فى الجزء الأول من الحوار تحدثنا مع الوزير عن الفقر وبرامج مكافحته وهذا الأسبوع نفتح ملف الدعم.. الملف الأكثر التهابا لارتباطه بالملايين من المواطنين.. سألناه عن «الدعم النقدى» وآلياته.. فقدم دعوة للمواطنين وأصحاب المصلحة إلى حوار مجتمعى يتوصل إلى الأسلوب الأمثل لوصول الدعم إلى مستحقيه الحقيقيين. سألنا الوزير: هل أنت وزير الغلابة الوحيد فى الحكومة؟.. فأجاب قائلا: - إن كان سابقا.. فالآن ليس كذلك، فهناك كثير من الوزراء وزراء للغلابة فلدينا الآن مجموعة للتنمية الاجتماعية والتى تضم وزراء الإسكان والصحة والتعليم والتضامن والبيئة والصندوق الاجتماعى والتنمية المحلية وذلك بعد بداية تنفيذ مشروع الألف قرية. - لقد تمت مناقشة ورقة السياسات الاجتماعية فى مؤتمر الحزب الوطنى الماضى وبالفعل تم استخلاص بعض المؤشرات لهذه السياسة ومؤشرات لكل محور من محاور التنمية على حدة مثل التعليم (نوعه ونسبة التسريب وهكذا إلخ) وذلك من خلال العمل مع فريق عمل من مركز معلومات ودعم اتخاذ القرار مجلس الوزراء والمركز القومى للبحوث الاجتماعية والجنائية وخبراء اجتماعيين وتم العمل من خلال 35 قرية كتجربة لقياس هذه المؤشرات وسوف تناقش وفى نهاية العام المالى سوف يتم قياسها مرة ثانية. هى ليست نفقة اجتماعية وتنموية فقط ولكن نريد أن نعرف عائد التنمية على الأسر. - وفى سياق آخر تم اعتماد مشروع لإسكان الأسر بالرعاية من ضمن مشروع تنمية الألف قرية، حيث تمت الموافقة على اعتماد موازنة لإصلاح المنازل وتوصيل المرافق من مياه وكهرباء وغيرهما، حيث لدينا بحوث اجتماعية وحصر بالأسر التى تحتاج إلى صيانة منازلها فالإسكان فى القرى يكون له طابع آخر يتناسب مع طبيعتها وتحول الواقع إلى حقيقة حيث لم يكن هناك مشروع لإسكان الأسر الأولى بالرعاية وهناك فقط إسكان الشباب. ولقد تم التنسيق مع وزارة الإسكان فى مشروع إسكان الأسر الأولى بالرعاية وبالفعل تم إجراؤها فى مدينة 6 أكتوبر، ولقد لمسنا بالفعل العائد النفسى للمواطن من وراء ذلك وبالفعل بدأت تظهر الاحتياجات من المواطنين لصيانة بيوتهم أو استكمالها لأن المواطن فى الريف لايرغب فى ترك منزله، بل صيانته فقط، وقد تمت مناقشة الأمر مع وزير الإسكان وتم إعطاء البيانات للأسر المستحقة لإدخال المرافق. وندرك أن مبلغ مثل 750 جنيها لتوصيل المياه يعتبر مبلغا كبيرا على الأسر الفقيرة والضعيفة فقد تعوقها وكذلك الكهرباء والمياه فهذه الخدمات عندما تتكامل مع بعضها البعض وإيجاد مقاولين محليين لتشغيل عمالة أيضا فنحن لانريد ناطحات سحاب ونجد أن 80 % من الذى سيتم صرفه سوف يكون داخل النطاق الواحد المجتمعى، فالحماية مقصورة على الفئات الأكثر احتياجا للضمان والقريبة من الفقر. كيف ترى عام 2010؟ - أنا متفائل بأن هذا العام سوف يكون عام التنمية الاجتماعية لنضج توجه السياسات الاجتماعية المتكاملة وتنفيذ مشروع الألف قرية محدد الملامح وبموازنة محددة وتجعل العجلة تسير أسرع من المتوقع وتظهر احتياجات ومطالب الناس وأيضا فإنه فى 30-6 فسوف يتم الانتهاء من قاعدة بيانات الاستهداف الجغرافى والأسر الأولى بالرعاية و(محدش يكلمنى فى الدعم حتى نهاية 30-6 وانتهاء قاعدة البيانات مثلما قال رئيس الوزراء. فالعدالة الاجتماعية ليست مجرد المساواة بين غير المتساوين فهناك واحد قادرة وآخر غير قادر فبين الحين والآخر تعلو أصوات معارضة لاستمرار دعم الطاقة هذا فى الوقت الذى يوجد فيه بعض الأسر فى القرى ليس لديها بوتاجاز وأخرى تحصل على الأبونيه بدعم حقيقى 40 جنيها للأنبوبة الواحدة. - وبالتالى فعندما ينتهى الاستهداف ونتفق على عناصر الفئات المستهدفة إذن نستطيع أن نتحدث عن عدالة اجتماعية فى توزيع الدعم سواء فى العيش والدعم العينى والضمان الاجتماعى فى كل هذه الأمور. الحكومة تتحدث عن آليات تغير الدعم وأن تقديم دعم نقدى للمواطن هو بداية الإصلاح فكيف سيتم العمل فى هذا التوجه فى الوقت الذى لا يثق فيه المواطن فى الحكومة؟ - بداية لابد أن نؤكد أن الدعم باق فهو إحدى آليات تحقيق العدالة الاجتماعية ومصر ليست البلد الوحيد المنفرد بتقديم الدعم لمواطنيها فنجده فى الدول المتقدمة مثل الولاياتالمتحدةالأمريكية وفرنسا على سبيل المثال، وكذلك الدول النامية والفقيرة. ولكن الخطورة تكمن فى آليات الدعم وطريقته. ولابد أن ندرك أن الدعم فى مصر هو إرث متوارث من نظام اشتراكى وهذا ليس عيبا (حيث كانت الدولة حينئذ مسئولة عن جميع آليات الإنتاج وكان الدعم موجها للجميع). ولابد أن ندرك بأن الحكومة حرصت على ثبات سعر الرغيف منذ عام 84 على الرغم من تغير أسعار مدخلات هذه الصناعة بما يؤثر على زيادة موزانة دعم الرغيف للحفاظ على سعره الثابت ولكن هناك عدم كفاءة فى استخدام هذا المبلغ. كما أنه لابد من بناء الثقة بين الحكومة والمواطن وهذا ما أؤكده مرارا وتكرارا بأن الدعم أساسى وباق وأن الحكومة لا تنوى إلغاءه على الإطلاق وكل ما يقال عن ذلك شائعات. فنحن نتكلم مع المواطن فى اتجاه واحد لتغيير آليات الدعم بما فيه لمصلحة المواطن وما يرتضيه المجتمع من آليات سوف ننفذها فلن نجبر المجتمع على ما لايرغبه. وما قيمة الدعم المقدم لرغيف العيش حاليا؟ - وصل إلى 7,10 مليار جنيه فى موازنة هذا العام بينما بلغ العام الماضى 7,15 مليار جنيه لارتفاع أسعار القمح وهذا رقم ليس بالقليل. حيث تدرجت موازنة دعم الرغيف من 7,9 مليار ثم 10 مليارات وإلى 7,10 وهكذا. وهل سيؤثر تطبيق الدعم النقدى بالتوفير فى موازنة دعم العيش؟! مع تغير الآلية وتقديم دعم نقدى (الفارق) للمواطن فتسطيع أن توفر ما يقرب من 20% إلى 30% توفير فى الدعم وبالتالى نستطيع أن نضاعف قيمة مظلة معاش الضمان الاجتماعى وقيمته. فنحن نريد رفع كفاءة الدعم بدون ظلم للمواطن. فنحن نتحدث عن نظام دعم متواجد من سنة 1945. وهدفنا هو البقاء على الدعم ولكن ليس بصورته الحالية لأنها لاترضى المواطن (ولعلى أتذكر عندما كنت أقوم بجولات على المخابز فى وقت أزمة رغيف العيش كان بعض المواطنين يطلبون منى رفع سعر الرغيف ليصبح بعشرة قروش ليكون أفضل) فلا يعقل أن نبخس الشىء قيمته فمادام السعر رخيصا لايصح أن تقدم الخدمة بأسلوب غير جيد ولهذا فالمقترح المقدم بأن يحصل المواطن على الفارق (الدعم النقدى) وكأن المواطن مازال يحصل على الرغيف بسعره الأصلى وبالتالى فإن هذا سوف يمنع تهريب الدقيق والخبز السيئ. تجربة فصل إنتاج العيش عن التوزيع؟ - أدت حقا إلى تقليل معدلات تهريب الدقيق المحلى فى المخبز حيث كانت إحدى الآليات لضبط منظومة العيش، كما تم أيضا التحول من إسناد حصص الدقيق إلى المخابز إلى إبرام عقود مع المخابز بما تتضمن (لائحة جزاءات وواجبات) وأصبح المخبز والمطاحن يدرك جيدا أن أى مخالفة سوف تتم المعاقبة عليها بدفع غرامة مادية ولكن لانستطيع أن نراقب المخابز طوال 24 ساعة كاملة وبالتالى قد تظهر بعض المخالفات. ولايزال هناك تهريب للدقيق المدعم ولكن ليس بمعدلات مرتفعة كما فى الماضى حيث إنها لا تقل عن 10% الآن مقارنة بما سبق فلننظر إلى المخابز التى تعمل بدون ترخيص وتعمل من خلال تهريب الدقيق. حان الوقت أن نعى أن أموال الدعم هى فلوس المواطنين ويجب أن يشاركوا فى إمكانية ضبطها دون المساس بقيمة الدعم. فنحن الآن ننتج 225 مليون رغيف يوميا ويوجد ما يقرب من 72 مليون نسمة يعيشون فى مصر وبالتالى فلقد تم عمل تصور ومقياس على مستوى الجمهورية.. قلنا إن المواطن يتناول على أقل تقدير 3 أرغفة يوميا كقياس وبالتالى تقديم مقابل مادى بما قيمته 3 أرغفة للمواطن (التكلفة الحقيقية لسعر الرغيف ويقدم للمواطن) ويتم تثبيت سعر الدقيق البلدى خلال السنة ونستطيع أن نقوم بذلك من خلال إنشاء ما يسمى (صندوق التعويم) وإذا ارتفعت أسعار بعض مدخلات صناعة الرغيف فيمكن ضبطها واقترحنا على سبيل المثال أن طن الدقيق 1500 جنيه وتكلفة إنتاجه 500 جنيه، ولتكن التكلفة الحقيقية للرغيف ب20 قرشا فيتم تقديم الفارق للمواطن وإذا كان طن الدقيق ب 1750 جنيها وبالتالى ترتفع تكلفة الرغيف إذن فلابد من أرفع قيمة الدعم الموجه. ما التصور المبدئى للدعم النقدى؟ - فنفترض أن رغيف العيش تكلفته الحقيقية 20 قرشا، فليتم طرح 5 قروش ثم يتم ضربها فى (المتوسط العام للاستهلاك فى عدد الأفراد) أى 15* 3= 45 قرشا يتم ضربها فى 3 أرغفة كمتوسط استهلاك أى 5,13 جنيه، ويستطيع أن يحصل على الرغيف، وبالتالى فإن هذا الأسلوب سوف يساهم فى تحقيق عدالة وفى هذه الحالة سوف نقضى على مستحوذى الرغيف لأننا ندرك عدد الأفراد الذين سوف نتوجه إليهم وبما لدينا من قاعدة بيانات ولكن لابد أن نتفق على آلية الدعم التى ترى المواطن وهناك اتصال دائم مع مديريات التضامن والتموين. وإذا كان البعض يقول إن هناك صعوبة للتوجه لبعض الفئات مثل الفلاحين، ولكن أرد عليهم بأنه ليس من الصعوبة الوصول إليهم. فأنا لم أتعب من تحويل صرف المعاش من الوحدات الاجتماعية إلى الصرف عن طريق مكاتب البريد. ولماذالايتم التفكير فى استخدام الكوبونات لتوزيع الخبز؟ آلية الكوبونات طريقة جيدة ولكن من الممكن الاستعانة بها فى توزيع البوتاجاز ولكن العيش ذو استهلاك أكبر، حيث إن الكوبونات تتداول على أنها فلوس وقد تباع وتشترى أقل من قيمتها فعلى سبيل المثال نجدها فى أمريكا بها كوبونات تباع وتشترى بأقل من قيمتها مرحلة محترمة ادعى استخدامها فى البوتاجاز لأن استخدامها شهرى إذن 24 كوبونا وأنت تدفع ثمنها. لكن الكوبونات تطبق فى القرى؟ - ما يطبق فى القرى ليس بمفهوم الكوبونات المتعارف عليه ولكنه كارت فى الشهر وعبارة عن ورقة مدون بها اسم الأسرة واليوم والحصة ويوقع صاحب المخبز بأنه استلم وهى فعلا تجربة جميلة، ولقد قدمها لى أحد النواب وأياً كانت الآلية فلنسأل الفرد: هل أنت راضٍ عن الدعم بكفاءته الحالية؟! فالبعض قد يقول نعم، والآخر يقول لا. وما العائد الذى سوف يعود على منظومة دعم البوتاجاز من استخدام الكوبونات؟ - وسوف نستطيع أن نقضى على استغلال كمائن الطوب ومزارع الدواجن التى تستخدم أسطوانات البوتاجاز المدعم فى غير أغراضها، فلا يعقل أن تضيع أموال الدعم لأنها فلوسنا. ولكن المواطنين مازلوا خائفين من التطبيق؟ - فلنحل أسباب هذا الخوف، وأطالب المجتمع بفتح حوار حول ما هى أسباب التخوف من التحول فى أساليب الدعم فهذا لن يضرنى بالعكس سوف يساهم فى تقارب وجهات النظر ومستعد أعمله قانون فى مجلس الشعب. فليس أمامى سوى اختيارين مع المواطن إما أن يصدقنى أو لا (ليس باعتبارى وزيرا للتضامن ولكن كسياسة جديدة للدعم لكى يثق فلابد من فتح حوار مع المواطن ونسأله عن أسباب عدم ثقته ونجاوبه لإزالة كل المخاوف لدينا، فنحن لانفعل لأنفسنا ولكن نفعل لهذا الوطن (فلايمكن أن يظل فى مصر (نقطة سوداء) اسمها رغيف الخبز فى الوقت الذى نقلت الحضارة والعلم والثقافة فهذه ليست نعرة فرعونية فنحن لابد أن وضع نظام (نهاية بلارجعة) لهذه النقطة السوداء وأن يتوافر الخبز ويستمر الدعم للمواطن وتنظم المنظومة الخبز والمخبز الشاطر ينتج أكثر. ولكن منذ طرح النقاش حول إمكانية تقديم الدعم النقدى للمواطن ظهرت بعض الانتقادات حوله لكن صعوبة الوصول إلى بعض الفئات؟ - لقد طرحت بعض المناقشات بشأن ملف الدعم وآليات تغييره منذ ما يقرب من عام ونصف وتحدث البعض حول بعض الفئات مثل التى لا تعمل أو غير المتواجدة فى القطاع الخاص وأنا أرد عليهم بأن لدينا 63 مليون شخص (المستفيدون من البطاقات التموينية) وهؤلاء موجودون على قاعدة بيانات فضلا عن أعداد المستفيدين من معاش الضمان وبالتالى فليست هناك صعوبة فى تحديد الفئات وما دون ذلك يحتاج إلى الدعم فليتقدم ولن يؤثر سلبا على احتياجات الفئات الأخرى. ولكن المواطن يعانى بشدة للحصول على الدعم الذى يريده؟ - هذا الكلام غير صحيح فعلى سبيل المثال من يحتاج معاش ضمان يحصل عليه طبقا لقانون الضمان ومن يريد الحصول على دعم من المواطنين ومن غير المتواجد لدينا فليقدم طلبا لأنه حق للمواطن، ولدينا أيضا الآليات ولا أنكر أنه تقابلنا عدم ثقة من البعض بأنه لن يحصل على الدعم فأنا مستعد أن أقنع وزير المالية بأن نقوم بتجربة تقديم دعم نقدى للمواطن وليكن شهرا أو اثنين أى 5,8 (واحد على 12) وفى آخر السنة سوف أوفر حوالى 15% فى الموزانة ومن لم يحصل على الفلوس يقولى والعيش موجود. هل ترى أن هناك من يستفيد من بقاء نظام الدعم بشكله بدون تغيير؟ - بالتأكيد هناك من يستفيد من الوضع الحالى وإن لم نرفع وعى ورؤية وتبنى المواطنين بأهمية تغيير آليات الدعم بما فيه الأفضل له فلا ننجح أى تعديل أو تغيير لأن المستفيدين أصواتهم عالية وقادرون ولكن عددهم لا يقارن بالنسبة لباقى المجتمع فنحن لدينا 500,18 ألف مخبز بلدى و3400 مخبز طباقى أى 22 ألف مخبز و150 مطحنا يتضمن 96 قطاع أعمال والباقى خاص وأماكن توزيع حوالى 3500 أى حوالى ما يقرب من 25 ألف كيان وإذا أردنا ضرب هذا الرقم فى 10 عمال لكل مكان أى 250 ألفا مقابل 72 مليون مصرى. فلا يعقل أن الفئة الأقل حجما تحدد مصير مجتمع كامل. - نحن لاندعم العلف للحيوانات والعيش السيئ أو لإضاعة فلوس الدعم فنحن نريد وقفة مع النفس. لماذا لم تستعن بالمركز القومى للبحوث الاجتماعية لإجراء استطلاعات رأى حول تغيير آليات الدعم إلى النقدى؟ - لابد أن تكون الجهة التى تقوم بمثل هذه الاستطلاعات (جهة محايدة) أخذا فى الاعتبار أننا الجهة التنفيذية، فالمواطن قد يتشكك فى نتائجها وبالتالى لاينفع فلابد من عنصر محايد (فأنا هنا لخدمة هؤلاء الناس وليس لأى شىء آخر) ولكن لننظر إلى الواقع فسنجد أن ما هو موجود من طريقة للدعم قد يكون أسلوبا معتادا عليه، ولكنه أيضا ليس أنسب شىء للمواطن، ولنختر جهة مثل الجامعة على سبيل المثال والمواطنون هم أصحاب قرار الاختيار فى الجهة التى تقوم باستطلاع الرأى، وقد نرى إجراء استبيان رأى يعتمد على أسئلة بسيطة من الممكن إشراك الغرف التجارية والجمعيات الأهلية وجمعيات حماية المستهلك فى مرحلة لاحقة ويكون هناك متسع من الحوار. أفهم من ذلك أنك تريد مشاركة المواطن معك فى تغيير آليات الدعم؟ - حقا فلابد من حوار مجتمعى فإننى أدعو المواطنين وأصحاب المصلحة للمشاركة وللتعبير عن وجهات نظرهم وآرائهم بما يفيد فى رفع كفاءة الدعم وليس مجرد قرار من وزير أو رئيس وزراء أو دراسة ولكن أين دور المواطن؟! فنحن لاندعم أصحاب المطاحن أو المخابز أو مستوردى القمح ويجب أن نتجه إلى المواطنين مستحقى الدعم ونواجهه ما لديهم شكوك . ومتى سيتم طرح آليات تغيير الدعم؟ - طرح هذا الموضوع سوف يكون بعد نهاية يونيو القادم وذلك بعد انتهاء قاعدة بيانات استهداف الأسر الفقيرة والأولى بالرعاية.
