ما أن شكلت لجنة تعديل قانون السلطة القضائية برئاسة المستشار أحمد مكى نائب رئيس محكمة النقض السابق إلا وانهالت الاتهامات على أعضائها ورئيسها وقيل أنها لجنة ولدت ميتة وغير محايدة وسرعان ما تطورت الاتهامات وتحول الأمر إلى ما يشبه فتنة بين القضاة خصوصا أن هناك لجنة أخرى موازية برئاسة المستشار أحمد الزند رئيس نادى القضاة، ورغم أن هدف اللجنتين واحد وهو تحقيق العدالة واستقلال القضاء إلا أن سرعة الأحداث وتواترها وصراعات الأشخاص أصبحت سيد الموقف وبات هناك نزاع قضائى بين أعضاء اللجنتين. ووسط أعبائه الكثيرة وأوقات الفراغ القصيرة التى يقضيها المستشار مكى استطعنا التوصل إليه ومناقشته فى العديد من القضايا والاقتراحات التى وردت إليه لتقييمها، وإعداد تصور شامل بها حتى يتم إرسالها إلى المستشار حسام الغريانى رئيس محكمة النقض لطرحها للنقاش العام ثم إصدار مرسوم رسمى بقانون لها. وإلى نص الحوار: تم عقد جلسة مداولة لمدة ثلاثة أيام لإقرار تصورات اللجنة المبدئية للتعديلات المقترحة لقانون السلطة القضائية فما الملامح التى توصلت إليها اللجنة؟ - نحن أمامنا جميع نصوص قانون السلطة القضائية من أولها إلى آخرها، هذا بالإضافة إلى أننا تلقينا العديد من الاقتراحات التى لا حصر لها، وبالفعل خلال اجتماع اللجنة تمت مناقشة هذه الاقتراحات جميعها فى ضوء النصوص القانونية حتى نصل فى النهاية إلى نصوص تؤدى إلى مزيد من استقلال القضاء، كما أننا نحاول أن نضع ملامح للتعديل الجديد من خلال هذه المناقشات وذلك عن طريق عرض جميع وجهات النظر، فنحن نعرض الرأى والرأى الآخر، وعرض هذه الآراء، ومناقشة الاقتراحات، هى طبيعة العمل فى المرحلة الحالية، ولذا قمنا قبل الاجتماع بإرسال رسائل كتابية إلى كل أندية القضاة فى الأقاليم، وأنشأنا موقعاً على الإنترنت لحث القضاة على تقديم اقتراحاتهم، وبالفعل هذه الحملة الإعلانية جعلت القضاة يرسلون لنا مقترحاتهم فوجدنا سيلاً من الاقتراحات حتى مساء الخميس الماضى كما أنه ستتم العودة مرة أخرى قريبا لاستكمال عملنا، وتلقى مقترحات جديدة من القضاة، وسوف يتم الاجتماع مرة أخرى لصياغة تلك المقترحات بشكل قانونى، ثم وضع التصور النهائى لمشروع القانون لعرضه على مجلس القضاء الأعلى، وهناك بعض الملامح التى بدأت تتضح أمامنا، منها تعزيز دور الجمعيات العمومية للمحاكم، وتسهيل انعقادها فنصاب الدعوة لانعقاد الجمعية العمومية أصبح الخُمس بعد أن كان النصاب الثلث وذلك عودة إلى قانون ما قبل 1965. وقلنا بأهمية وضع عدة ضوابط وضمانات لاختيار النائب العام، منها أن تكون لديه صلاحية بالفصل بين سلطة التحكيم والاتهام، وأن يقوم مجلس القضاء الأعلى باختياره، ليس رئيس الجمهورية، وأن يكون النائب قاضيا قد مارس العمل القضائى، ويشترط فيه أيضا أن يكون قد جلس على منصة القضاء قبل توليه المنصب، ولا يستمر فى منصبه نائبا أو نائب مساعد أكثر من أربع سنوات. ومن القضايا الأخرى التى ناقشناها فى اجتماع اللجنة وضع الحلول لتراكم القضايا فى المحاكم، خاصة أننا نعانى من أزمة فى تراكم القضايا، وعرقلة فى الفصل فيها، بسبب ممارسة القضاة لأعمال أخرى كالعمل مستشارين للوزراء فى الوزارات المختلفة، بعد أن أصبح عمل القضاة كمستشارين مصدر اتهام فى الفترة الأخيرة، وأيضا فيه تمييز مرتفع فى الأجور، خاصة أن أجر القاضى المنتدب للعمل كمستشار أضعاف أجر القاضى الذى يعمل فى القضاء، وهذا عمل لا يليق بالقضاة ونحن نرفض مثل هذه الأعمال، ولذا قلنا بعدم جواز ندب رجال القضاء إلى المصالح الحكومية والوزارات للتخلص من التمييز بين القضاة، وهذا الأمر وحده أوجد لنا الكثير من المعارضين، ومن المقترحات التى توصلنا إليها أيضا، إلغاء نيابة أمن الدولة التى أنشئت بقرار من وزير العدل عام 1953، لأن هذا يمثل عدوانا على سلطة النائب العام للتأثير عليه فى قضايا بعينها، هذا بالإضافة إلى نقل تبعية التفتيش القضائى من وزارة العدل إلى مجلس القضاء الأعلى وتوسيع سلطاته، ونقل تفتيش النيابات ليصبح جزءا من التفتيش القضائى، هذا إلى جانب عدم ابتعاد القضاة عن المنصة أكثر من خمس سنوات، وقصر مدة الإعارة لفترة واحدة لا تزيد على ست سنوات طوال مدة الخدمة. قام المستشار أحمد الزند بتشكيل لجنة أخرى غير اللجنة التى ترأسها فهل يوجد تعارض بين اللجنتين؟ - نحن نقوم بعرض رؤيتنا بهدف الوصول إلى تحقيق العدالة وكل أمر من شأنه أن يؤدى إلى تحقيقها أو يؤدى إلى مزيد من الضمانات التى تضمن لنا استقلال القضاء فهذا شىء نفرح به، فالأمر ليس رؤية شخصية أو آراء منفردة، ولكن عندما نقوم بالبحث فى قضية ما نقوم بعرض الرؤى الموجودة لدينا ومقارنتها بما هو موجود فى القانون الدولى، ولا نستبد برأى ولا توجد لدينا عقدة ضد أن يقوم الأشخاص الآخرون بالتفكير ولذا أقول إذا اهتم فريق القضاة الموجود فى لجنة المستشار أحمد الزند، وأوجدوا حلولاً أفضل من الحلول التى نطرحها نحو مشكلة العدالة، وتحقيق استقلال القضاء سنكون أول المصفقين لهم، وأنا سمعت عن لجنة المستشار الزند ولكن لا أعرف أعضاءها ولا أعرف مدى صحة الخبر ولكننى أتمنى أن يكون الخبر صحيحا فنحن لا مصلحة لنا فى شىء ولسنا أصحاب مشروع سياسى، ولن نقول نحن أو هم، فعملنا هذا لا نتقاضى عليه أجرا، ولا نضع أفكارا لمصالحنا الشخصية ولكن نحن نعمل وعليهم أيضا أن يعملوا، حتى نصل إلى تحقيق العدالة فأنا قاض على المعاش لا أبحث عن منصب، ولكن اهتمامى الحقيقى يتمثل فى العمل من أجل استقلال القضاء، فهو الضمانة الوحيدة لاستقلال المواطنين، وهذا واجب وطنى مقدس، ولا يدفعنى إلى العمل وتلقى مثل هذا الهجوم إلا حب الوطن، والوازع الدينى، والعدل رسالة، وتحقيق العدل هدف كل الرسل، ولذا أتساءل كيف يمكن لى أو لأى شخص آخر أن يصد غيره عن تطبيق العدل فنحن مع كل من يسعى لنشر العدل وتحقيقه، ولا نشعر بأى غضاضة من أى شخص يقدم أفكارا تساهم فى نشر العدل. هل وجود أكثر من لجنة أمر صحى، أم يؤدى إلى إحداث فتنة بين القضاة؟ - نحن نرحب بأى مجهود يُبذل من أجل استقلال القضاء، ووجود أكثر من لجنة شىء صحى تماما، مادام أن مقترحات هذه اللجان تصب فى صالح تحقيق العدالة، ومصلحة القانون كما أن التعدد لا يؤدى إلى وقوع فتن بين القضاة، فنحن كما قلت ملتزمون بالعمل، وتعدد الآراء، وكثرة الحوارات أمر إيجابى جدا، ففلسفة القضاء تقوم على أكثر من رأى، ووجود أكثر من طرف، حتى فى القضايا، فلا توجد قضية بخصم واحد، ولكن وجود الخصمين نظام مستمر، وهذا هو السبب فى وجود القضاء لفصل النزاع بين أطراف متعددة والتقريب بينها، وكذلك الأمر فى الدوائر القضائية التى تعتمد على قضاة متعددين ، وإن لم يكن ذلك فى صالح تحقيق العدالة لاكتفت كل دائرة بقاض واحد ينظر فى جميع قضاياها، ولكن القضاة متعددون، ولذا لو وجدنا فى أى لجنة أخرى اقتراحات وتوصيات أفضل سنتبعها لأن الحق والإنصاف هو هدفنا، لكن الرفض للجان الأخرى وما يصدر عنها من توصيات صالحة للتطبيق هو الفتنة، ولذا سنستعين بما تتوصل إليه لجنة المستشار أحمد الزند، كما أننا سنقدم لهم جميع المعونات والآراء إذا طلبوا منا ذلك. ماذا ستفعل لو رفض نادى قضاة مصر ولجنته برئاسة المستشار أحمد الزند التعاون معكم بعد وضع مقترحاتهم؟ - نحن نقوم بعملنا لمراجعة القانون، ووضعنا مشروع قانون واللجنة التى أرأسها تم تشكيلها بتكليف من المستشار حسام الغريانى، ونحن نعمل لصالح المستشار الغريانى، ولصالح أنفسنا ووطننا، بنفس الطريقة والحماس، ولن يحول بيننا وبين عملنا أى حائل، ومن أراد التعاون معنا سنتعاون معه، ومن رفض له مطلق الحرية فى ذلك، ولكننا لن نتوقف عن عملنا، حتى لو طلب منا المستشار الغريانى ذلك، فنحن نقول أفكارنا وآراءنا المعروفة مسبقا، ولا يوجد جديد. البعض يقول إن اللجنة التى شكلها المستشار حسام الغريانى برئاستكم لا تعبر عن آراء القضاة بجميع تياراتهم لأنه قال (إنها لجنة فنية)، فما تعليقك على ذلك؟ - يعنى إيه لا تُعبر عن آراء القضاة بجميع تياراتهم ويعنى إيه (لجنة فنية)؟ نحن لجنة مهمتها تلقى آراء القضاة ومراجعتها، كما أننا لن نحكم حتى نُعبر عن رأى القضاة، ولن نقول القضاة يريدون كذا أو كذا، لأنه لو حدث هذا فنحن بذلك نصادر حق الأمة، كما أننا لن نستخرج قانونا للمستشار الغريانى، فالتشريع يقول ( ليس لنا ولاية الفصل ) لا نحن ولا حسام الغريانى، حتى نقول إن هذا الرأى يُعبر عن جموع القضاة ولكن ينبغى أن نقول بأن إرادة القضاة محل اعتبار لأن القانون يخصهم لكن الطبيعى أن يعبر القانون عن إرادة الأمة، وليس إرادة القضاة، فمثلا لو افترضنا (أن أغلب القضاة طالبوا بتعيين أبنائهم فى القضاء، أو طالبوا بالانتداب فى أماكن أخرى أو زيادة المرتبات)، فهل ينبغى أن يصدر قانون بذلك، بالطبع لا، فلو غلبت إرادة القضاة، أين مصلحة الأمة. بعض القضاة استنفر انفراد المستشار حسام الغريانى بتشكيل لجنة لإعداد مشروع قانون السلطة القضائية دون استشارة مجلس القضاء الأعلى، فما تعليقك على ذلك ؟ - المستشار حسام الغريانى رئيس مجلس القضاء الأعلى يريد مراجعة قانون السلطة القضائية قبل أن يتقدم إلى المجلس العسكرى بمشروع القانون، وقد كان أمام واحد من خيارين الأول أن يقوم هو بكتابة مشروع القانون بنفسه وتقديمه للمجلس العسكرى بشكل منفرد أو أن يشكل لجنة تكون مهمتها وضع شكل للقانون ثم عرضه على جموع القضاة بمختلف أقاليم مصر لإبداء الرأى فيه ثم الموافقة عليه ورفعه بعد ذلك إلى مجلس القضاء الأعلى ليقوم بدوره برفعه إلى المجلس العسكرى، وهذا لن يحدث مادام أن المسألة لم يتم البت فيها، وهذا البت لن يكون إلا من خلال المؤسسات المعنية بإصدار القانون، وهذه المؤسسات قبل البت فى القانون عليها أن تتحقق من أنه موافق لرغبات المواطنين، وبالتأكيد آراء القضاة محل اعتبار، ولكن فى النهاية ينبغى أن يحقق القانون مصالح الأمة. هل توجد أى خلافات شخصية بينكم وبين المستشارين أحمد الزند، ومحمد عزت عجوة ولذا يسعيان إلى تعطيل صدور القانون فى الوقت الحالى ؟ - الخصومة مع المستشار أحمد الزند هى خصومة ضد الفكرة، لكن ليس بينى وبينه أى خصومة شخصية، فكما يوجد خصوم ضد أى إصلاح يوجد خصوم آخرون ضد أى أفكار جديدة تدفع للتغيير، إذا كان هذا الإصلاح أو التغيير يتعارض مع مصالحهم الشخصية، وهذا أمر طبيعى من طبائع البشر، فأى دعوة جديدة لها خصوم ومعارضون، والخصومة هنا ليست خصومة من أجل الشخص، ولكنها من أجل الفكرة، لأن الفكرة الواحدة لها أنصار ومعارضون فى ذات الوقت و خصومتى مع المستشار الزند خصومة أفكار فقط. إذا لماذا واجهت اللجنة التى ترأسها كل هذا الرفض لدى عدد كبير من القضاة، حتى أنهم وصفوها بأنها (لجنة ولدت ميتة، وغير محايدة)؟ - عندما نطالب بضرورة وضع ضمانات تضمن حسن اختيار القضاة، وتضمن تحقيق تكامل الفرص بين المواطنين، وعندما نطالب أيضا بعدم إعارة قاض إلى الخارج لمدة لا تزيد على ست سنوات، هناك أشخاص سيغضبون من طرح هذه المطالب ومناقشتها، وبالفعل ستجد البعض ممن يعارضون تقنين مثل هذه المطالب، يقولون بأننا أصحاب فكر لا يمثل كل التيارات أو الاتجاهات، ولكننى أقول نحن أصحاب فكر معروف للجميع، كما أننا ندرك أبعاد الرأى المخالف، ومع ذلك نحن نرغب فى الاستماع إلى كل المخالفين ومناقشتهم حتى نصل إلى الصواب، ولكن اصحاب الفكر المخالف لنا لا يرغبون فى ذلك، ولا يعلنون عن أفكارهم، والسؤال الذى يفرض نفسه مادام نحن أصحاب فكر معروف لماذا لا يعلن الآخرون فكرهم ؟، وهذا ما لا يريده الرافضون لنا، ومن هنا يأتى الرفض للجنة، فمثلا عندما يقال لك ( دعوا الإعارات مفتوحة حتى لا تضيقوا علينا فنضطر للاستقالة، ونقول نحن ماذا ستستفيد من قاض معار وتستمر إعارته لمدة عشرين سنة، ولماذا لا يتم تداول الإعارات بين القضاة لمدة محددة، فكل هذا الأفكار مطروحة أمام اللجنة، ونسعى للوصول إلى حلول لتقنينها، لكن المتضررين من ذلك يعارضوننا ويعارضون اجتماعنا، ويرفضون ما سيصدر عنه من قرارات حتى قبل صدورها. انقسمت الآراء بين مؤيد ومعارض للنص المقترح بإلغاء مبدأ الأقدمية فى تعيين نواب رئيس محكمة النقض، واللجوء إلى الانتخاب من جانب أعضاء الجمعية العمومية للمحكمة، فما صحة هذه الأقوال ؟ - النص يقول إن الجمعية العمومية تقوم بترشيح رئيس محكمة النقض من بين أقدم ثلاثة مرشحين، كما ينص القانون على ان ترشح محكمة النقض نوابها ومستشاريها، ويتم الاختيار بين المرشحين سواء كان الاختيار عن طريق الاقتراع السرى أو الاقتراع العلنى، وجرت العادة أن يكون ترشيح رئيس المحكمة ونوابه ومستشاريه من أقدم القضاة الموجودين بالمحكمة، وبورقة سرية، وفى الماضى كان يتم الاختيار على أساس الأقدمية فقط دون الرجوع إلى نصوص القانون، حتى أن الأمر فى أوقات كثيرة كان يمر دون تصويت، ونظرا لذلك سادت فكرة الأقدمية، ولكنها ليست موجودة فى النص الحالى ونحن لم نخترع نصوصاً جديدة، ولكننا قمنا بشرح كلمة ترشيح الموجودة فى النص، لتوضيحه للناس، وهذا الأمر ليس به مساس للأقدمية، ولكن أن يتم الاختيار فى جو من الديمقراطية التى تحقق سيادة القانون. ما تعليقك على أقوال بعض المعترضين على اختيارك لتولى منصب رئيس لجنة تعديل قانون السلطة القضائية بحجة أنك متقاعد ؟ - مناقشة الآراء والمقترحات لا يوجد فيها فرق بين أن يكون الرئيس أو العضو متقاعدا أم لا، فأنا كنت عضوا فى كل اللجان التى ساهمت فى استخلاص مشروعات قانون السلطة القضائية منذ الستينيات حتى الآن، كما أننى أحد أبناء نادى القضاة وبسب خبرتى فقط قرر المستشار حسام الغريانى اختيارى كرئيس لهذه اللجنة، ولا أرى أية مشكلة فى ذلك وفى غيره مما يثار حاليا، فأنا وكل زملائى فى اللجنة أعلنا وطلبنا من كل القضاة المشاركة بمشروعاتهم وأفكارهم لتحقيق تعديل القانون بما يحقق الاستقلال دون التفريق بين قاض متقاعد وآخر مازال يمارس عمله على منصة القضاء، كما أننا فى سبيل تحقيق استقلال قانون السلطة القضائية نطلع على كل القوانين القضائية فى العالم حتى نستفيد من إيجابياتها وبالتالى أولى أن نستمع لزملائنا وأن نسترشد بآرائهم بعد أن تنتهى اللجنة من تقييم المقترحات ما الإجراءات الواجب اتخاذها؟ - بعد تقييم المقترحات التى وصلت إلى اللجنة، سيتم إعداد تقرير مبدئى شامل عن هذه المقترحات، وسوف يتم رفعه إلى المستشار الغريانى، ومن المتوقع عرض هذا التقرير فى نهاية الأسبوع الجارى، حتى يتم طرح التعديلات المقترحة للمناقشة وسماع آراء القضاة والمواطنين ومؤسسات المجتمع المدنى، وذلك لتكوين رؤى وأفكار حول هذه المقترحات تمهيدا لإرسالها للمجلس العسكرى، لإصدار مرسوم بقانون لها، وبعدها تصبح هذه التعديلات قانونا واجب النفاذ، ونحن نسعى إلى تعديل قانون السلطة القضائية قبل الانتخابات القادمة، حتى يثق المواطنون فى نزاهتها، وحتى نضمن رفع يد السلطة التنفيذية عن السلطة القضائية.
