فى الجزء الثانى من حواره ل«الشروق» حول أزمة «مدينتى» يكشف د.شوقى السيد، عضو مجلس الشورى محامى مجموعة طلعت مصطفى، عن أن هشام طلعت كان يتابع القضية من سجنه باهتمام لكن الظروف لم تتح له التواصل مع أى مسئول، وأن بعض المستثمرين الأجانب فى المجموعة خاطبوا وزير الاستثمار ومنحوه 15 يوما مهلة لتحديد موقف مشروع «مدينتى» عقب الحكم. وأوضح السيد أن جميع المشروعات القائمة التى حصلت على أراضيها بالتخصيص والأمر المباشر، بما فى ذلك الجامعتان الأمريكية والألمانية ومشروع «ابنى بيتك»، وأن الوزير كمال الشاذلى ممثل الحكومة فى مجلس الشعب عام 1998 اعترض على قانون المزايدات لتعارضه مع القوانين الخاصة لهيئات المجتمعات الجديدة. • هل كان هشام طلعت مصطفى يتابع أحداث القضية؟ «جدا جدا» كان متابعا لها بشكل دائم.. هشام شخص قيادى خبير له رؤية مستقبلية عالية، وقد سمعت لأول مرة بدعوى بطلان العقد منه شخصيا حيث كان اطلع على خبر رفعها بإحدى الصحف قبل أى شخص آخر، لأنه حريص للغاية على نجاح المشروع. وبعد حكم القضاء الإدارى كان منزعجا جدا ويتابع معى التطورات القانونية أولا بأول ويتصل بى مباشرة حتى صدور حكم الإدارية العليا وما تلاه من أحداث. • من كان أكثر اهتماما بالقضية.. هشام أم إدارة مجموعة طلعت مصطفى؟ إدارة المجموعة مهتمة بحكم موقعها على رأس المشروع، لكن هشام مهتم بشكل شخصى.. فقد كان له دور كبير فى المجموعة وحقق نجاحات كبيرة. • هل اتصل هشام بمسئولين فى الدولة لمتابعة القضية؟ ليس لدى هشام وسيلة للاتصال بأى مسئول، لكن قيادات المجموعة اتصلت بالحكومة بحكم نشاطهم وموقعهم، وتضرر الطرفان من حكم البطلان. • وهل اجتمعت أنت بالوزير المغربى عقب الحكم؟ نعم، اجتمع بى عدة مرات لاستعراض مسألة التنفيذ قبل تشكيل اللجنة المحايدة، لأن المصلحة واحدة والمشكلة واحدة وقد تتكرر فى مشروعات أخرى. •هل هدد المستثمرون الأجانب فى مجموعة طلعت مصطفى فعلا باللجوء للتحكيم الدولى إذا لم تحل الأزمة؟ بعض صناديق التأمين البريطانية المساهمة فى المجموعة خاطبت وزير الاستثمار فور صدور الحكم عبر السفارة الإنجليزية، وحددت مهلة 15 يوما لتحديد الموقف النهائى للحكومة، كما أبدى المستثمرون العرب انزعاجهم الشديد من الموقف، لكن هذا القلق تلاشى بعد تدخل الرئيس فى القضية وقراره بتشكيل لجنة محايدة لحل الأزمة. • كيف يهدد المستثمرون بالتحكيم الدولى والمجموعة شركة مصرية مساهمة ومخاطبة بأحكام القانون المصرى ولم يتضمن العقد شرطا للتحكيم؟ المجموعة ذاتها ليس من حقها اللجوء للتحكيم، لكن المستثمرين الأجانب فيها مخاطبون بأحكام اتفاقية حماية المستثمرين الأجانب، ولهم الحق فى اللجوء إلى التحكيم إذا أصابتهم أضرار، خاصة أن الحكومة هى المخطئة فى الموضوع واعترفت بخطئها. • ما المشروعات الأخرى المعرضة لمصير «مدينتى»؟ جميع المشروعات القائمة التى حصلت على أراضيها بالتخصيص والأمر المباشر، بما فى ذلك الجامعتان الأمريكية والألمانية ومشروع «ابنى بيتك» والأراضى التى حصل عليها الأفراد والأندية والنقابات والهيئات. • كيف.. والمحكمة قالت فى حيثياتها إن التخصيص للمستثمرين يختلف عن التخصيص للأندية والنقابات والأفراد باعتبارها مشروعات ذات أهداف عامة أو سكنية محدودة؟ هذه ازدواجية واضحة، فلا يوجد فرق بين التعاقد المباشر أو التخصيص لمواطن أو نقابة أو مشروع ربحى، لأن السلطة التى تتعاقد واحدة والقانون واللائحة لم يفرقا بينهما، والأصل أن القواعد مجردة وموضوعية ولا تميز بين المواطنين والنقابات والشركات. • هل أخطأ وزير الإسكان السابق إبراهيم سليمان ببيع الأراضى بالأمر المباشر بالمخالفة لأربع فتاوى وجهت له شخصيا من الجمعية العمومية لقسمى الفتوى والتشريع؟ من حق الناس أن تختلف فى تفسير القانون لأنه علم إنسانى، وسليمان كان من حقه أن يختلف مع الفتاوى فى الرأى إذا رأى أنها لن تحقق أغراض هيئة المجتمعات العمرانية فى استصلاح أكبر مساحة من الأرض للأغراض السكنية. وللعلم فقد كان لدى سليمان مستشارون قانونيون وإدارة قانونية متكاملة، وأيده مجلس الوزراء فى اللوائح العقارية التى أصدرها والقرارات التى اتخذها بمن فى ذلك وزير المالية، المسئول الأول عن تطبيق قانون المزايدات، وكانت الهيئات الأربع الأخرى ذات القوانين الخاصة فى مجالات الزراعة والسياحة والصناعة تبيع أراضيها بالأمر المباشر أيضا. • ولماذا أرسل سليمان أكثر من مرة لمجلس الدولة يستفتيه فى مدى جواز البيع بالأمر المباشر، طالما يتبع رأيه الخاص؟ كان يطلب إعادة النظر وهذا حقه.. ولكن كان يجب عليه إذا رأى أن الفتاوى تعطل أهداف الوزارة، أن يلجأ لتفسير للتضارب بين قانونى المجتمعات العمرانية والمزايدات، أو يجرى تعديلا تشريعيا، فقد كان يجب على الحكومة كلها إزالة الخلاف بين القوانين الذى تسبب فيما بعد فى صدور حكم بطلان العقد. • ما تقييمك لتصرفات سليمان فى أراضى الدولة ومخالفته للفتاوى؟ كان سليمان متحمسا للتنمية العمرانية وإنشاء مجتمعات ومشروعات سكنية جديدة، ومن حقه أن يخالف الفتاوى مادام رأى مجلس الدولة استشاريا فقط، وكان سنده القانونى فى المخالفة قانون المجتمعات العمرانية واللائحة العقارية. • لكن الحكمين اللذين أصدرتهما المحكمة الإدارية العليا فى 2003 اتفقا فى حيثياتهما على سريان قانون المزايدات، فلماذا لم يلتزم سليمان بهما؟ لم يكن طرفا فى الحكمين من الأصل، والمخالفة لا تبطل العقود التالية أبدا. وللعلم فالحكمان أيضا اتفقا على عدم ترتيب جزاء البطلان بعد إتمام التعاقد، وهو ما خالفه حكم «مدينتى». • ألا تترتب على هذه المخالفة مسئولية جنائية أو إدارية أو سياسية؟ النيابة تحقق فيما إذا كان قصده الاعتداء على أراضى الدولة، وفى قضية «مدينتى» أثبتت صحة موقفه، وليس عليه أى مسئولية إدارية لأنه مستند فى تصرفاته إلى قانون المجتمعات العمرانية الذى أجاز صراحة البيع بالأمر المباشر. • ولماذا خالف سليمان قانون المزايدات رغم أن د.فتحى سرور، رئيس مجلس الشعب، اتفق مع وزير المالية الأسبق محيى الدين الغريب خلال مناقشة القانون فى البرلمان، على وجوب سريانه على جميع الهيئات بما فى ذلك الهيئات ذات القوانين الخاصة؟ المادة الأولى من هذا القانون التى استندت إليها فتاوى مجلس الدولة وحكم أول درجة «نوقشت فى لحظة» واعترض عليها عدد كبير من أعضاء مجلس الشعب الذين طلبوا تحديد القوانين التى ستلغى، كما اعترض عليها الوزير السابق كمال الشاذلى الذى كان حاضرا بصفته ممثلا الحكومة، وقال صراحة «لا ينبغى أن تلغى القوانين الخاصة بهيئات المجتمعات الجديدة». كما تحدث النائب توفيق عبده إسماعيل ووصف المادة الأولى من القانون ب«العفريت» وتحدث أيضا د. إدوار غالى، مؤكدا أن القوانين الخاصة يجب أن تظل سارية حتى لا تهتز أركان الاستثمار فى البلاد بكلمة عابرة. وفى رأيى أن تمرير هذه المادة وإلغاء القوانين الخاصة بدون إيجاد البديل المناسب «كان تجنيا فى الإلغاء» لأن الأعضاء الذين صوتوا لتمرير القانون لم تكن أمامهم نصوص القوانين الخاصة، ولم يتم تحديد كيفية بيع العقارات والأراضى. • هل تحدثت مع د.فتحى سرور حول هذه المناقشات بعد الاستناد إليها فى حكم بطلان العقد؟ نعم، وقال «إن المناقشات موجودة فى المضبطة، والأمر يحتاج تعديلا تشريعيا يحسم التناقض بين القوانين الخاصة للهيئات وقانون المزايدات». • هل روجع قانون المزايدات فى مجلس الدولة قبل تمريره؟ لا.. بينما روجعت القوانين الخاصة للهيئات وروجعت اللائحة العقارية الصادرة عام 2001، وهذه من آفات التشريع فى مصر، أن يتم سن التشريع على عجل دون دراسته بشكل مستفيض، فصناعة التشريع فى مصر تحتاج إعادة نظر، ويجب تفعيل دور قسم التشريع بمجلس الدولة بدلا من إهماله كما نرى حاليا. • وما الأثر القانونى المترتب على عدم مراجعة القانون فى قسم التشريع؟ أصدر مجلس الدولة فى عهد المستشار عبدالرزاق السنهورى حكما ببطلان التشريعات التى لا تراجع فى مجلس الدولة، لكن فتاوى الجمعية العمومية فيما بعد جرت على أن عدم مراجعة التشريع أو العقود لا يترتب عليها البطلان. • ما هو العوار التشريعى فى قانون المزايدات؟ المواد 31 و32 و33 لا تحقق أغراض الهيئات ذات الطبيعة الخاصة مثل المجتمعات العمرانية، حيث تنظم هذه المواد بيع وشراء العقارات والمنقولات حتى 50 ألف جنيه ثم أكثر من 50 ألفا دون تحديد قيما أعلى، وبالتالى يمكن سريانها على ممتلكات الهيئات لكن ليس على المساحات الشاسعة من الأراضى التى تخصصها الهيئات للتوسع العمرانى والزراعى والسياحى. كما لم تنص المادة الأولى على القوانين الملغاة صراحة مما أوقع الحكومة فى تخبط عند تنفيذه. • ما ردك على كلام المستشار جودت الملط، رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات، عن وجوب سريان قانون المزايدات فى حالة «مدينتى»؟ «الملط تحدث بعد الأوان ولا أعلم لماذا؟» وتربطنى به صلة صداقة لكنى لم ألتق به بعد القضية، لكن تسريب تقرير الجهاز المركزى عن المشروع فى أول يوم للقضية أمام المحكمة الإدارية العليا أمر مثير للانتباه. • ماذا تعنى ب«بعد الأوان»؟ أعنى أن ممثلى الجهاز المركزى للمحاسبات راجعوا الحسابات والميزانيات الخاصة بهيئة المجتمعات العمرانية طوال السنوات السابقة، وأعدوا تقارير سنوية عن إيراداتها وتصرفاتها فى أراضيها وقيموها قانونا، فإذا كان الجهاز يرى أن اتباع الهيئة لقانونها الخاص خطأ قانونيا، فلماذا لم نسمع عن ملاحظة واحدة على عمل الهيئة منذ 1998 وحتى الآن، ولماذا لم يثر الجهاز أى ملاحظة عن أداء الهيئات ذات القوانين الخاصة فى مجلس الشعب أو التقارير السنوية؟! • ما هو جزاء مخالفة قانون المزايدات؟ هناك مادة تنظم إجراءات دراسة المخالفة وتنص على إرسال شكوى إلى مكتب مختص تابع لوزير المالية، يقوم بدراسة الشكوى ويرسل تقريرا بمدى مخالفة التصرف المشكو ضده إلى رئيس الوزراء، ولم ينص القانون أبدا على بطلان ما يخالفه. • هل اشتركت الشركة فى صياغة العقد الجديد مع وزارة الإسكان؟ نحن طرف فى العقد وننتظر الصياغة النهائية من الوزارة، ومن المفروض أن تراعى بعض النقاط التى أشارت لها المحكمة واللجنة المحايدة، على أن يكون العقد نمطيا على غرار النماذج التى أبرمت من قبل مع الشركات الأخرى. والشركة مستعدة لتطهير العقد والتنازل عن الشروط التى أبطلتها المحكمة مثل «حق الشفعة» فى سبيل وقف حملة التشكيك فى علاقة الشركة بالوزارة. كما أن الوزارة لها أن تقرر مدى رغبتها فى الحصول على المقابل ماديا أو عينيا بنسبة 7% من الوحدات، فلها سلطة تقديرية واسعة عند التعاقد. • ما هى معايير التسعير التى استندت إليها الحكومة فى تحديد سعر العشرة مليارات جنيه؟ المقارنة بأسعار الأراضى الأخرى فى ذات المنطقة، وهذه كانت مسئولية لجنة من وزارة الإسكان عرضت رؤيتها على لجنة التسعير العليا بهيئة الخدمات الحكومية. • طعن أحد المحامين على قرار إعادة التعاقد أمام ذات الدائرة التى أصدرت حكم البطلان برئاسة المستشار حسن عبدالعزيز، ما توقعاتك للقضية؟ - يجب على هذه الدائرة أن تتنحى عن نظر الدعوى الجديدة، لأن رأيهم فى التعاقد من الأساس كان واضحا ببطلان العقد لعدم إبرامه بقانون المزايدات، ولا بد للقاضى أن يكون خالى الذهن ومحايدا تماما عند نظر القضايا. • وماذا عن القضايا الأخرى المرفوعة ضد مشروعات «بالم هيلز» و«ميراج سيتى» و«توشكى» والجامعتين الأمريكية والألمانية؟ لا أعرف تفاصيل هذه القضايا، لكن يجب على المحكمة الإدارية العليا عرض الأحكام المتناقضة فى مسألة بطلان التعاقدات على دائرة توحيد المبادئ لحسم هذه الخلافات القضائية.
