الشيخ محمد هنداوى الأزهري، حاصل على ليسانس الدعوة الإسلامية جامعة الأزهر، وعلى درجة التخصص الماجستير فى الدعوة والثقافة الإسلامية، عن الاختلافات فى الكنيسة المصرية كذلك من جامعة الأزهر، إضافة إلى دراسات متخصصة فى الفرق والمذاهب الإسلامية المعاصرة والتيارات الاستشراقية الحديثة، وقد شارك فى أكثر من مؤتمر لحوار الأديان فى مصر وخارجها، وكانت مفاجأة أن يقدم دراسة أكاديمية ضخمة عن الأب متى المسكين ويحصل بها على الماجستير بامتياز لتكون أول دراسة لا تستخدم القرآن الكريم من ضمن المراجع بل تتعمق فى كتب اللاهوت. وتغلغل فى الأفكار اللاهوتية.. بموضعية وحياد.. وكان أول أزهرى يصل بكل هذا الوعى إلى أسرار الخلاف مع البابا شنودة والأب متي. لذلك كان لنا معه هذا الحوار: ■ علمت أنك تدرس مقارنة الأديان فى بعض الجامعات فى السويد وأمريكا وان لكم جهودًا فى التواصل مع الأئمة والقساوسة فى آن واحد فى مصر، فهل لك أن تحدثنا عن هذه التجربة؟ -الحقيقة نعم عملت فى تدريس مقارنة الأديان فى بعض المعاهد الإسلامية المتخصصة فى تخريج الأئمة والدعاة، وفى عدد من الجامعات الخاصة، وكانت لى ملاحظات على هذه المناهج من أهمها قضية التوصيف، ومعنى التوصيف: أن أوصف الاعتقاد الذى أمامى كما هو عند معتقديه دون زيادة ولا نقصان. هذا المنهج الذى هو رصد المعتقد وتوصيفه، نجده عند كبار الأئمة المسلمين كالإمام الأشعرى فى مقالات الإسلاميين، والشهر ستانى فى الملل والنحل. أما قضية التواصل مع القساوسة والأئمة فكان هذا مشروع بدأناه أنا وصديق لى هو الشيخ خالد حماية فى مركزنا المصرى للدراسات الاجتماعية والحقوقية وكانت فكرة المشروع أن نقوم بجمع الأئمة المميزين وتدريسهم أوليات عن المسيحية فى صورة مناهج مبسطة فى التاريخ الكنسى واللاهوت الطقسى واللاهوت العقيدى واللاهوت المقارن، ثم تختم هذه الدورة بالتواصل بزيارة الكنيسة والالتقاء بالقائمين عليها، قساوسة وخدامًا، وإشاعة جو من البهجة والتعرف على أشقاء الوطن ثم نختم زياراتنا للكنيسة بمائدة بحثية بما نحتاجه لحل هذه الأزمات التى تعوق التعرف على الآخر. ■ وما الذى دفعك إلى هذه الدراسة وكيف تعرفت على الأب متى المسكين؟ - الدراسة كان الدافع إليها الهم الذى شغل ذهنى سنين طويلة، كيف يعود الأئمة والقساوسة إلى الوطنية كظاهرة دينية، بمعنى هل المناهج التى تدرس فى الكليات الأزهرية الشرعية والتى تدرس فى الإكليريكيات تحقق الغاية من مجتمع صحى متحاب أم لا وخلصت إلى أن التراث الأزهرى الذى تلقاه المسلمون فى الشرق والغرب يقود إلى هذه النتيجة بلا ريب، وأما مناهج الإكليريكية فلأجلها خصصت هذه الدراسة. وقد اخترت مناهج الكليات الإكليريكية الأرثوذكسية لتكون عينة أو موضوع الدراسة. وبالنسبة للأب متى فلا يتم مجرد ذكر اسم الأب متى المسكين حتى يذكر الوطنية والعمق وأيضًا الغياب عن المناهج بالكليات - وهذه حقيقة صادمة - مما دعانى لبحث أكثر عن الشخصية، فاقتنيت أولًا كتابه «حياة الصلاة الأرثوذكسية» وأظن أن كثيرًا من الناس يعرفون أن البابا شنودة قد كتب تقديمًا لهذا الكتاب، أثنى فيه عليه. وما أن قرأته حتى بهرنى أسلوبه. ■ دعنى أتوقف هنا، هذا كتاب يعالج قضية روحية، ما الذى يجعلك تقتنيه، أولًا؟ ولماذا لم تبحث مثلًا أول ما تبحث عن كتاب يعالج الخلاف بين البابا شنودة والأب متى المسكين؟ -سأجيبك دون مواربة، أولًا أنا ما قصدت البحث عن خلاف داخلى يستخدم فى إسقاط المسيحية، إنما كانت غايتى التعرف التام على الأرثوذكسية، ولذا فرغت جهدًا كبيرًا جدًا فى قراءة ما ترجم من أعمال الآباء الأولين، وكان هذا سبب معرفتى بالمركز الأرثوذكسى للدراسات الآبائية. ■ من خلال تعمقك فى الخلاف بين البابا شنودة والاب متى المسكين ما هو أساس الخلاف بينهما وهل هى الغيرة الشخصية أم الخلاف العقيدى اللاهوتي؟ - ربما كان الخلاف من وجهة نظرى المتواضعة خلال حول الأرثوذكسية الحقة، فالأب متى المسكين كان يدرك تماماً أن اللاهوت الذى يدرس فى الإكليريكيات هو لاهوت العصر الوسيط وليس اللاهوت الأرثوذكسى المستيكى. أما البابا فلأسباب كثيرة جدًا ظن ان ما يردده الأب متى المسكين هرطقة، ومخالفة للمسلم من الآباء. ■ وهل ترى أنه معذور فى ذلك؟ - لا شك، ذلك الجيل الذى نشأ فيه البابا لم تتح له فرصة التعرف على كتابات الآباء، لكن أتصور أنه كان ينبغى عليه ان يتلقى هذه الآراء والتعاليم بشيء من سعة الصدر والموضوعية بدلًا من الانفعال. والحقيقة ان خلاف البابا شنودة مع الأب متى المسكين لم يكن خلافًا علمياً ولا موضوعياً، وشهادة الأنبا غريغوريوس فى مذكراته يوم الثلاثاء 14 أكتوبر 1980 تؤكد ذلك إذ يقول: «سئلت عما نشر الأنبا شنودة فى مجلة الكرازة ردًا على القمص متى المسكين بخصوص جسد المسيح السري، فقلت: إن هذا الرد كان خروجًا عن الموضوع، وكانت به أخطاء عدة، ولم يكن ردًا لأنه ليس ردًا منطقيًا ولا كتابياً ولا عقائديًا، بل ردًا انفعاليًا غير موضوعى. ■ أنت تقول ينبغى أن يضبط البابا انفعالاته، لكن هل هذه الآراء والتعاليم تتوافق مع الأرثوذكسية أم تختلف معها؟ على سبيل المثال الشركة فى الطبيعة الإلهية؟ - الميزان الذى نعرف به التعليم القويم من غيره هو التقليد المستلم بما يشتمل عليه من أقوال للآباء والليتورجيا، هل تعلم يا صديقى ان البابا شنودة حينما كتب كتابه «بدع حديثة» أو فرغ من محاضراته، لم يستدل بقول واحد لأى من الآباء الأولين، فنحن نسأل، هل علم الآباء بالشركة فى الطبيعة الإلهية؟ وما معناها عندهم؟ الجواب نعم قد علم به كل من أثناسيوس وكيرلس عمود الدين وغيرهما من الآباء الأولين، وليس معناها عندهم أن يتصف الإنسان بصفات الإلهية ولا أن يصير مالئ السماوات والأرض ولا أن يصير قدوسًا معصومًا كما يردد هذا البابا شنودة. ■ هل قال بهذا البابا شنودة؟ - نعم فى كتابه «بدع حديثة» وزاد على أن هذا الذى يقوله الاب متى المسكين وغيره هو الذى يسميه المسلمون الشرك بالله. ■ هل لهذه القضية علاقة بالإسلام؟ -قبل أن أجيب عن سؤالك أقول إن البابا لو بحث فى كتابات الأب متى المسكين، أو فيما كتبه تلامذته ككتاب «الأصول الأرثوذكسية الآبائية لكتابات الأب متى المسكين» لوجدهم يقولون إن مفهوم الاتحاد أو الشركة فى الطبيعة الإلهية هو «لا يلغى كيان الإنسان أو طبيعته ولا يرفعه إلى درجة الألوهية، فالاتحاد والشركة هى لاكتساب مواهب وفضائل وإلغاء ضعفات وخطايا». وهذا فى كتاب «يوم الخمسين فى التقليد الآبائي» للأب متى المسكين. وأنا أعجب كيف يقبل الآباء الأساقفة والكهنة تشويه تعليم آبائى لا ينازع أحد فى أصالته، فالمفسر الأرثوذكسى القمص تادرس يعقوب ملطى فى كتابه «الاصطلاحان طبيعة وأقنوم فى الكنيسة الأولى»، يعدد أنواع الاتحاد فيقول: «الاتحاد الثالث يسميه بعض الآباء تألهًا، ولا يقصد بالتأله شركًا فى الجوهر الإلهي، إنما هو اتحاد المؤمن مع الله بالنعمة الإلهية، وهذا الاتحاد لا يساوى ذاك الخاص بالتجسد الإلهى». ■ عفوًا يا شيخنا لم تجبنى، هل لهذه القضية علاقة بالإسلام؟ الجواب بالطبع لا، فالإسلام يرفض فكرة حلول الإله فى الإنسان وهذه من المستحيلات العقلية عند المسلمين. ■ إذا بماذا تفسر رد البابا شنودة حينما عقب على كلام تلامذة الأب متى المسكين بقوله: «فهم إذ يدعون الشركة فى اللاهوت، ولعل هذا مما يسميه إخوتنا المسلمون الشرك بالله»؟ - أتصور أنه استعداء للمجتمع المصرى على الأب متى المسكين وتلامذته والخلاف العلمى ينبغى أن تخرج منه السلطة والعامة، فالعامة ليسوا متخصصين وليسوا أهلًا للفصل بين العلماء، والسلطة يعنيها الاستقرار فحسب ولا يعنيها التحقيق والبحث العلمي، ودعنى أذكر لك مثالًا كثيرًا ما أكرره خلاصته أن اللاعب لطرف السلطة دوماً يخسر، المعتزلة - الفرقة الإسلامية المعروفة المشهورة - لما أن ارتكنت إلى الدولة العباسية فى خلافها مع أهل السنة نكل بأكابر العلماء وجلد الإمام أحمد - رضى الله عنه - ، هذا القمع الذى جرى لأهل السنة ولد انقلابًا ثوريًا على عقائد المعتزلة، لأنهم استعانوا بالسلطة، وصار الإمام أحمد أيقونة الثورة على المعتزلة لأنه صبر، ثم أتى المتوكل - أحد الخلفاء العباسيين - فخالف أسلافه وانتصر لمذهب أهل السنة . والقديس أثناسيوس كيف استعانت به السلطة فى الرد على الآريوسية وكيف نكلت به فيما بعد، وكتاب الأب متى المسكين «القديس أثناسيوس الرسولي» يحوى تفاصيل عديدة عما تعرض له أثناسيوس الرسولى. ■ هناك موجة معارضة داخل الكنيسة الأثوذكسية من رموزها الدكتور جورج بباوي، فهل قرأت له؟ - نعم قرأت له، والدكتو جورج بباوى رجل عالم، سواء اتفق مع الكنيسة أم خالفها، ولكن دعنى أقول: لماذا نركز على جورج بباوى فحسب، بوصفه المعارض الوحيد للتعليم الموجود، أو بالأحرى بوصفه المعارض الوحيد للأنبا بيشوي. ■ أنتظر الجواب، ما رأيك أنت؟ - أقول لك، لنذكر للشعب أن الدكتور جورج انتقل من كنيسة إلى كنيسة، وبذلك تفقد أقواله مصداقيتها، إضافة إلى حدته فى بعض الردود على البابا، لكن من عرف العلاقة القديمة بين البابا شنودة والدكتور جورج بباوى أدرك أن الخلافات شخصية، البابا شنودة كان يقدم الدكتور بباوى على أكابر المعلمين فى الكنيسة المصرية فى ذلك الوقت، وهناك أسماء أخرى لم تخرج على الكنيسة ولم تفعل شيئًا إلا أنها أخذت بقول من أقوال الآباء، ومنها الدكتور القس صموئيل وهبة صموائيل، وقد ابتعث عام 1987 إلى جامعة تسالونيكى باليونان لدراسة الآبائيات ونال درجة الدكتورا عام 2000 بامتياز عن موضوع عنوانه «المشاكل التفسيرية للروايات الإنجيلية الخاصة بآلام المسيح وقيامته بحسب آباء الكنيسة القبطية وكتابها من القرن الثانى إلى القرن العشرين»، هذا الرجل درس فى الكلية الإكليريكية لكنه فصل منها، تعرف لماذا يا روبير؟ لأنه اختار رأيًا من الآراء سبقه إليه عدد من الآباء الأولين، هذا الرأى قال به كيرلس وأمبروسيوس، وغيرهما من الآباء، وهو أن يهوذا تناول مع التلاميذ فى العلية، وهكذا فكل متعلم داخل الكنيسة المصرية ويخالف ما يريده القائمون عليها، يحاصر ويطرد. ■ ما تقييمك لكتاب بدع حديثة؟ - قد أجبت فى ثنايا الحوار لكن دعنى أقول إن هناك فارقاً بين أن يكون البابا راعيًا وعالمًا، فلا يلزم من كونه البابا أو الأسقف أن يكون أعلم شخص فى الكنيسة، وحينما يستخدم السلطان الروحى فى التصويت والتخطئة دون سلطان من العلم تكون الكارثة. أذكر أن الأنبا غريوريوس أرسل خطابًا للبابا شنودة بتاريخ 23 يوليو 1985 وهو منشور فى مذكراته يقول فيها: «وأنتم يا أصحاب القداس يا من تثق جيدًا فى كفاءتكم اللاهوتية والعقائدية، أزيد مما يجب، وتتصيد الأخطاء للآخرين، ما أكثر أخطاءكم اللاهوتية والعقائدية! لقد سجلتم بمجلتكم الكرازة وبجريدة وطنى فضلًا عن كتابات أخرى مجموعة من أخطاء لاهوتية وعقائدية مزعجة.. إنها يمكن أن تجمع فى كتاب، أليس من العدل أن تدان عليها وتحاسب عنها، ولكن من الذى يدينكم ويحكم عليكم! ■ نعم واضحة، لكن دعنى أسألك هل ترى ما قام به الأب متى المسكين تجديدًا أم هدمًا؟ مثلًا قضية التشكيك فى عدد الأسرار؟ - لا شك أن ما قام به الأب متى المسكين تجديد لما اندثر ونسى من تراث الآباء، وأما قضية الأسرار فتاريخ تحديد الأسرار الكنسية وربطها بالعدد سبعة تحديد كاثوليكى وقام بهذا التحديد بطرس لمبارد، ولا نجد ذكرًا لتحديد الأسرار بالعدد سبعة فيما كتبه ابن كبر فى كتابه «مصباح الظلمة فى إيضاح الخدمة»، وهو أهم وأدق من كتب فى الأسرار فى القرون الأخيرة، وقد عاش إلى أوائل القرن الرابع عشر، والخلاف بين البابا شنودة والأب متى المسكين من وجهة نظرى خلاف لفظى وليس معنوياً، فالأسرار السبعة ليست كل الأسرار إنما هى الأسرار التى تمارس بشكل متكرر وهناك أسرار تمارس من آن لآخر، وليس معنى الاختلاف فى الاصطلاح أو الاختلاف فى الممارسة الاختلاف فى الإيمان. ■ عفوًا لا أفهم هذه العبارة؟ - (يضحك)، المعنى أن ديونسيوس الأريوباغى «تلميذ بوس الرسول» عد من الأسرار المعمودية، والميرون، والرهبنة والجنازات، فهل يعنى هذا أنه ينكر الأسرار الكنسية الأخرى؟ - ذكرتنى ببحث مهم للقس البحاثة كيرلس كيرلس بعنوان «أصوامنا بين الماضى والحاضر»، انتهى فى بحثه إلى أن العديد من الأصوام تستحق المراجعة، وأنه ينبغى استبعاد ما طرأ على الأصوام من أسباب تاريخية وشخصية وغيرها، فلماذا لم نفعل دعوته هذه ولم تقبل بها الكنيسة؟ أنا أسألك باعتبارك مسيحى يا روبير؟ ■ باعتبار أن كل التجديد تقف الكنيسة فى وجهه؟ - بالضبط يا صديقى العزيز، كان هناك محاولة لتعديل الأصوام فى القرن العشرين فى عهد البابا يوساب الثاني، أراد المجمع المقدس أن يعدل الأصوام فى الكنيسة القبطية لأنها أكثر من أصوام أية كنيسة أرثوذكسية أخرى، وقد وافق كل أعضاء المجمع على التعديل، عدا ثلاثة من الآباء الأساقفة أصروا على قولهم متذرعين أننا تسلمنا الأصوام كما هي، ووافق على رأيهم البقية - بالرغم من اقتناعهم - خوفًا من الاتهام بين الشعب بتغيير عوائد الكنيسة. ■ لماذا نشعر أن دراستك منحازة للأب متى المسكين؟ - ربما كانت نتيجة البحث لصالح الأب متى المسكين لكننى لم أبدأه متحيزًا لا للبابا ولا للأب متى المسكين، على أننى قد خالفت العلامة الأب متى المسكين فى بعض المباحث. ■ كيف تصف الأب متى المسكين بعد هذه الدراسة المتعمقة؟ - الأب متى المسكين ملخص عندى فى كلمتين، رجل الصدق، ووصفه أظن أنه لن تغنى فيه الكتابة عن رؤيته، لكن كمقارنة أنصح بقراءة السيرة التفصيلية للأب متى المسكين. ■ هل تنوى إجراء دراسات أخرى فى هذا المجال، وعن ماذا؟ -الحقيقة هناك دراسة مكملة لهذه الاطروحة العلمية وأنا فى طور الانتهاء منها، وعنوانها «أثر فلسفة العصر الوسيط على اللاهوت الأرثوذكسى المعاصر قراءة فى كتاب «الخلاصة اللاهوتية» لتوما الأكوينى». ■ هل لى أن آخذ فكرة عن هذا البحث؟ - أنا أرصد ما هو فى الكتابات الأرثوذكسية المصرية المعاصرة والقديمة وأقارنها بما هو مدون فى لاهوت العصر الوسيط وحركة الإصلاح. ■ ما الذى توصلت إليه؟ - أن كثيرًا من التعاليم التى تبث الآن فى الكنيسة المصرية ما هى إلا نسخة مكررة من لاهوت العصر الوسيط.
