أكد حلمي شعراوي الباحث والمفكر الكبير أن الثورة المصرية جاءت نتيجة لأسوأ علاقة بين شعب ونظام حكم، وأشار شعراوي إلي أن حادثي وفاة التونسي بوعزيزي والمصري خالد سعيد أشعلا غضب أمة عدادها 100 مليون نسمة. وقال شعراوي إنه متفائل باشتغال التيار السلفي والصوفيين بالسياسة لرفعها درجة الوعي للانخراط في الشأن العام، كما حث شعراوي علي ضرورة فتح علاقات استراتيجية مع دول حوض النيل، وأنه يجب أخذ النموذج التركي مثالاً لما يجب أن يكون عليه الوضع السياسي في مصر، وفيما يلي نص الحوار: ما تقييمك للثورة بعد مرور عدة شهور علي اندلاعها؟ هناك نقاش فكري حول ما حدث في 25 يناير هل هو انتفاضة أم ثورة عفوية قامت بمساندتها جماهير واسعة دفعتها ممارسات الاستبداد ووقائع فردية وجماعية متنوعة لصدام مع الشرطة وهذه رؤية أولي، وهناك رؤية أخري مفادها أن الثورة لا تحدث بهذه الطريقة، وإنما هي نتاج لتراكم تاريخي توفر لمصر خلال السنوات الثلاث الأخيرة من خلال الاحتجاجات التي سجلت في بحث صدر عن مركز البحوث العربية والإفريقية وظهور حركات احتجاجية نوعية شملت فئات العمال والفلاحين والموظفين والنقابيين.. إذن نحن أمام شعب كان يغلي بالتمرد تارة وبالاحتجاج تارة أخري لينهي أسوأ علاقة بين شعب ونظام حكم، وانتخابات مجلس الشعب الأخيرة كشفت الفجاعة التي تعامل بها النظام السابق مع الشعب، وأي محلل موضوعي كان باستطاعته التنبؤ بأن انفجاراً هائلاً سوف يقع والملاحظ أن حادثاً فردياً كان بمثابة الشرارة الأولي لاندلاع الثورة التونسية ممثلاً في بائع الخضر المتجول محمد بو عزيزي، وفي مصر مقتل خالد سعيد بالإسكندرية، هذان الحادثان استفزا أمة مكونة من نحو مائة مليون نسمة في كل من تونس ومصر. النظام السابق كان يروج من خلال إعلامه الفاسد أن الشباب المصري فقد انتماءه لوطنه وجاءت الثورة لتهدم هذا التصور الخاطئ وكان الشباب هم أول من دقوا آخر مسمار في نعش النظام السابق.. ما رأيك؟ هذا صحيح لقد اتهم الشباب الذي قاد الثورة باللامبالاة نتيجة لعدم تقديرنا للظرف الموضوعي وتصورنا أن هؤلاء الشباب لديهم الرغبة في الهجرة من مصر إلي الأبد بأي ثمن وكانوا يتبنون ثقافة التفاهة وللأسف لقد رسخ الإعلام المصري هذا التصور لنكتشف فجأة أن أكثر من مليون شاب وقعوا واتفقوا علي ضرورة التواصل الاجتماعي من خلال «فيس بوك» والتجمع في ميدان التحرير تمهيداً لانطلاق ثورة 25 يناير والطريف أن نفس جهاز الحكم لم يصدق ما حدث وقد أفادنا غباؤه لحسن حظنا في تفجير الموقف. وسط مناخ الفوضي الذي نعيشه هل أنت متفائل بمستقبل هذه الثورة في ظل التجاذبات التي نشهدها من بطالة وفتنة طائفية، ومظاهرات فئوية وتوقف عجلة الانتاج وتدهور السياحة؟ - إن ثورة بهذا الحجم لا يمكن الحكم عليها الآن، والثورات لا تعبر عن منتوجها خلال شهور معدودة ولكنك قد لا تصدق أنني تفاءلت خيراً باشتغال السلفيين والصوفية بالسياسة عكس الشعور بالتشاؤم لدي الكثيرين لأن هذه المشاركة ترفع درجة الوعي بضرورة الانخراط في الشأن العام وهذا لم يكن موجوداً في مصر من جانب السلفية والصوفية تحديداً.. ولقد تعودنا من جماعات السلفيين والجهاد والسنة المحمدية استنكارها للسياسة وأفضي بها ذلك إلي أحضان الفكر الفاسد أحياناً وأدي بشعبنا إلي الاستسلام الديني الذي لا يليق بالدين الإسلامي نفسه. وبالمثل لم أنزعج من الاحتجاجات القبطية التي ظهرت كذلك مسيسة فهذا وعي قبطي يمارس لأول مرة تقريباً بدلاً من الشكل الفئوي الذي يفتت وحدة الأمة. هناك من يطالب رجال الدين الإسلامي والمسيحي بعدم المشاركة السياسية وأن يقتصر نشاطهم علي أعمال البر والخير والدعوة فقط مثل الدكتور رمسيس عوض؟ - أنا أختلف مع الدكتور رمسيس عوض لأن المشاركة السياسية للجماعات الدينية تقلص وتنفي الزعامة الدينية التقليدية الممثلة في الأزهر والكنيسة كما أن هذه المشاركة ألغت المعني التاريخي المتجمد لهذه المؤسسات ومن ثم فأنا أعتقد أن الحراك السياسي لهذه الفئات هو تحرك إيجابي وليس مصادفة أن هذا حدث في إطار انشقاقات وتنويهات للإخوان المسلمين وانشقاقات بين المسيحيين أيضاً، وهذا شيء طيب من حيث هو تنوع في الرؤي ويشكل تفاعلاً في منطقة جامدة تحتلها كتلة جامدة من التدين الشعبي الرسمي. طالما أن هذه المشاركة ترفع درجة الوعي السياسي وحقوق المواطنة إذن ما تفسيرك لتجدد الفتن الطائفية باستمرار في الفترة الأخيرة؟ - تجدد الفتن الطائفية يعود إلي ارتفاع نسبة الأمية التي تصل إلي 70% بالإضافة إلي تدني مستوي التعليم وإذا عدنا بالذاكرة إلي الوراء حيث كنت مسئولاً عن الشئون الإفريقية في مكتب الرئيس جمال عبد الناصر لم تكن هناك تشريعات تتعلق بحقوق المرأة لأنها كانت من الحقوق البديهية والمكفولة لها بشكل تلقائي. وعندما نشاهد حفلات أم كلثوم الغنائية لا تجد بين الجمهور امرأة محجبة لأنه لم تكن هناك مضايقات أو نوع من التشدد الموجود حالياً كما أن الرئيس عبد الناصر قام بتأميم الشركات وفتح باب التوظيف وقام بتعيين الخريجين وحصلت المرأة علي جميع حقوقها. كيف تري معضلة الدستور أولاً أم الانتخابات أولاً؟ - من المتعارف عليه أن الثورات حين تقوم تخلص نفسها من الإرث القديم وتصوغ نفسها في دستور جديد وأشكال مؤسسية جديدة لكن هذا لم يتم التفكير فيه سواء بالنسبة للدستور أو لجان الجمعية التأسيسية وهذا مقترن بالفكرة الثورية. وضعنا في مواقف متنوعة مثل التعرض للدستور القديم إلي تشكيلات قانونية أو أهلية للبحث في دستور جديد إلي التصميم علي استحضار القوي القديمة في برلمان سريع، إلي أخذ سلطة استصدار قوانين وفق مطالب معينة بعضها تغييرات مطلوبة وبعضها ليس كذلك ونحن مشغولون الآن بمحاكمة جهاز الدولة القديم علي الأموال التي نهبوها والأراضي والسبائك الذهبية والمقتنيات الأثرية.. إلخ. في حين أن الشعب المصري يطالب بمحاكمة سياسية للنظام السابق وتوجيه الاتهام بالإدانة للإدارة السياسية بالأساس ملحقا بذلك مباشرة التصدي للثورة بالقتل العمدي وأمام أعيننا مئات الشهداء وآلاف المصابين بالرصاص وهل تصدق أن لجانا عديدة مازالت تجري حصرا لأعداد الشهداء والمكفوفين من أبناء الثورة وبالأمس القريب تم تشكيل لجنة موحدة بهذا الشأن ومع احترامنا لشخوصهم إلا أننا لا ننتظر منهم التغيير المنشود. نحن قمنا بثورة كانت من الممكن أن تكون أكبر ثورة سلمية في العالم وإذا بهم يحولونها إلي قتلي وجرحي وافتقاد المنطق في أحداث العنف الحكومي وهناك عشرات القتلي في المشرحة وكنا نظنهم شهداء واكتشفنا أنهم كانوا سجناء سابقين معظمهم كانوا في سجن الفيوم وبكل برود تحدثت مديرة الطب الشرعي للإعلامي يسري فودة بأنهم أشخاص جري تسليمهم من سجون مختلفة وهذه فضيحة كارثية وهذه جرائم معوقة لكلمة التحول. برأيك كيف يمكن وضع أسس للمحاسبة حتي لا يتكرر ما حدث في النظام السابق وأدي إلي الانفجار؟ - المحاسبة هي مسئولية مشروع الدستور الجديد عندما يتم اعتماد القانون المدني أساسا للتعامل في كل القضايا بدرجة واحدة بدون انتظار احتجاجات السلفيين أو الأقباط أو العمال والتعديل حسب رغبتهم وهذا لا يعالجه إلا دستور مدني ديمقراطي حقيقي. وأجهزة الثورة لم تفكر حتي الآن في تغيير مجالس قائمة ومنتخبة بالتزوير وتروج للرشوة والفساد ومازالت تمارس تضليل 86 مليون نسمة يوميا. وأقترح تعيين وزير مدني ديمقراطي للحكم المحلي ويتم تغيير أطقم السيطرة علي الجهاز المدني من قبل قانونيين وقضاة ومثقفين. فمن غير المنطقي أن من شغل وظيفة عامة في النظام السابق أن يستمر في منصبه بعد الثورة ولا يمكن تحويل جهاز كامل من الشرطة والجيش إلي إدارة الجهاز المدني، حيث وجدنا في الانتخابات السابقة عشرة لواءات ممثلين للفلاحين ويمتلكون مزارع شاسعة في حين أن القانون ينص علي امتلاك الناخب عشرة أفدنة كحد أقصي. هناك قوي تعمل علي ألا تسترد مصر عافيتها في الداخل الخارج.. كيف يمكن مجابهة هذه القوي؟ - من وجهة نظري لا توجد قوي تعوق مسار التغيير في الداخل ولكن هناك صراعا بين القوي الغربية ممثلة في صندوق النقد الدولي والبنك الدولي في محاولتهما احتواء الثورات العربية لضمان استمرار تبعيتنا للسوق العالمية وتأكيد سياسات السوق داخليا والاعتماد علي آلية الاقتراض ومعالجة الديون بطريقة معينة ليضمنا طبيعة حركتنا وهذا المنهج هو الذي جرنا في نظام مبارك إلي سياسات الإفقار - وليس الفقر - علي مدار ثلاثين عاما وادعاء النمو المزيف حتي يضع الاقتصاد الوطني كله في دائرة رأس المال العالمي والخليجي، بهذا الاحتواء يضمن الغرب تنفيذ سياساته الداخلية والخارجية جميعا. وداخليا بسكوت الغرب علي الأوضاع غير الديمقراطية والتسليم بالتوريث ونتيجة لهذا الاحتواء تمثل في عدم قدرة النظام السابق علي التحرك في قضايا مهمة وطنية وقومية مثل فلسطين ودارفور والصومال ومطلب الصمت الكامل من قبل النظام السابق كان نتيجة سياسة الاحتواء الاقتصادي السابقة وهذا ما أخشاه حاليا. وأطالب وزير المالية بألا تخضع مصر لهذا الاحتواء مرة أخري لأنه يترتب عليه ألا تعيش الثورة أيامها من أجل التغيير. المجلس العسكري رفض مبدأ الاقتراض واعتماد سياسة التقشف للخروج من الأزمة الاقتصادية الطاحنة التي نمر بها عقب الثورة ما تعليقك؟ - لابد من الاستفادة من الإمكانات الكبيرة للاقتصاد المصري، انظر ما يرصد حاليا عن تهريب وسلب لأموال الشعب الفترة السابقة، ما معني أن الاقتصاد ضعيف، وقد سلب منه نحو مائة مليار دولار حسب ما يتردد، وكيف يمكن انكار عدم توافر امكانيات زراعية ووزير التضامن يتحدث عن وفرة القمح، فالثورة في مصر مصادرها متوفرة وعلينا مواجهة الأمور الداخلية بالتحمل مهما كانت المتطلبات العاجلة، ومن الممكن حل مشكلة ميزانية العام لكننا لا ينبغي أن نضع سياسات لأعوام مقبلة، وأتساءل بدوري من المسئول عن الفراغ الأمني؟ ثم لماذا لا تتوفر ضرائب اقتصادية عاجلة؟، ولماذا لم يتم تحديد الحد الأقصي للأجور؟، وضمان أمن السياحة؟ في تركيا حكومة «حزب العدالة والتنمية» التي تمثل بدورها التيار الإسلامي التركي، ولكن الجيش يحمي الشرعية الدستورية وهو حكم برلماني، أما في إيران فرغم أن هناك انتخابات حرة وأحزابا ديمقراطية، إلا أن المرجعية الشيعية والدينية في «قم» تستطيع في أي وقت أن تفرض علي الحكومة قراراتها بقوة، فأي الأنظمة السياسية تراها مناسبة لحكم مصر في الفترة المقبلة؟ - تركيا وإيران دولتان وطنيتان ونحن نخطئ كثيرا في قياسهما بأنهما نظم إسلامية تأخذ شكل كذا أو كذا فهي دول أكثر جدية في بناء الدولة الوطنية الحديثة، وهي دول تأخذ بالحداثة كمنهج من خلال أقصي التطرف الإيراني وأقصي الاعتدال التركي - ولابد أن نعمل علي بناء دولة حديثة في مصر من حيث المبدأ. إذن ما المشكلة؟ - المشكلة أن المنطقة في صراع مع المشروع الأمريكي ومن داخله المشروع الصهيوني الذي يتبني دورا إقليميا، أما القوي التابعة فتسعي إلي الاستقلال مع مختلف بلدان كتلة الجنوب، وإيران لها استراتيجيتها في آسيا، وتركيا لديها مشكلات مع أوروبا، والعالم العربي، والدولتان «إيران وتركيا» تتصرفان وكأن مصر غير موجودة، فالجديد إذن أن نبني مصر القادرة علي أن تكون قوة إقليمية لها رأي في إسرائيل ورأي في العراق وحوض النيل، ومن هنا سنكسب احترام القوي الأخري، فهناك تعاون كبير بين هذه القوي الإقليمية الثلاث لمحاصرة إسرائيل، فتركيا وإيران تتزعمان محاربة لسياسة إسرائيل، ومصر «المسكينة» ليس لديها هذا الزعم، لكن في كل الأحوال نحن نحتاج إلي هذه القوة، في حين يظل النموذج التركي جذابا، حيث يحكم لأنه استطاع إيجاد التوازن بين العسكر والإسلاميين والقوي المدنية ومن هنا أمكن بناء هذه الدولة الإقليمية القوية، ونجح أردوغان بنسبة تتخطي ال5%، لأن هناك قوي أخري تجبره علي الديمقراطية المدنية وهو قوة ثالثة وهذا شيء طيب، ونأمل أن يحدث توازن عندنا في النهاية بهذا الشكل، فالعسكريون يتفهمون مكانتهم في حماية الأمة، والقوي الديمقراطية تتنافس مع الإسلاميين بشكل مناسب. ساءت علاقات مصر بدول حوض النيل أثناء فترة حكم مبارك عكس الفترة الناصرية، حيث كان الحضور المصري قويا، وكيف تري الموقف التفاوضي في حوض النيل بعد سقوط النظام وما هو حجم الدور الإسرائيلي في دول حوض النيل؟ - لقد اتبعنا سياسة خاطئة مع السودان باعتبارها العمود الاستراتيجي لمصر بسبب مياه النيل، وهذا يستفز السودانيين أنفسهم، والآن ننتقل إلي اعتبار مهم للسياسة المصرية وهو أن دول حوض النيل تجمعنا بها قواسم حضارية واستراتيجية مشتركة غابت عنها مصر، واثيوبيا لا تتصارع علي المياه، ولكن مصر واثيوبيا تتنافسان علي قيادة حوض النيل، بهذا المعني ينتقل الحديث إلي شكل من أشكال التنافس أو التنمية المتكاملة ويدخل فيها تطوير أفكار عديدة، وأنا كنت أعتبر البنك الدولي مسئولا عن الارتباك في خطط مبادرة حوض النيل والاستثمارات في المنطقة وأفاجأ خلال سنوات قليلة أن منطقة حوض النيل قد اقتحمتها استثمارات عربية خليجية وهندية وماليزية وتركية إلي جانب الأمريكان والبنك الدولي. وبالتالي يتوجب علينا ترتيب المصالح الاستراتيجية في كتلة حوض النيل الإفريقية العربية. ويبتسم الإثيوبيون بسخرية عندما تحدثهم عن الدور الإسرائيلي في حوض النيل، حيث يقارنون علاقتهم المحدودة بإسرائيل بعلاقات مصر الواسعة مع الكيان الإسرائيلي ويكتشفون أن المقارنة غير عادلة.
