حسام بدراوى هو رئيس لجنة التعليم بالحزب الوطنى ويعتقد أن الحزب الذى ينتمى إليه لديه «رؤية متكاملة لفلسفة التعليم». يتحدث الطبيب بحماس شديد وبتفاصيل وأرقام وأفكار عن التعليم، فيشخص ويحلل ويقترح طرق العلاج، فيبدو وكأن لديه مشروعا انقلابيا سيغير واجهة العلم فى مصر. أخذ على عاتقه هذه المسئولية منذ أن دخل إلى صفوف الحزب الحاكم قبل 10 سنوات. يتحدث عن الجودة وعن تطوير المعلم وعن تجارب نجحت فى دول أخرى، لكن لا شىء تحقق هنا ولا أصبحت مصر هى دولة العلم. بتعبيره هو، «هناك تقدم لكن المشكلة فى سرعة تطبيق السياسات التى تقدمها لجنته». فى الجزء الثانى من حواره مع «الشروق» حسام بدراوى، حامل بوصلة التعليم كما يصف نفسه، يلقى بالمسئولية على عاتق الحكومة ويقول إن التعليم ليس الأولوية الأولى لديها وأن التعديلات الوزارية فى حقيبة التعليم تعبر عن مجرد تغيير فى الأشخاص وليست السياسات. * كيف تقرأ التعديل الوزارى الأخير، حيث لم يخرج من الحكومة إلا وزير التعليم؟ كان لابد أن يدخل وزير جديد للمواصلات وهذا شىء منطقى أن يأتى وزير مكان وزير. بالنسبة للتعليم أعتقد أن تغييرا قد حدث فى الأشخاص وليس فى السياسات. ما هو سبب هذا التغيير؟ لا أعلم. ما الهدف منه؟ لا أعلم. أنا لم أكن طرفا ولا لجنة التعليم كانت طرفا فى مناقشة هذا الأمر. أنا أرى هذا التعديل مثلما يراه الجمهور. ربما يكون التعديل من ورائه رغبة من رئيس الوزراء لاستعدال بعض المواقف. * لماذا تعتقد انه تغيير فى الأشخاص فقط؟ لأنه لو تغيير فى السياسات كان لابد أن يكون هناك نقاش معنا. وبما أنه لم يكن هناك نقاش معى حول السياسات فربما يكون الأمر متعلقا بشأن داخلى فى وزارة التعليم أو الحكومة أنا لا أعلمه. * كلما يحدث كلام عن تعديل وزارى وعن حقيبة التعليم يطرح اسم حسام بدراوى ولا يأتى حسام بدراوى لماذا؟ وهل أُسأل أنا فى ذلك؟ * ألا تنتظر هذا المنصب منذ فترة؟ طرح اسمى من المجتمع هو شرف لى، ولكننى أعتقد أن هناك فرقا كبيرا بين الرؤية ووضع السياسات والتطبيق. وبصراحة شديدة من يصبح مسئولا عن التطبيق، يصبح فى وش المدفع، وإذا كانت ليس لديه موازنة فهو فى موقف فى غاية السوء. أنا أشفق على من يوضع فى وضع التطبيق وتنزع منه أسلحته ودروعه. أى حكومة ليست شخصا واحدا. إذا كان رئيس الحكومة مع مجموعته متفقين على توجه ما، سوف يلجأون إلى أشخاص مرتبطين بهذا التوجه. فمثلا إذا كان التعليم ليس الأولوية بالمعنى الذى أفهمه بالقطع لن يلجأوا إلى. هذا وارد وهذا حقه بالإضافة لذلك لا يوجد شخص بعينه هو العبقرى الوحيد فى الدنيا. إذا كنت أرى فى نفسى المؤهلات لقيادة منصب ما فبالقطع مصر مليئة بأشخاص آخرين ذوى مؤهلات وقادرين، وإلا أكون مثل الآخرين الذين انتقدهم، فى ظنهم انهم الوحيدون القادرون على الإنجاز. الجانب الأهم، أنا البوصلة المستمرة من 2002 حتى اليوم فى التعليم، أنا ماسك علم وأنبه السلطة التنفيذية وأنبه المجتمع كلما يكون هناك خروج عن الطريق، وأذكر الجميع أن هناك سياسات تم الاتفاق عليها. أعتقد أن هذا بنفس أهمية التطبيق وهذا كان أحد أهداف دخولى الحزب وخاصة فى أمانة السياسات، أن يكون هناك جهة ما ثابتة التوجه إذا السلطة التنفيذية حادت عن الخط، تقول: ليس هذا ما اتفقنا عليه. * وهل يحدث أحيانا أن توجه ملاحظات أو تحفظات لما يجرى فى مجال التعليم؟ بيحصل. لكن الدائرة فيها طرف آخر مهم جدا وهو البرلمان. بالقطع كان تأثيرى أكبر عندما كنت المسئول البرلمانى عن الملف. وكنت أحاسب الحكومة. اليوم لجنة التعليم بالمجلس يرأسها د. شريف عمر وهو متفتح ومتعاون جدا. نحن لدينا سياسات يخرج منها إجراءات وكل إجراء أمامه فترة تنفيذ ومسئوليات كلها موضوعة فى أوراق أرسلها إلى الوزارة كل 6 أشهر وأقول هذا لم ينفذ، هذا المشروع لم يكتمل، أو هذا التوجه لا أعرفه، متى ظهر؟ * ما هى السياسات أو الملاحظات التى كانت لديك على أداء يسرى الجمل أو وزارة التعليم وكنت ترى أنها بحاجة إلى تغيير؟ طول الوقت بغض النظر عن د. يسرى أو غيره، هناك فجوة بين السياسات المطروحة فى التعليم وما بين سرعة التطبيق ودقته وأحيانا يكون ذلك تحديا له أسباب وأحيانا تكون الأسباب غير واضحة بالنسبة لى. لكن على الأقل نحن نجحنا فى جعل الحكومة تأخذ بأربع سياسات فى التطبيق. أولها هو إنشاء هيئة ضمان الجودة والاعتماد فى 2006. وهى فلسفة طرحناها منذ 2002 وحاربنا عليها حتى تحققت لكن عند التطبيق أمام الوزير تحديات حتى يتمكن من تجهيز 5 آلاف مدرسة سنويا الاعتماد وأمام وزير التعليم العالى تحد أكبر فى تجهيز الجامعات. * من أين يأتى هذا البطء فى التطبيق؟ البطء فى خروج القانون إلى النور جزء منه كان مرتبطا بخلاف فى التشريع. عندما وضعنا فلسفة الهيئة طرحناها كهيئة خدمية تأخذ نسبة من موازنة التعليم وتكون تابعة لرئيس الجمهورية حتى تكون مستقلة عن مقدمى الخدمة، أى الحكومة. هذا الخلاف آخر ظهورها. لأن كان هناك اتجاه يريدها تابعة للوزراء المسئولين، ثم حدث توافق على أن تكون تابعة لمجلس الوزراء بدلا من رئيس الجمهورية. ولذلك أعتقد أن استقلالية الهيئة كحكم محايد على أداء الخدمة مازالت موضع مساءلة. كان المفترض كما قلت أن تكون هيئة خدمية لكنها ظهرت كهيئة اقتصادية بمعنى أنها تحصل على مواردها بنفسها. من وجهة نظرى كان يجب أن يخصص لها نسبة من الموازنة لتحقيق الهدف منها وهو أن كل مؤسسة تعليمية فى مصر سواء مدرسة أو جامعة أو معهدا وبناء على رؤيتها التى تقدمها للجمهور، تأتى هيئة محايدة تقول نعم ما تقوله هذه المؤسسة هى ما تفعله أو لا. المدخل الثانى فى المتابعة، وضعه الحزب أيضا فى 2003 وهو الخاص بإنشاء أكاديمية للمعلم وانتقال مهنة التعليم من أنها وظيفة إلى مهنة. * عمليا ما هو الفرق بين الوظيفة والمهنة؟ فرق فى التدريب أم فى المواصفات الواجب توافرها بالوظيفة؟ الفرق كبير جدا. كل مهنة من المهن مهندس أو طبيب أو نجار أو سباك، كل مهنة يجب أن يكون لها مواصفات وكل الموصفات يكون لها درجة جدارة مهنية وكل نظام تعليم يدخل الشخص المؤهل فى درجة جدارته المهنية. عندما يكون هذا الأمر واضحا أستطيع أن أقول هذا المدرس يتم تسكينه فى هذه المنطقة وعشان ينتقل عموديا فى هذا المجال يجب أن يكون بيعمل بحوث أو يحصل على تدريب. هذا فرق كبير عن أنه يترقى لأنه قضى عددا من السنوات فى الوظيفة. هذا ما يجب تطبيقه على كل مهنة فى مصر. نحن نتحدث عن فلسفة مرتبطة برؤية متكاملة للإصلاح ويرتبط أيضا بشىء آخر مهم هو أن كل مهنى يكون لديه رخصة مزاولة مهنه. وهذه الرخصة ليست أبدية. يعنى أنا تخرجت طبيبا وحصلت على رخصة مزاولة المهنة يجب أن أعيد ترخيصى فى إطار إما حضور محاضرات أو الحصول على شهادة أو تدريب. لو دا بيحصل فى مصر، كل المستوى المهنى سيرتفع. * لذلك كانت فكرة كادر المعلمين؟ الكادر المفروض يخدم هذا المدخل. فكرة كادر المعلم وأكاديمية المعلم هى فكرة طالعة من لجنة التعليم وهى فكرة أعم عن كيفية التعامل مع المهن فى مصر. فى هذا الأمر كان فى متابعة من الحكومة، لأن الكادر حصل وكان هناك سلبيات فى التسكين الأول للمدرسين حسب مهارتهم، ومنتظر من أكاديمية المعلم أن تضع قواعد ومناهج وأسس تدريب على أساسها ينتقل المعلم من مستوى إلى مستوى آخر. * وما هى السياسة الثالثة التى أقنعتم بها الحكومة فى التعليم؟ اللامركزية، وهى إحدى السياسات التى حصل حولها جدل، لأن إدارة التعليم فى مصر لا يمكن أن تتم بشكل مركزى كما كانت. لدينا أكثر من 40 ألف مدرسة أكثر من 17 مليون تلميذ وأكثر من مليون معلم. الإدارة المركزية خانقة للابتكار والإبداع. لذلك قلنا أن سياستنا هى الانتقال إلى إدارة لا مركزية بحيث يكون لدى المحافظات قدرات على إدارة ذاتها وفى نفس الوقت اللامركزية هى مدخل لتحقيق الديمقراطية. * هل المقصود لامركزية فى الإدارة أم الموارد أم المناهج؟ هى مقسمة بوضوح شديد جدا. أى تطوير فى العالم لابد أن يكون له مركز تطوير وبالنسبة لنا المدرسة هى هذا المركز. نقطة التطوير هى المدرسة ومجموعة المدارس الموجودة فى إدارة تعليمية واحدة ومجموعة الإدارات التعليمية فى المحافظة من المفترض أن لديها موارد ولديها معلمون تقوم بتعيينهم ومدارس تنشئها، كل ذلك يجب أن يكون فى إطار لا مركزى ويكون فى مشاركة بين المجتمع المحلى وبين إدارة التعليم. المناهج مسألة أخرى. فى كل دول العالم الدولة هى المسئولة عن المناهج فى التعليم المدرسى لأن هذا ما يوجد الهوية ويؤثر فى الوجدان. الدولة تضع المناهج وتترك للإدارات المحلية نسبة ضئيلة لوضع ما يتناسب مع البيئة. * ماذا حققتم إذن فى اللامركزية؟ منذ سنة ونصف تقريبا قمنا باختيار 3 محافظات لتطبيق هذا النظام كتجربة استرشادية، فى الفيوم والإسماعيلية والأقصر، وكان هناك تجربة تسير فى محافظة الإسكندرية. جزء من التطبيق يلزم نقل الموازنات. أنا أريد أن أصل أن المدرسة فى النظام اللامركزى يصبح لها موازنة وتدار كوحدة تعرف مواردها وتسأل عنها من مجالس الآباء والأمناء والمجتمع المحلى طرف فى تحقيقى المعايير. مازالت التجربة بطيئة. يوجد تطبيق جزئى لكن حصل اختلاف ايديولوجى كان من وجهة نظرى ولازلت، أن تتوفر لهذه المحافظات موازنات التطوير فى التعليم حتى يمكن للتحول إلى اللامركزية أن يكون فعالا. لا يمكن تطبيق اللامركزية من دون وضع موازنة للتطوير من أول المدير للمدرس لمجلس الآباء وأخصص الموازنات. وإحنا بنطبق حدث الخلاف. الحكومة قالت سأطبق اللامركزية مع تثبيت كل العوامل الأخرى. الموارد سترسل إلى المدارس لكن قد أية؟ اليوم، ما الذى تحصل عليه المدرسة لتطور نفسها؟ * هل يمكن أن تجيب أنت على هذا السؤال؟ لا تملك المدارس أحيانا حتى الموارد لتنظيف أروقتها. ولكن التحول إلى إدارة جديدة لن يكون له تأثير بدون تطوير التعليم نفسه فأهم شىء فى التعليم هو مدرس كفء ومدرب، ونشاط طلابى يسمح بإيجاد الشخصية. التعليم ليس كتابا وامتحانا. التعليم عبارة عن علاقة بين طالب ومدرس فى إطار حياة توجد شخصية. كل هذا الكلام اختفى تقريبا. أساسا التلاميذ غير موجودين فى المدرسة. وقد نجحنا فى تشكيل لجنة من خارج الوزارة، لتصبح محكما عادلا، يقيم التطبيق اللامركزية فى الثلاث محافظات. هى مثل هيئة ضمان الجودة ولكنها بتمويل من البنك الدولى، تستخدم المعايير التى وضعتها الدولة وتقول ماذا تم تنفيذه وماذا لم يتم. * الأفكار التى تتحدث عنها تبدو جيدة لكن فى فى نهاية الأمر لا شىء يتحقق؟ إذا كنت أريد تحقيق نقلة نوعية فى التعليم لابد من توفير الموازنة اللازمة لتحقيقها. يعنى لا يمكن أن أطور بدون الموازنة وبدون ناس لديها الإيمان والمثابرة. وهذا فى حد ذاته تحدٍ كبير. كيف أجد الموازنة الكافية لتحقيق السياسات؟ غيرنا فكر ووجد أنه من الممكن تحقيق ذلك عبر ما يسمى «الحجم الحرج». يعنى بدلا من التطوير فى كل شىء فى نفس الوقت فينتهى الأمر أنى لا أحقق شيئا إطلاقا، أختار حجما حرجا فى التعليم، وأعمل التطوير بشكل عامودى. هذا الحجم الحرج ممكن يكون مرحلة تعليمية معينة أو منهجا مثل العلوم، أو حجما حرجا جغرافيا، يعنى أختار محافظات محددة لتحقيق التطوير، وهذه هى السياسة الرابعة التى أخذت بها الحكومة. * ألم تنشأ فكرة المدارس التجريبية بنفس المنطق؟ صحيح. كان المفروض إذا تحقق فيها الهدف أن يتم تعميم التجربة لكنها انقلبت إلى نوع من المدارس. * كأن لم يكن هناك هدف فى الأصل؟ عندك حق. أحد الأهداف الرئيسية فى سياسات التعليم التى أنا مسئول عنها أنى أفكر الناس أن هناك هدفا مرصودا مهما تغيرت الوزارات. الحجم الحرج الذى اخترناه لتحقيق نجاح يراه ويحس به المجتمع كان المرحلة الثانوية لأنها تضم عددا محددا من المدارس، 1700 مدرسة، بها عدد محدد من الطلاب و100 ألف مدرس و10 آلاف مدير. لكى يحدث التطوير فإن هذه المرحلة بحاجة إلى تمويل، قالت الحكومة إنها وفرته، يصل إلى حوالى 2.3 مليار جنيه. إذن لا توجد حجة لدى الوزارة ألا تحقق الهدف من التطوير. * هذا ما تسمونه مشروع تطوير الثانوية العامة. لكنك اختلفت مع وزارة التعليم فيه؟ أنا اختلفت فى جانب مهم جدا وهو أنه لا يمكن أغير النظام دون تغيير المحتوى. أبقى ما عملتش حاجة. سيشبه الأمر نكتة السوبر ماركت، ما عنديش منتج بس إيه رأيك فى النظام؟!. تغيير نظام الثانوية العامة يعتمد على انتقال الطالب من سنة إلى أخرى، حتى السنة الثالثة ثانوى داخل إطار المدرسة بتقويم من المعلم شاملا نشاط الطلاب، أى إن هذا النظام الجديد يعتمد على نشاط الطلاب، ولابد من وجود النشاط اساسا فى المدارس. إذن من اليوم وحتى 2011 يجب أن تتوافر فى هذه المدارس المعروفة اسما ومكانا شروط محددة من النشاط إلى تدريب المدرسين إلى تغيير المناهج، وإلا فلا يمكن تطبيق هذا النظام. هنا نقطة الخلاف: أنا لن أطبق النظام الجديد إلا فى حالة توافر الشروط كاملة فى المدارس الثانوية، وعددها 1700 مدرسة ومعروفة بالمنطقة وبالاسم. الوزارة التزمت بتحقيق هذا التغيير فى 3 سنوات. * أليس غريبا أن يتم البدء بالثانوية العامة؟ التلميذ حتى يصل إلى هذه المرحلة يمر بتجارب فى نظام التعليم فى معظمها سلبية وفجأة نقول له: إنس، وابدأ من جديد؟ تقول التجارب عند اختيار مرحلة من التعليم كحجم حرج، كلما كانت المرحلة محدودة، كلما كان الإنجاز فيها أكبر. بالقطع نحن نريد تطويرا من المرحلة الابتدائية، فهذا تطوير لن يتوقف. لكن المرحلة الثانوية محدودة وتمثل عند الأسر المصرية أزمة كبيرة جدا. الاختيار ربما ليس الأمثل ولكنه اختيار. وأى اختيار له مميزات وله عيوب. واختيار الثانوى العام نفذته دول كثيرة قبلنا. الأمثل هو أن نبدأ كل شىء فى نفس الوقت وهذا ما لم نستطع عمله عبر السنين. الطلبة فى هذه المرحلة من 14 إلى 17 سنة لديهم مرونة فى التعامل وعدد المدارس محدود جدا بالنسبة للمرحلة الإعدادية والابتدائية. إلا أن شرطى الثانى لنجاح نظام الثانوية العامة هو التوسع فى القبول فى التعليم العالى. أى تعديل فى المرحلة الثانوية دون توسع فى القبول فى التعليم العالى يبقى كأننا لم نفعل شيئا، لذا مشروع التطوير مرتبط فى التنفيذ حتى 2014 بأن يتاح عدد أكبر من الأماكن فى التعليم العالى وهو تحد جبار. من حق التلاميذ الذين وصلوا إلى المرحلة الثانوية ولم يمروا من مصفى التعليم الفنى ولا من مصفى التسرب من التعليم أن يجدوا مكانا فى التعليم العالى. الانتقال يتم وفقا للنجاح فى الامتحان وفى النشاط. المدرسة هى التى تعطى له شهادة أنه أتم تعليمه الثانوى بنشاطه ومعارفه. * لا حاجة لمجموع ولا مكتب تنسيق؟ هنا نقطة الخلاف الجوهرية. لو نحن نتحدث عن نفس أعداد الأماكن المتاحة فى الجامعة يبقى رجعنا لمربع الصفر. لكن لو عدد الأماكن يستوعب الكل، هنا يصبح اختيار الطالب هو الأساس ومعه مجموعة من الاختبارات التى تناسب المرحلة القادمة. أعلم أن هذا يصيب الناس بالخوف الشديد إلا إذا كان للجميع مكان فى التعليم العالى. * هذا به قدر كبير من اليوتوبيا؟ هذا ما يحدث فى العالم. * ولكننا غير العالم؛ لدينا مركزية مترسخة وموظفون روتينيون وفساد يستشرى؟ إذا كنت فى 2010 وباقول إن بعد 5 سنوات من الآن سيظل الوضع على ما هو عليه، ارجع لكلام ألبرت أينشتين الذى قال: لا تستطيع أن تغير وضعا بنفس المنهج الفكرى الذى أوجد هذا الوضع. * تقول إن هذه «فلسفة مرتبطة برؤية متكاملة للإصلاح»، لكن يبدو أن هذا مرتبط بك أنت، فحسام بدراوى مسئول سياسيا وتشريعيا عن التعليم منذ 10 سنوات؟ كل حاجة فى الدنيا لابد أن ترتبط بأشخاص. * أين الخلل الذى يمنع فى 10 سنوات أن ننتقل من رؤية شخص إلى التنفيذ، فى حين نجحت دولة مثل ماليزيا فى إحداث طفرة كبيرة فى نفس الفترة عن طريق التعليم؟ سأقارن الأمر بالطب. لدى مريض أريد تشخيص حالته، وافحصه واكتب له روشتة. نفس الشىء فى التعليم، قمنا بتحليل وتشخيص مشكلة التعليم وطرحت حلولا. والحلول ليس بها عبقرية فالتجارب موجودة ونحن أكثر حظا لأننا رأينا تجارب الآخرين وبالتالى يمكن أن نتجنب بعض الأخطاء. طيب نريد صرف الروشتة ونعطى المريض الدواء بشكل صحيح ونراقب علاجه. أعتقد أن الرؤية والسياسة هما ما تما فى هذه المعادلة. الآن نحن نحتاج توفير التمويل ثم من يعطى هذا العلاج ويكون عنده إيمان وصبر ومثابرة لأن مع أقل عرض جانبى يمكن أن نتوقف أو نرجع لنقطة البداية. أو كل شوية أجيب دكتور جديد يكتب روشتة جديدة ويوقف الدواء رغم إنى لم أشاهد تأثيره. ولابد أيضا من توافر الموارد لشراء الدواء. كل الدول التى حدث بها تنمية إنسانية من خلال التعليم، فى الشرق أو الغرب خصصت لشراء الدواء، أى للتعليم 6% من الدخل على الأقل ، وإحنا 4.3% تقريبا. الرقم المطلق للتعليم ارتفع لكن الدخل القومى تخطى التريليون جنيه. تركيبة الأولويات اختلت. ما أخصصه للتعليم أصبح نسبيا أقل مما يجب أن يكون. نحن بحاجة إلى 6% حتى نصبح فى وضع معقول ولكى أحدث طفرة نحتاج 8% وبشرط أن يستدام ذلك لمدة 15 سنة على الأقل. ويكون وراء ذلك أشخاص تطبق وتقف أمام عقبات جماهيرية أحيانا لأن مش كل تطوير سيحظى بشعبية. * إذا كان الحزب الوطنى وهو حزب الرئيس والحزب الحاكم وبالتالى يملك من السلطات والصلاحيات أوسعها ولا يستطيع القيام بذلك؟ الحزب يريد ذلك والدليل أوراقه ومناقشاته. * ولكن الحكومة هى حكومة الحزب؟ هنا يظهر الخلل. ترتيب الأولويات لدى الحكومة فى رأيى ليس ترتيب الأولويات لدى الحزب الوطنى. نحن أولوياتنا التعليم ثم البنية الأساسية ثم الصحة. والبنية الأساسية مرتبطة بالتنمية الاقتصادية. ما حققناه من نمو يصل إلى 7.4% هو الحد الأقصى لدينا، ويستحيل أن نحقق نموا سنويا يصل إلى 10 % أو 12% مثل الصين مثلا، فلا الطرق ولا الموانئ ولا الصرف الصحى ولا شىء يتحمل. لذلك لابد من التوسع فى البنية الأساسية والتعليم هو المدخل الرئيسى. والحكومة أولويتها فى الناحية الأخرى. فى نظرى أولويات الحكومة فى التعليم ليست مترجمة كما يجب أن تكون. * «ليست مترجمة كما يجب أن تكون» هذا كلام دبلوماسى؟ الحكومة تقدر تحلف إن موازنة التعليم زادت. الموازنة زادت فى الرقم المطلق وليس فى النسبة. زادت لكن 85% منها يذهب إلى رواتب المدرسين والإداريين وليس على الطالب.. * هل تعتقد أنه لا يوجد «إيمان وشغف» بأولوية التعليم فى مصر؟ يوجد معرفة بأهمية التعليم، لكن إيمان وشغف! مش عارف. اسأليهم واسألى الناس. * وإلى متى يظل هذا الخلاف فى الأولويات؟ لحد ما حد يكسب، أو الشعب يختار. الجزء الأول من الحوار: حسام بدراوي (1-2): لا أعلم من مرشح الحزب لانتخابات 2011 لكن الوطني لا يعانى من القلق فلديه رئيس جمهورية
