا ربطت بينهما ودلالتهما واضحة تماما.
● هل ترى أن منصب النائب العام بوضعه الحالى يعد مستقلا؟
فى القوانين السابقة كان رئيس الجمهورية يختار النائب العام من بين المستشارين والقضاة، وجاء قانون السلطة القضائية ليعطى درجة من الضمانات هذا فى العهد الماضى بحيث يكون له حصانة قضائية أى لا يجوز عزله، ونحن الآن رهن هذا الوضع، وتبقى مسألة التعيين هى التى يمكن أن نتكلم فيها.
● بما تفسر أنه خلال أيام 25 و26 و27 يناير الماضى تم القبض على عدد كبير من المتظاهرين الذى شاركوا فى الثورة ووجهت لهم اتهامات عديدة من قبل النيابة العامة نشر وقتها أن من بينها محاولة قلب نظام الحكم وبعد نجاح الثورة تم الإفراج عنهم وأصبح حبيب العادلى ورجال النظام السابق هم المتهمون بالاعتداء على المتظاهرين؟
أنت تطلب منى تفسيرا لمسألة يحكمها التفكير البشرى، فتلك ليست مسألة خاصة بثورة 25 يناير، بل هى خاصة بالتفكير الإنسانى ككل خاصة فى الحروب والمنازعات، ففى الحرب العالمية الثانية لو انتصر هتلر، لأعتبر الحلفاء هم الأشرار، ولكن حينما انهزم هتلر أصبح الحلفاء هم الأخيار.
● معنى كلامك النيابة العامة كانت تتلقى توجيهات من النظام السابق؟
لا تقس هذا على ذاك.
● هل كانت النيابة مرغمة على ذلك؟
لا.
● الدكتور يحيى الجمل نائب رئيس الوزراء خلال تشكيل حكومة شرف قال إنك من المرشحين لتولى وزارة العدل ولكن لم تتول المنصب.. فهل تم إبلاغك بالترشيح ورفضت؟
لم يتم إبلاغى.
● ولو تم إبلاغك هل كنت لتقبل المنصب؟
طبعا، لأننى أتشرف بخدمة الوطن فى أى موقع، وليس من المنطقى أن أتخلى عن خدمة الوطن فى آخر أيامى وفى وقت يحتاجنى فيه الوطن، وهذا منهجى دائما، فأى شىء فيه مصلحة الوطن كنت سأقبله حتى ولو كان به مخاطر، ولكن ما حدث هو أنه لم يتم إبلاغى بترشيحى لمنصب وزير العدل رغم أننى سمعت الدكتور الجمل فى إحدى المحطات الفضائية وهو يعلن ترشيحى المنصب.
● ألم تتحدث معه فى الأمر بعد اختيار وزير غيرك؟
تحدثت إليه فى شأن آخر ولكن لم أفتح معه هذا الموضوع.
● لو توليت منصب وزير العدل ما أول قرار ستتخذه يحقق الاستقلال الكامل للقضاء وإصلاح أحوال القضاة؟
أولا وزير العدل الحالى رجل مشهود له بالنزاهة والحيدة والكفاءة وله مكانته بين القضاة وخارج أوساطهم، واتخذ قرارا اعتقد أنه صائب بمجرد توليه المنصب، وهو نقل التفتيش على القضاة من وزارة العدل إلى مجلس القضاء الأعلى، وهذا معناه ألا تتحكم وزارة العدل فى القضاة، وأعتقد أنه يبحث قرارات أخرى متعلقة بإصلاح أحوال القضاة، منها ميكنة العدالة، لتكون أكثر سرعة، وإنهاء حالة التباطؤ فى التقاضى، وإعادة بحث قانون السلطة القضائية وتعديل أحكامه، بحيث يحقق مزيدا من استقلال القضاة، فكل هذه مشاكل لن أقول إنها كانت فى عهد الوزير السابق ولكن هى مشكلات كان لابد أن تعالج منذ فترة طويلة.
● لكن الناس كانت تتعجب من الإسراع فى قضايا بعينها وخاصة القضايا المتعلقة بقضاة أو وكلاء نيابة، على عكس باقى القضايا؟
حين تحدثت عن تباطؤ التقاضى تكلمت بصفة عامة، ولكن من الطبيعى أن هناك قضايا تهم الرأى العام، وتكون لها الأولوية فى، وليس ذلك بأن تكون أمام دائرة بعينها، فالقاضى الطبيعى هو الذى يكون محددا سلفا لنظر الدعوة، وهذه مسألة معروفة فى القضاء، وليس من المنطقى أن يتم إعطاء القضية للدائرة الفلانية أو غيرها، فهناك نظام موضوع سلفا لتحديد تلك المسائل.
● ولكن توزيع القضايا على دوائر بعينها كان يحدث والمجتمع كله يعلم ذلك؟
لم تكن لى صلة بوزارة العدل مؤخرا منذ تقاعدت عام 2001 وبالتالى لا أستطيع أن أقول إن هذا كان يحدث أو لا فأنا لا أعلم، وإن كنت أزعم أن القضايا التى كان أحد أطرافها قضاة أو وكلاء نيابة وأثيرت مؤخرا تهم الناس، والرأى العام كان يحتاج ان يعرف سريعا نتيجة الفصل فيها، وبالتالى يتم تحقيقها وإحالتها سريعا للمحاكمة وتحدد لها جلسات سريعة، وهذا ما يحدث حاليا بالنسبة لأحداث ثورة 25 يناير وقتل المتظاهرين وقضايا فساد المسئولين فتتم إحالتها سريعا للمحاكمة، طالما استوفت التحقيقات لأن الناس فى حاجة لمعرفة نتيجة الفصل فيها على وجه السرعة دون أن تجور على القضايا الأخرى.
● هل ترى أن الإرث القضائى الذى تركه نظام مبارك يصلح للمرحلة المقبلة؟
رأيى دائما أن القضاء فى مصر مستقل حتى فى عهد مبارك وذلك من ناحية التشريع، وما يتم المطالبة به حاليا هو استكمال نقاط معينة لمزيد من الاستقلال، وحينما تضع القانون المصرى بين القوانين المنظمة للسلطة القضائية فى العالم ستجد انه فى صدارة تلك القوانين، وأنا هنا لا أقول إن ليس هناك مشكلات يقتضى بحثها حاليا فى السلطة القضائية، بل توجد مشاكل يجب بحثها لإزالة شبهة تدخل وزارة العدل فى عمل القضاة وقضايا الناس. فأنا لا أقول إن وزارة العدل تدخلت فى عمل القضاة ويجب منع ذلك، بل أقول إزالة الشبهة، لأننا فى القضاء نحرص دائما على أن ننزهه من أى شبهة، فمثلا ما يقال عن أن وزارة العدل لها سلطة على القضاة، شبهة تزول بإعطاء السلطة للقضاة، وشبهة أن وزارة العدل تحاسب القضاة، تزال بأن يختص مجلس القضاء بذلك، وأن الوزير هو الذى يحيل الدعوى التأديبية ضد القضاة «بلاش منها»، ويمكن جعل النائب العام هو المسئول عن إحالة القضاة، تلك مسائل تفصيلية بسيطة تزيد من طمأنينة المتقاضين وتزيل أى شبهة حول التدخل فى عمل القضاة.
● هل كان دور التفتيش القضائى فى عهد مبارك هو إبعاد الشبهة عن القضاة أم إرهاب القضاة الذين لا يتوافقون مع توجهات النظام؟
رغم أننى كنت بعيدا عن وزارة العدل وشئون القضاء فى الفترة الأخيرة إلا أننى أستطيع ان أقول إننى أنزه القضاء وحتى وزارة العدل من أن تستعمل التفتيش كسيف مسلط على رقاب القضاة.
● إذن لم يكن هناك منطق فى كل شكاوى زملائك ضد ممدوح مرعى وزير العدل السابق وكذلك مطالبهم بتحقيق استقلال القضاء؟
المنطق كان إبعاد الشبهة الذى قلت لك عليه، ولا أعلم إن كان وزير العدل تدخل لإسقاط قاض فى التفتيش القضائى بسبب قضية معينة أو لأنه متحيز لوجهة نظر معينة، أو أنه نقل قاضيا من مكان لمكان آخر بسبب هذا السبب، فأنا لا أستطيع أن أنسب لوزارة العدل شيئا لم يحدث.
● هل كان مجلس القضاء الأعلى خلال رئاستك يؤدى جميع اختصاصاته؟
نعم كان يؤدى جميع اختصاصاته.
● شكليا أم تنفيذيا؟
سأحكى لك شيئا من السابق.. قانون السلطة القضائية وضع عام 1971 وكان به مجلس الهيئات القضائية وسلطاته فى أغلبها كانت استشارية فقط، وفى 1982 تكونت لجنة فى وزارة العدل بحثت قانون السلطة كاملا فى عهد الوزير ممدوح عطية، والذى أعطى اللجنة إمكانية مراجعة كل النصوص ثم تعرض عليه، وأستطيع أن أقول إن كل المواد التى كانت (أخذ رأى) فقط جعلناها بموافقة مجلس القضاء الأعلى، وفى هذا القانون الذى صدر عام 1983 على ما أذكر، أعدنا مرة أخرى مجلس القضاء الأعلى بتشكيله الحالى مرة أخرى لأنه كان موجودا وأوقف عام 1969، وكان هذا أهم تعديل جرى على قانون السلطة القضائية، فأصبح لمجلس القضاء الأعلى سلطة شبه كاملة إلا فى مسائل ضئيلة، وبالنسبة لى خلال رئاستى للمجلس، فحتى فى هذا القليل الذى كان يؤخذ فيه رأى مجلس القضاء الأعلى، كنت أحرص على أن أعطى الرأى الصحيح، وفى مرة قيل لى إن هذا مجرد أخذ رأى أى ليس له قيمة، فقلت أخذ الرأى معناه أن أعطى الرأى ولا أحجبه فلا بد أن أعطى رأيا صحيحا، فأعطيت الرأى الصحيح فكانت النتيجة أن وزير العدل فاروق سيف النصر وقتها لم يخالف وجهة النظر التى صدرت عن المجلس الأعلى برئاستى، ومن ثم فإن كان هناك فى نص أو اثنين مجرد أخذ رأى مجلس القضاء الأعلى فليس معناه إن يهمل المجلس رأيه، بل بالعكس معناه الحث على إبداء الرأى الصحيح، ولكن كل هذا تم تعديله فى قانون السلطة القضائية وأصبح مجلس القضاء الأعلى له سلطة حقيقية فى التعيين والمد وحتى فى اختيار وزير العدل، وأزعم أننى فى الفترة التى توليتها كان كل همى وباعتراف زملائى أن أقول إن مجلس القضاء الأعلى كان يقوم باختصاصاته كاملة.
● تقول إن مجلس القضاء الأعلى أصبحت له سلطات حقيقية فى حين أنه منذ وقت قريب اشتكى أعضاء المجلس الحالى من أنه لم يتم عرض كشف القضاة الذين اختيروا للإشراف على الانتخابات البرلمانية الأخيرة على المجلس؟
أنا اتفق معهم، لكن هذه مشكلات واقع وليست مشكلات تشريع.
● وما الذى خلق هذا الواقع؟
هذا واقع عام وليس فى الشأن القضائى فقط.
● خلال توليك مجلس القضاء الأعلى هل حدث واتصل بك الرئيس السابق مبارك وطلب منك توجيها معينا لقضية منظورة أو أعطاك أى توجيهات أخرى؟
- لم يحدث قط أن اتصل بى الرئيس السابق مبارك فى أى شأن من شئون القضاء أو القضايا، بل إنه لم يتدخل فى عمل القضاة أو القضاء أبدا، الواحد لازم يقول الحق، فأنا قابلته مرة واحدة وكان ذلك فى افتتاح محكمة استئناف الإسكندرية وألقيت حينها خطاب الافتتاح وكان خطابا مهما، لأنه فى هذا العام صدر حكم المحكمة الدستورية العليا الذى يقول إن القضاة يشرفون على الانتخابات إشرافا كاملا، فكان على مسئولية وأنا رئيس مجلس القضاء الأعلى أن أرسل رسالتين الأولى للقضاة أن أنبههم لمسئوليتهم بأن يشرفوا على الانتخابات بنزاهة وحيدة، وأن يكون كل قاض أمينا على الصندوق كما هو أمين على القضايا التى ينظرها، والرسالة الأخرى للرئيس مبارك، هى أنه لا ينبغى أن يمس القضاء فى نزاهته، فإذا كلف القضاء بالإشراف على الانتخابات فمن مصلحة مصر ومصلحة القضاء أن يظل نزيها ومحايدا.
● وهل عمل مبارك برسالتك هذه؟
اعتقد هذا، لأنه فى انتخابات 2000 أدى القضاة دورهم قدر المستطاع وكانت تلك الانتخابات فاصلة فى تاريخ مصر.
● تعيين رئيس محكمة النقض يتم بمعيار الأقدمية فهل تتفق مع هذا المعيار؟
النص القانونى يقول إن رئيس الجمهورية يختار رئيس محكمة النقض من بين نواب رئيس النقض، وأنا اعتقد أن الاقدمية حماية، لأن من وصل إلى هذه الدرجة لا يمكن أن أقول عنه إنه لا يصلح.
● ولكنه قد يصل لتلك الدرجة بعدد سنوات عمله وليس بالكفاءة؟
لا يمكن أن يصل لتلك الدرجة بدون كفاءة، فلابد أن يكون قد خضع لكل المسار القضائى السابق، ومن ثم فإن قانون السلطة القضائية فى مصر هو حماية للقضاء حتى فى العصر المقبل، حتى لا نعطى سلطة تقديرية لأى شخص فى تعيين شيوخ القضاة.
● ولكن رئيس الجمهورية هو الذى يختار رئيس النقض؟
نعم ولكن العرف جرى على أن أقدم نواب رئيس محكمة النقض هو الذى يتولى رئيس محكمة النقض ولم تتم مخالفة هذا المعيار، ومن رأيى أن الأقدمية هى التى يجب أن تحكم مناصب رئيس النقض ورؤساء محاكم الاستئناف بعد مرور القاضى بالاختبارات المختلفة خلال عمله القضائى.
● وما رأيك فى أن يكون المعيار هو الانتخاب من بين أقدم 5 أو 10 قضاة؟
هى فكرة تطرح، ولكن لابد من دراستها ومعرفة مميزاتها وعيوبها ومميزات الأقدمية وعيوبها، لأن هذا البديل ديمقراطى ولكن لابد أن تتم مناقشته، فليس كافيا أن يكون البديل ديمقراطيا ولكن لابد أن ندرس تأثيراته على القضاة والعمل القضائى.
● والمحكمة الدستورية العليا ومجلس الدولة تؤيد أيضا أن يتم تعيينهم من قبل رئيس الجمهورية بمعيار الأقدمية فقط؟
نعم أؤيد ذلك.
● ورؤساء محاكم الاستئناف والمحاكم الابتدائية الذين يعينهم وزير العدل فهل يكون له سيطرة عليهم؟
تعيينهم يتم فيه أخذ رأى مجلس القضاء الأعلى، وتلك هى القضية التى أخذ فيها الوزير فاروق سيف النصر رأى مجلس القضاء فى عهدى وقلت له الرأى الصحيح ولم يخالفه، فمجلس القضاء مع التغييرات الجديدة سيكون له دور فعال فى هذا الأمر.
● مسألة تغريب القضاة فى عهد مبارك وتعيينهم فى محاكم فى محافظات بعيدة عن محافظات سكنهم... ماذا كان الهدف من هذا؟
أقول لك بصدق إن هذه المسألة لم يكن لها أهداف سياسية ولا عقابية مما تلمح إليه، فأثر تلك المسألة اجتماعى فقط على القاضى، ولكن بالنظر إلى الحركة القضائية فبالتفكير فيها فهى ليست سهلة، ففيها يجب أن تراعى مكان سكن القاضى والأقدميات وأمور أخرى كثيرة تصعب من الحركة القضائية، ولذلك فوزارة العدل تعد مشروعا فى تلك المسألة ثم ترسله إلى مجلس القضاء الأعلى الذى يجب أن يوافق على الحركة القضائية وقد يعدل فيها، ولكن فى الواقع قد يحدث تجاوزات ولكن هذا يجب أن نأخذه بحسن نية فالخطأ البشرى وارد ليس مقصودا، ثم إن المواصلات أصبحت سريعة «ومافيش مشكلة».
● كنت رئيس مجلس القضاء الأعلى والمستشار مقبل شاكر كان يعمل تحت رئاستك.. فكيف ارتضيت أن تكون رئيسا للجنة بالمجلس القومى لحقوق الإنسان الذى يرأسه مقبل شاكر؟
أليس فى ذلك خدمة لمصر؟.. ليس من أجل تلك الأمور أرفض خدمة وطنى، وبصرف النظر عن أن مقبل شاكر صديق عزيز وأنا أقدره فأنا من موقعى خدمت وطنى.
● تقول خدمت وطنك مع أن المجلس كان يوصف دائما بأنه «ديكور» لإكمال الشكل الديمقراطى لنظام مبارك؟
المجلس ونحن أدينا دورنا على أكمل وجه، ولكن كون ما فعلناه لم يؤخذ به ولم يؤثر فى الحياة السياسية فى مصر، فهذا لأن للمجلس دورا استشاريا وليس إلزاميا، كنا نقول لصاحب القرار خذ هذا القرار لأنه الصواب ولكنه لم يلتزم.