ي هذه الحلقة من حواره الممتد " مصر اين وألى أين ؟" بعنوان " الخطر والأمل "يناقش الكاتب الكبير محمد حسنيين هيكل التطورات في المنطقة سواء عاصفة الحزم أو الاتفاق النووي الايراني وقدرات التخصيب وكل مايحدث في المنطقة من قضايا حالة وهامة وأختار الاستاذ فيهذه الحلقة أن يعرج ويجول على العواصم العربية والاقليمية بداية من صنعاء ومروراً بالرياض وألى طهران ثم عودة للقاهرة مجدداً ويميط اللثام في حواره عن الطبيعة اليمنية واثيرها علىالعمليات العسكرية والفرق بين الحربين في الستينيات والان وعن طبيعة جيل الشباب من حكام دول الخليج الجدد. ألى نص الحوار : قمة شرم الشيخ *أخترت التجول جغرافياً وسياسياً في العواصم العربية ؟ *الازمة بطبيعتها هي من تجولت ونحن نتابع الازمة ففي العادة الازمات يكون لها مركز " سنتر " وهذه أزمة متجولة لايوجد أنحسار للازمات في موقع معين وهذه طبيعة العصر ولكي الحق عندما تتحدثين عن مؤتمر شرم الشيخ السياسي واي مؤتمر سياسي من خلال اي مراقب أو متابع عندما عرف أن هذا المؤتمر يعقد في ضوء عاصفة الحزم أدرك أن هذا المؤتمر يواجه مأزقاً واقصد مؤتمر القمة العربية أدرك أن المؤتمر يواجه مأزق لكن اقلرار أو الفعل سبق الاجتماع أو الحوار فأنتي امام أطراف كثيرة جداً أثرت أن تفعل ثم تتحدث وهذه مشكلة لانه على طول الخط يظهرأن هناك أزمة بمعنى أزمة رؤى وأختلاف رؤى وخطاب وأختلاف فعل أو رغبة في الفعل أو أزمة ثقة وهذه هي الصراحة واكبر خدمة يمكن أن نقدمها في هذه اللحظة هو الحديث بصراحة ووقت أن بدأ المؤتمر ونحن ننظر ألى مايدور المؤتمر في واقع الامر لم يكن مؤتمراً كما تعودنا لكن مؤتمر أعلان مواقف وتصرفات وكل طرف يتخذ التصرف أو الموقف دون أني نتظر بشكل منفرد وعاصفة الحزم ببساطة شديدة أن هناك أطراف قررت أنها ليس بوسعها الانتظار إلى مداولات ستدور في شرم الشيخ وتسفر عن قرارات فأتخذتها مبكراً وتصرفت . *لماذا تعتقد أن هذه القرارات لم تنتظر القمة العربية ؟ *أريد أن أقول لكي أنه في هذه المرة علينا أن ننظر بشكل منصف على كافة الاطراف أنا أريد أن نتحدث عن ماذا حدث في القمة ؟ حدث شيئين هامين أولها أن ثمة أجراءات تسليم وتسلم في القمة لرئاستها من أمير الكويت للرئيس السيسي والامر الثاني أن الملك سلمان وقف وتحدث عن عاصفة الحزم وماقاله بالنسبة لي على اقلال يشبه عبارة شهيره قالها الوطني القبطي الشهير " مكرم عبيد " أنقضوا أو أنفضوا" ومرم باشا كان متميز جداً في صياغة الشعارات فالملك سلمان قال " هذا قرارانا ومن يريد أن ينضم لنا فلينضم ومن لايريد فله مايشاء " ثم غادر القمة اثناء أنعقادها وهذه كنا أمام اشارات ورموز لابد أن نفك طلاسمها أهم من الكلام الذي يقال . *لكن الملك سلمان ومن سبقه كان يلقي كلمته بشكل متقدم ؟ *صحيح وقد يلقي كلمته ثم يبقى ليوم بكامله لكن في العادة أليس ملفتاً أن الملك قام وقام معه الرئيس عبد ربه منصور السابق أو الحالي لاأعلم وفهمت أن الملك سلمان أنهى كلمته وأنهى رسالته وأعطى اشارته ورحل وأنا مستعد أن أجد الاعذار للملك سلمان لكن رئيس اليمن القمة منعقدة من أجل اليمن ثم رحل والرئيس هادي هذه قضيته وكنت أتصور أنها قضيته ربما عليه أن يبقى بعض الشيء ولكن لانه علم أن القرار أتخذ فرحل. *أو ربما لانه راحل مع الملك سلمان في نفس الطائرة فعاد معه ؟ *لاأعلم أنه جاء معه أو بمفرده فقد جاء بمفرده ورحل مع الملك سلمان بعض المرات في السياسة العربية اقراي الكلام لكن شاهدي الرموز وماوراء الكلام والمعاني وغيرها وحاولي قراءة مواقف الاطراف. *ماهو معنى ذلك ؟ *هذا معناه وأنتي سألتيني منذ قليل أن هناك أطراف رأو أن هناك تطورات تعنيهم وتؤثر عليهم بأكثر من غيرهم حتى لو كانوا حلفائهم وقد قرروا أني يتصرفوا ويخطروا القمة العربية بمبدأ مكرم عبيد " أنقضوا أو أنفضوا " تعالي نقول ماهي الرسالة ؟ أعتقد أن هناك رسالة مهمةلمؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي الاول لم نكن متوقعين حضور كيري وكان هناك شك لكن كان المتصور أو الطبيعي أن كيري سيمكث يوم واحد أو نصف يوم لان هناك مهام أخرى لكنه مكث ثلاثة ايام ولم نتوقف لقراءة ماذا حدث ؟ ولماذا مكث وأنا أتحدث من معلوماتي كصحفي متابع من بعيد فأنيت امام أن كيري يريد أن يبلغ قادة الخليج أن هناك تغييراً جوهرياً في السياسة الامريكية وأظن أنه أحاطهم علماً وأخطرهم بأن المباحثات اليت تجري في لوزان مع ايران سوف تصل لنتيجة وأن الرئيس اوباماي قول للجميع أنه سوف يدخل المفاوضات بقصد تسوية اية مشكلة ويعلم أن المشكلة طويلة ولازالت معقدة لكنه سيدخل في أولى خطوات ذلك من خلال حوار طبيعي والاسباب سوفنتحدث فيها لاحقاً بالنسبة لدول الخليج عندما يقول لهم كيري ذلك ضعي في إعتبارك أن الحالة النفسية والسياسية والمزاجية لكل هؤلاء الساسة في الخليج في هذه اللحظة وأنا لآالوم أحد أو أعاتب أحد أنا أرصد كصحفي وهذا شيء يجب على الصحفيين القيام به أن نرصد ونحلل وندقق فيما نقول الرسالة من قيادات الخليج التي دخلت في " مود " أن العدو ايران ومن خلفهم الشيعة ويخوضوا المعركة وأنها هذه المعركة لكن يريحهم ويطمئنهم في ذات الوقت العقوبات التي تفرضها أمريكا على ايران وهم بشكل ما يعتبرونه سند يمكن الاطمئنان إليه في هذه اللحظة اوباما يرفع هذا السند ويقول أنا سوف أتحدث مع ايران لان ايران طرف لايمكن أغفاله وأنا أنتوي الوصوول إلى أتفاق مع ايران وأرجوكم تذكروا أن كثير من المشكلات قمت بتسويتها كان بيننا وبين بورما مشاكل وقمت بتسويتها وكوبا ويقول أنا أعرف أنه قال لاحد الرؤساء من منكم توقع أو تصور أننا نقوم بتسوية مسألة كوبا ونقيم علاقات مع كاستروا وعائلته ؟ أعتقد أن هذا الذي قيل كان صدمة لكثيرين وهو مادفع التطورات فيما بعد إلى أن تستبق التصرفات القرارات . *اي أن عاصفة الحزم تستبق القمة العربية ؟ *نعم المفروض أن هذه الدول مجتمعة لترى الخطر القائم في اليمن ومن المفترض أن قرارات هذا المؤتمر تعرض من خلال رؤى من السعودية أو مصر ترصد هذاالخطر وتعلن الاجراءات التي تراها المحتملة لمواجهته لكن بدأت قبل المؤتمر من اطراف قرت التصرف وبالقوة المسلحة اذاً أنيت أمام طرف وجد بالسنبة له أن حبال الصبر ضاقت وأنه لم يعد يقبل وقرر أن يتصرف منفرداً . *لكن هذا ليس تصرفاً منفرداً لكن عشرة دول يعني تقريباً نصف الدول العربية في الجامعة ؟ *أنا أتحدث عندما اقول طرف فهذا لايعكس رقم واحدلكن نقول أن التحالف طرف لابد أن نسلم أن الحديث عن طرف يعكس جانب وليس السعودية بمفردها فقد قادتعشرة دول تملك نفس الرؤية والهدف والتصور وبنفس الوسائل وهذا يجعله طرف وقد قرر التصرف وجرى المؤتمر وهو متصرف بالفعل ويوقل للمؤتمر " أنقضوا أو أنفضوا نحن أمام لحظة حقيقة اشعروا بها أو لاتشعروا ونحن سوف نتصرف " هذا مقتضى ماقيل وانا أعتقد أن بقية شرم الشيخ كان أجراءات حيث تحدثي بعدها عن القوة العسكرية . *القوة العربية المشتركة ؟ *نعم وأنا أعتقد بأمانة شديدة أن القوة العربية المشتركة لازالت من بقايا الصراع العربي الاسرائيلي وأنا أتذكر في عام 65 وكنت موجوداً في المؤتمر في قمة الرباط في هذا العام وكان الزعماء يتحدثون عن خطر تحويل اسرائيل لروافد الاردن ولابد أنكي قرأتي عن هذا واعلنوا انهم غير مستعدين فإقترحت سوريا وقتها ووافق الباقون على أنشاء قيادة عسكرية موحدة عربية والدول المعنية العربية تضع و تجهز هذه القوات وتتواجد على أرضيها وتتدخل عند اللزوم وتنسق أستخبارتياً وانشأت قيادة موحدة وهي موجودة والغريب أن هذه القيادةمبناها الموجود فيه الرئيس السيسي ومدير المخابرات العامة أنتي تقولي وأنا أتيت بقرارات مؤتمر الرباط وكتبت كتاب ضمن مجموعة حرب 30 سنة وهذا الكتاب فيه أجراءات القمة التي حصلت وماجرى فيها والقيادة العربية الموحدة وحجم القوات لكل دولة بحسب ماسوف تشارك وحتى التسليح وكل التفاصيل مذكورة وفيها قوات هذه صفحة نحن نعرفها واستكشفناها وليست جديدة ومانوجهه اعتقد انه يحتاج تصرفات مختلفة والمؤتمرات استمر بعد مغادرة القادة وشاهدنا الرموز والاشارات ولم نقدر مافيها وانشغل المؤتمر بالقوة العربية المشتركة لكني أعتقد أن هذه المسألة التي تخص القوة العربية المشتركة تخص الصراع العربي الاسرائيلي وأنفض هذا الموضوع ونحن لانتقصى في واقع الامر ماجرى اصلاً وماذا حدث ولم نسأل ماذا حدث اذا كنتي تريدن الحديث عما حدث فأنا أتحدث واقدر فيما أعرفه كصحفي وبعيد ومراقب من بعيد ماحدث أنهذا الذي حدث كله يرتبط ويرتبط بشكل وثيق بعملية أنتقال للسلطة تمت في السعودية يجب أن نتوقف أمام هذا الانتقال ونفهم اسبابه ونقدرها ونعرف كيف نتصرف فأنتي امام جيل جديد شاب موجود في السعودية وكذلك في الامارات وينبغي أن نقدر لهذا الجيل ماذا يريد أن يفعل وأن نتفهم وأن نتحاور معه. القوة العربية المشتركة وعاصفة الحزم *قبل أن نعرج على فكرة هذه القيادات الشابة وكيف التعامل معها في قيادتها للمنطقة دعني أعود لقضية القوة العربية المشتركة التي طرحت في قمة شرم الشيخ وصودق عليها وأنت تقول أننا أمام مسألة تقتضي تصرفات مختلفة فما هي هذه التصرفات ؟ *المسألة هنا عندما كان لديكي جبهة واحدة هي جبهة الصراع العربي الاسرائيلي وكان هناك هدفاً مشترك ويلتقي عليه كل الدول العربية في هذا الوقت ضد اسرائيل ولديكي اسلحة متفق عليها من الجميع سواء اكنا نتحدث عن قوات برية وسلاح مدرعات وطيران وحرب من نوع مختلف تنتمي للقرن الماضي اليوم أنيت أمام عصر تضاريسه مختلفة مناخاته مختلفة واسلحته يجب أن تختلف وبمقدار أعتقادي أن عاصفة الحزم قد لاتفي أعتقد ايضاً أن القوات العربية الموحدة قد لاتحل شيئاً وتحتاجين ألتى تفكير مختلف من حيث دراسة مسرح العمليات الموجود أمامنا فهو ليس الجولان أون سيناء أو النقب كما كان في الصراع العربي الاسرائيلي أو اضلفة الغربية لكن مسرح العمليات مسرح معقد جداً وهناك أنتقال كبير حدث في العمليات الاستراتيجية في العالم كله ونحن لم نتنبه أنتي أمام معركة يجب أن نجد لها سلاحاً ونحن في الحلقة السابقة تحدثنا أن القادة العرب يحتاجون الان ان يعقدوا جلسات تصورات قبل القرارات المشكلة اننا وأنا للاأعلم أن كل الرؤساء والامراء والملوك وكل مني تولى القيادة في هذه المنطقة لايكلف خارطه ان ينظر فيما جرى ؟ ويقرأ ملفاته فالاحداث تمر دون أن ينظر في السياق الكامل الحوداث لايتوقف على أن فلان تولى السلطة أو أن فلان ورث العرش في هذه اللحظة سياق الحوادث متصل ومن يجيء لابد أن يعلم ويعي أن الحوداث متصله من قبله وأن التاريخ بدأ قبل مجيئة للسلطة فالسياق الطبيعي أن ننظزر وندرس ماجرى وللاسف من يأتي يأخذ القرارات في ضوء اللحظة التي تولى فيها السلطة واللحة التي وضعت فيها الملفات أمامه وهذا خطر تذكري أنه في الرئاسة الامريكية يكون هناك فجوة ثلاثة اشهر حيث ينتخب في الثلاثاء الاول من نوفمبر و يناير يقرأ الخطاب هذه المدة سببها أن يقرأ الرئيس ماجرى قبله ويقرأ الملفات وأن يضع نفسه في سياق الحوادث وأن يعرف ماحدث قبله وان يبدا عمله مواصلة وليس ابتداء فهو يكمل فهو ليس قادم مخترع فهو يكمل ويسيار التطورات ويرى ماذا حدث . *لكنك قلت الحلقة الماضية أن الاخطار والارهاب تطوق العالم العربي؟ *بالتاكيد *لكن الا يمكن أن تكون القوة المشتركة يكون خطوة أولى على مائدة الحوار ؟ *دعيني اسألك سؤالاً هل القوة العربية تشكلت في ضجيج الحرب في اليمن ؟ *هناك عشرة دول الان وهي نواة ؟ * أنا أعتقد أن افضل شيء فعلته هذه الدول حتى الان أنها لم تشتبك برياً في المرة السابقة أقصد الحلقة السابقة قلت أن السلاح يلعب دوراً لكن السلاح لايحل كل المشكلة السلاح يلعب دوراً في القوة بمعناها الشامل وفي أداء القوة بالقدر الذي تمكنه وسائله منه لكن ألى الان ليست هناك قيادة عربية مشتركة كل مانراه هو ضرب بالطائرات . *لكن تحالف اليمن يختلف عن القوة العربية المشتركة ؟ * أنا اتفق معكي لكن القوة المشتركة امامها 6 اشهر حتى قيامها وأنيت امام مشكلة كبيرة جداً وعندما نقول أن جزء كبير مما واجهناه في شرم الشيخ وماقبله عندما قلنا أن هناك أزمة رؤيا وأزمة عمل وازمة أختلاف وسائل وتقديرات نحن نتحدث على ماكانينبغي أن يناقش صحيح هناك أرهاب لكن لم نعمل حتى الان على مواجهة الارهاب لاأريد أن نمكث شهرين كما حدث في مؤتمر فيينا أو بوستدام لكن أدرسي والناس جميعها تفكر وساقول لكي أنا أعتقد أن المحصلة النهائية وجدنا أنفسنا أمام قرارات تفرض نفسها على بعضنا وونظرة تأميل وترقب تفرض نفسها على البعض الاخر والاجراءات تاخذ وقت وأناس لايستطعون الانتظار أنتي أمام مشكلة سرعة ايقاع في العالم العربي فالبعض يتحرك بسرعة ولايستطيع الانتظار . *لكن أنت قلت سابقاً أنه عندما تكون الكوارث حالة علينا لاتستطيع الانتظار ؟ *هناك اشياء لاتستطيع الانتظار ولابد أن نفرق بإستمرار ونحن نتصرف كما نريد بين العاجل والضروري. *ألم تكن اليمن وأزمة باب المندب وتمدد ايران وسيطرة الحوثيين أم عاجل ودخلو القصر الرئاسي وتهديد الخليج والامن القومي العربي ؟ *اليمن في فوضى ليست جديدة وهذه تداعيات أربعة أو خمسة عقود من اول الثورة اليمنية حيث كان في كهف القرون السابقة فالثورة اليمنية واليمن كله بلد يخطو ألى البلد الحديث اولازال يحاول في ضوء طموحات واليمن يعاني أما من صراعات سلطة أو صراعات قلبية او حروب اهلية محتملة وفي الثلاث حالات عليكي ان تفكري قبل استخدام قوة السلاح أن تفكري في بدائل يمكن من خلالها سواء بالتريب أو التوازي. *لكن البدائل استنزفت وكانت هناك حوارات كثيرة ؟ *كانت هناك حوارات يمنية يمنية . *وحوار الرياض والدوحة لم يأتي أحد ؟ * أريد أن اقول أن الحوارات ليس مجرد أن نتحاور أننا أتفقنا فعندما نتحدث عن مواريث قبلية وقرون سابقة ومواقع استراتجيية تتحرك وتنبض لكي نجلس جلسات حوار هل هذا معناه الوصول ألى أتفاق ؟ اليمن أمامه 20-30 سنة حتى يتبدى لنا ملامح له . *ماهو الحل أذاً ؟ * أنتي تطلبي من صحفي لايعلم كل حقائق الامور ماهو الحل ؟ قد اراه بشكل مختلف بعض المرات يكون على الدول المعنية بأزمة معينة أن تتقدم ألى مواقع التاثير ثم تضرب حزاماً صحياً على المواقع الخطر وتنتظر ونترك تفاعلات ماداخل اليمن لفترة حتى يكون هناك خطط وتصور ورؤى لكن أنا أعتقد أن السياسة المصرية كان عليها أن تتخذ بعض المواقع قريبة من الصراع لانريدها أن تتورط في شيء نريد أن تكون موجودة على الساحة وهو جزء مما اثار كثير من المشاكل أننا نتحدث من بعيد لكن أنا في كل الامات من هذا النوع أنتي أمام مجتمع يتمزق أمامك يمكن وضع حزام صحي واقي ونترك تفاعلاته الداخلية حتىتظهر ونحتشد حوله ونفكر كيف نتقدم ؟ وأنت تبحثي عن أماكنيات الفعل أو الفرص ؟. *أليست عاصفة الحزم هي الكردون الذي تم فرضه لكي نعبر الازمة ونجلس على مائدة حوار ؟ * أن تجلسي على مائدة حوارأذا كانت هناك أطراف في اليمن . *هناك أطراف بالفعل ؟ *لا *هناك ايران في اليمن ؟ * هذا موضوع أخر ومستعد للنقاش فيه فيما يخص تواجدايران في اليمن صحيح هناك شيعة في اليمن وزيود وقبائل وصراع أهلي وصراع سلطة وحرب أهلية وأنا لن يجدي من هم الاطراف ؟ في وقت من الاوقات كان علي عبدالله صالح لايصلح وهادي منصور لايملك سلطة التفاوض فنظام منصور كان على وشك السقوط دون اي شيء واريد أن اقول لايوجد طرف في اليمن يمكن التفاوض معه ولايمكن أحتلالها عسكرياً والتفاوض من خلال عسكري كما حدث في ألمانيا اليمن حالة وليس أطراف. *عودة للقوة العربية المشتركة هذا كان حلم عربي منذ الستنيات ؟ *لايوجد حلم فقد تم ولم يصلح بالفعل *لماذا الان والاخطار محدقة بشكل أكبر ونحن كبرنا على هذا الحلم ؟ *في الصراع العبير الاسرائيلي كنا أمام طرف محدد واسلحة تملكيها في هذه الحرب والهدف معروف هو فلسطين الان أنتي أمام من وأي شيء شيء غير محدد. *أمام أرهاب ؟ *لا *هل سنقيم حوار مع أرهابيين ؟ *لاتتكلمي معه هذا شيء اخر الارهاب في اليمن مختلف في نوعه عن الارهاب في مصر . *لاأقصد اليمن داعش في العراق وليبيا ؟ * ولهذا نتحدث عن القوة العربية المشتركة . *حددي المجال . *نتحدث عن القوة المشتركة بمعزل عن اليمن ؟ *سؤالك السابق كان عن القوة العربية القديمة والفارق بينها وبين القوة العربية الجديدة فالقديمة كان أمها محاربة وسائل تقليدية دولة معروفة قوتها مقاسة الجبهة محددة ولدينا خرائط هذا كان موجود هذا هو الصراع العربي الاسرائيلي لكن أين الجبهة الان ؟ صعدا مثلاً هي عاصمة الحوثيين والحوثي هناك أدخلي وأحتلي صعدا. *أتحدث عن العراق وداعش في ليبيا ؟ *لالا *القوة العربية المشتركة ليست لليمن فقط ؟ *القوة العربية المشتركة لايمكن في داعش اين سيذهب في سوريا ام العراق الذي حكومته شيعية ارجوكم فهموني ماذا تريدون ان تقولوا ؟ لابد أن الميادين ألابد أن تتضح في رعقولنا اين هي ميادين القتال ؟ اين نحارب بالضبط ؟ نتحدث عن ماذا في هذه اللحظة نتحدث عن اليمن وموضوع داعش والشام والعراق قضية لها مواصفات اخرى في الحرب العالمية الثانية امريكا لها طلبات وأليابان لها وهي 3000 جزيرة فشلوا في وضع خطة عبور فضربت بالقنبلة النووية وأوروبا ظل القتال يسير بالاسلحة التقليدية حتى مات الملايين سواء من روسيا أو من الغربمن الحلفاء كل حرب له مواصفات وكل ميادين قتال لها طبائع وكل سلاح له دور يؤديه وكل سياسة لها موقع تتصرف فيه خلط الميادين لانريدحدوثه بإستمرار في اي أزمات لابد ان ننقح الموضوع الذي نتحدث فيه من شوائبه ولابد من تغطيته من جبهاته ونقوم بفصلها . *هذه القوة العربية المشتركة كما قيل في توصيفها أنها قوة دفاع هل يمكن أن تكون قوة دفاع ضد التدخلات الاقليمية بدلاً من الاعتماد على الغرب أو الاحتياج ألى تحالف مدعوم من الغرب ؟ *أمام ماذا أنا أريد السؤال أن يكون مالذي أواجهه وكيف أفعل وماهي مقاصدي في النهاية وماهي أسلحتي ؟ في الاستراتجيات ونحن نتحدث عنها ينبغي أن نقول متى استطيع أن أحدد أهدافي ؟ السؤال الذي ساله بوش الاب لكولن باول متى تعتقد أننا بوسعنا أن نقول أننا حددنا أهدافنا ؟ لايمكن مواصلة حرب للابد لكن ينبغي أن أن احدد النقطة التي اقول عندها هنا حققت أهداف الحرب لكن عندما نتحدثعن قوة 30 ألف أو 100 ألف أو 200 ألف أين سنضعهم بالضبط ؟ الجبهة اين ؟. *هذا نقاش دائر الان لكن أذا حدث اشتباك عربي ايراني عند باب المندب ؟ *لايوجداشتباك الممرات البحرية الكبرى أكبر وأخطر من تولي القوى المحلية حمايتها هناك أسطول أمريكي في المحيط الهندي وفي البحرالابيض لايمكن أن نأخذ قرار بغلق قناة السويس باب المندب لسنا نحن المكلفين به هناك بعض البوارج الايرانية والمحاربتين المصريتين لكن كلها أجراءات ميتران ذات مرة كنت أسأله واقول له أنا رايت بارجة فرنسية تسير صوب لبنان تذهب وتعود في وقت الازمة اللبنانية فقال لي هذه ليست حرب لكن الدول هنا تعبر " بتشوح " . *أستعراض قوى ؟ *لالا اللفظ الصحيح " بتشوح " وهناك فارق بين الاستعراض للقوة وبين البدائل الاحقة لكن كل الاطراف حائرة في هذا المشهد وهذا شيء طبيعي عندما يفقد الناس القدرة على الاقناع ويحتاجون للوقت يصبح الكلام بالاشارات يسبق الكلام عبر الكلمات . الرياض *قلت أن كيري ابلغ الزعماءالعرب الموجودين في شرم الشيخ الاولى أنه سيتم التوصل لاتفاق مع طهران قريباً وقلت أن هذا صدمة لماذا صدمة ؟ جميعنا كنا نعرف أن أتفاقاً وشيكاً يقترب من الازمة الايرانية ؟ *لم يكن يتصور أحد لفترة طويلة أنه يمكن أنتثمر هذه المباحثت المعقدة وتفضي إلى أتفاق وضعي في إعتبارك دائماً أن هذه المباحثات مسألة شديدة التعقيد لكن لابد من ربطها بتطور استراتيجي وأنتي سألتي لماذا كانت مفاجأة أظن شيئين أساسيين أولاً الشيء الاول حيث بدت وكأنها أختلاف مفاجيء في السياسات فالكل كان يتوقع أن يكون هناك مايشبه الاتفاق وان كان مؤجلاً لكن المظاهرات وأعلان الاتفاق ودفاع أوباما عنه وبعض الناس من حقهم أن يقلقوا لانه ليس فقط قام بالدفاع لكنه خرج بخطاب في اليوم الثاني ليعطي نصائح لكل الناس في حواره معنيورك تايمز وهذا تصادف مع شيء مهم جداً وهو أنتقال السلطة خاصة في السعودية فالملك سلمان تولى الحكم في المملكة وأنا أعرفه ليس بننا علاقة صداقة لكن بيننا علاقة أحترام وود متبادل ورايته في شبابنا الباكر وأنا أعمل على كتاب عن أمن الخليج ورايته في مرات كثيرة واخر مرة قبل عام ونصف في سردينيا ووجدت أحد قادم وخلفه مجموعة من الناس ويرتدي " سبور " وواضح أنه قادم من مركب أمام سردينيا وجاء لتناول الغذاء في ذات الفندق الذي أقطن به فقلت له سمو الامير هل اسلم عليك؟ فقال لي " ياخبر يااستاذ هيكل أختلاف الراي لايفسد للود قضية " فقلت له في ماذا نختلف ؟ فقال لي مختلفين في ماذا وماذا وماذا ؟ وتحدثنا وبالتالي هذا الجيل والملك سلمان ينتمي لجيل الابناء وهذا الجيل ورث من الملك عبد العزيز التقاليد القبلية وكل ميامكن أن تتعارفي عليه في المجتمعات القتليدية وسلمان عندما جاء أبنه محمد بن سلمان اصبح وزير الدفاع ورئيس الديوان وليس هو فقط فأنيت هنا تتحدثين عن ظاهرة مهمة جداً وهي أنتقال السلطة من الجيل التقليدي ألى جيل الجديد وهو جيل الاحفاد . *وهذه أول مرة ؟ *ليس ذلك فقط فهو بالاضافة إلى أنه أول مرة ألا أنهم ايضاً نزلوا إلى مواقع المسئولية في الامارات ايضاً هناك جيل جيدد من اين أتى هذا الجيل قادمين من من مجتماعتهم لكن جميعهم ذهب إلى الجامعات الامريكية ودرسوا علوم سياسية أو علوم عسكرية ومشبعين بما درسوه وهم يواجهون واقع هويختلف وهم يختلفون فهي مرحلة لابد من أعطائها حقها من التنبه وجميع العالم العربي يجب أن يعطي هذه اللحظة قدرها من التفهم والتنبه والاعتبار أنتي أمام شباب كيف فكروا ؟ اليوم في الصباح كان لديا زائر من السعودية ليس من العائلة لكن يعرف ويتابع ورايت زائر أخر بقدر متابعتي كصحفي وانا ارى أن القدر الذي نعطيه لاعمارنا يكون من خلال قدر مانعطيه له من خصوبة مانستثمره في معارفنا أهم من اي شيء أخر استطيع أن اقول أن هؤلاء الامراء الشبان غاضبين لانهم تفاجئوا بما حدث وهم تصوروا أنهم أمام أوضاع شيعة وايران وهو كلام موروث ومواجهتهم له من خلال الكتب والتي درسوها في العلوم السياسية والعسكرية ويرون أن السعودية يمكنها التصرف بشكل منفرد وانها بوسعها جمع عشرة دول حولها ونقول لهم تعالوا معنا ونحن قادرين على مواجهة أمريكا ونحن أذا فعلنا هذا فسوف تأتي أمريكا رغماً عنها خلف مصالحها خلفنا ليس ذلك فقط ماهو أهم أننا بهذا نثبت اننا أطراف في الازمة أوباما وبوش طالبونا بتحمل مسئوليتنا كانت هناك دعوة مستمرة في الغرب بإستمرار تقول " قوموا وتحملوا مسئولياتكم " فالشباب هؤلاء لايريدون ان يتصور البعض أنهم عالة فقد حان الوقت للتصرف ولامجال للترردد نحتاج لمعرفة مواقف حاسمة . *وقد حدث بالفعل ووافق الغرب والولايات المتحدة ؟ *الغرب موجود وهو ليس لديه المانع أن تتصدري وهو يترقب ويختار خياراته أليس الولايات المتحدة موجودة ؟ وقد قصفت بطائرات وهي تراقب ومهتمين جداً. *هل ضربت الولايات المتحدةالامريكية ؟ *ضربت في اليمن بالفعل " الدرونز " قبل عاصفة الحزم من فترة امريكا قتلت 3000 شخص وعندما جائت عاصفةالحزم اول شيء يفعلونه يقومون بإخلاء مركز به 100 خبير يتولون عملية التوجيه أريد أن اقول لكي أن أحد مواقع التوجيه كانت موجودة في أحد القصور الرئاسية في ظل الفوضى في اليمن حتى الامريكان كانوا مشتركين وموجودين ويضربون ولكنهم اليوم يتركونك تتصرفي وهم يراقبون . *لكن الولايات المتحدة أكدت أنها لن تشارك ألا بدعم لوجيستي ؟ *هل ضربت صواريخ أم لا ؟ *لا أعرف؟ *العولقي قصف بالرونز من قصفه الهواء ؟ *لانعلم ممكن تكون عاصفة الحزم ؟ *هذا منذ شهور *هذه قصة اخرى نحن نتحدث عن عاصفة الحزم؟ *عاصفة الحزم موجهة للارهاب في اليمن والارهاب هناك موجود قبل عاصفة الحزم بمعنى أن عاصفة الحزم قامت بمقاومة حالة أرهاب قائمة في اليمن هذا صحيح لكنها كانت موجودة قبل ذلك . *يعني هل تقول لي أن هذا موجود قبل عاصفة الحزم ؟ *قبلها وبعدها أريد أن اقول شيء أنا أريد أن اقول معتقداتي مشاركة امريكا لم يخفها أحد سواء بالمعلومات أو الدرونز أو بالمخابرات والحقيقة لم اكن مستريحاً لعاصفة الحزم ابداً كإسم فهي كلمتين متناقضتين العاصفة بطبيعتها لاتنضوي على شيء لكن الحزم يحتاج لرؤى ووضوح من ضمن رغبة الشباب ورغبتهم في ان يجدوا شيء انهم أخذوا نفس المسمى " عاصفة " وأنما الاسم متناقض عاصفة وهي أعصار والحزم يحتاج للتأني وأعتقد أن هذا الشباب بسبب أو أخر وأنا مستعد لفهمه وانا دائماً في أوقات الازمات عليكي دراسة مواقف الاطراف وانتي متذكرة حكمة مهمة جداً وهي " لعل له عذراً وأنت تلومه " قبل أن أن تتحدثي أو تبدي اراء عليكي قراءة المواقف خاصة الطرف الاخر الذي تريدين تحليل مواقفه كيف يفكر اذا لم تكوني قادرة على وضع نفسك في مواقف الاطراف وان تنظري بعيونهم قدر الاستطاعة كيف فكروا وقدروا سيكون هناك خطأ كبير فقد أختلف معهم كشباب لكني اول شيء أقوم به هو النظر في تصرفهم ووضع نفسي في موقفهم فوجدت نفسي مستعد أن أفهم أن هذه حمية شباب مع تغيرات كبرى نحن جميعاص لانراها نحن نتحدث عن ايران والشيعة وهذا ليس له علاقة بالامراء أو القرار أنا أعتقد اننا نرتكب خطا تاريخي منبعه سياسة خاطئة تكاد تتحول لهذا الخطأ التاريخي تكاد تتحول لخطيئة تاريخية بين سنة وشيعة . معركة السنة والشيعة *هل هذه معركة بين سنة وشيعة ؟ *طبعاص جزء منها كبير دعينا نتحدث ونحن ننظر الى الموقف نظرة دارسين في الصحافة المصرية والاعلام المصري هناك قفزحتى الصحافة الخيلجية فالمعركة التي يخوضها الخليج يتحدثون عن خطر الشيعة وايران وهذا لم يخفوه وهذا ظاهر وأنا أعتقد أن هذا خطر جداً لماذا ؟ اذا تذكرتي أن الدول الرئيسية في مشروع النظام العربي ستجدي أن 65% من سكان العراق من الشيعة و55% من سكان لبنان من الشيعة ولابد أن تتذكري أن سوريا تقريباً ثلث السكان شيعة واليمن ثلاثة ارباعه من الشيعة في الجنوب سنة والجبال كلهم زيود لينا أن نتدبر في هذا الصراع تذكري في مصر المستنيره في عصور الاستنارة قامت باشياء هائلة في عصر الملك فاروق وكان لدينا رجل مثل علي ماهر حيث تخيل أن الزيجات الملكية قد تكون مفيدة في توسيع النفوذ الملكي المصري قبلوا وسعوا ووافقوا أن الاميرة فوزية أن تتزوج والملكة ناظلي كانت ستجن وأقنعوا حسانيين باشا لاقناعها قائلاً " ياصاحبة الجلالة هذه اسباب دولة " وقبلت وقتها والشيخ المراغي هو من قام بتحرير العقد وكانت ناظلي في هذا الوقت لم تنظر للامر لانه شيعي لكن لان اصل العائلةالايرانيةوقتها كان جدهم قائد لقوات الاسطبل الملكي وهو والد الشاه ثم سنهوري باشا عندما جاء وقدم شيء بديع عن الفقه السني الذي كان لايجيز توريث الحفيد عن الجد أذا كان الاب قد مات والشيعة يورثون الحفيد حتى لو مات الاب حيث استعان بالوضع الشيعي في وضع القانون المدني ودون هذا في مذكراته قائلاً" أن هذه القاعده حرمان الفريد من أجل الاب مأخوذه من العصر الاموي حيث كانوا لايريدون أحفاد الامام علي الحسن والحسين أن لايرثوا من الجد وهو رسول الله حيث لايرثوا شيئاً من القداسة أو العصمة ابداً وقفزوا على الابن وسنهوري باشا قال أن هذا أستوجبته ظروف سياسة وادخل على الفقه فقرر الاستعانة بالفقه الشيعي في تقنيين الفقه السني والامر الثالث الذي أريد التحدث عنه الشيخ محمود شلتوت أستكمل مجهود هائل للتقريب بين المذهبين هناك أجتهادات واشياء كثيرة لكن عليكي أن تعلمي أنكي مع الشيعة قد تكونيين أمام تناقض ثانوي لكن تناقضتنا في مكانأخر الصراع مع الشيعة سيؤدي لقسمة في العالم العربي حتى في السعودية فالقطيف في السعودية والمنطقة الشرقية كلها شيعة . *لماذا تقول أنها حرب بين السنة والشيعة لما لاتقول أنها معركة أمام توسع سياسي لايران وهي معركة سياسية ؟ *هل تريدين أن تقولي مالم يقولوه ؟ هم يقولون أن الشيعة خطر نحن لدينااقل من 40 ألف شيعي في مصر لايوجد اصلاً وهم يتحدثون عن خطر الشيعة في مصر فهم يتحدثون عن توسع ايراني *توسع ايراني وتصدير الثورة ايضاً ؟ *ضعي في ذهنك أن أيران دولة مثل سائر الدول لها طموحات ومطامع وقد تحتك معي وهذا يحدث في كل مكان في العالم وأنا أعرف أن هناك مصالح محتكة . *لماذا أقبل أن تأتي هذه الطموحات ألى أرضي ؟ *أنيت لديكي طموحات فقدري أن الاخرين لديهم طموحات كيف يمكن التصرف في العراق ؟ وغالبيته شيعة وتاثير ايران عليه كبير واثير اثلورات قد لانقصده لكن قد يحدث هذا مع العلم أن الدولة الايرانية في عهد اشليعة هي دولةمثل سائر الدول لديها طموحات ومطامع بقدر مالديكي وعليكي أن تجدي أرض مشتركة. *لكن الطموحات الخاصة بالدول لاتتجاوز حدودها لايريدون دولة ؟ *هذا ليس صحيحاً أليس غريباً أن تتدخلي في اليمن ؟ *لان الوضع في اليمن اصبح لايمكن السكوت عليه هل نتنتظر حتى يصل الحوثيون للرياض ؟ *اليس صحيحاً انكي تدخلتي في سوريا علينا أن نعرف أنه ضمن ماجد في العالم أن الخطوط السياسية القديمة ليست موجودة أنتي أمام وانتي تتحدثين عن العولمة واول مافعلته العولمة أنها أزالت الحدود بين الدول لاتنظري ونحن أمام العالم نحن مقبلين على صراعات حتى بين الافراد وهذه الصراعات ينظمها القانون ومطالبين لايجاد وسيلة للتفاهم بين هذه الطموحات . * ماهو البديل ؟. *ألم تجدي بديلاً وقت الشاه مع نفس ايران ونفس طموحاتها ؟ أليس صحيحاً أن الشاه كان لديه مطامع في الخليج وطلبات لكن وجدتي بديلا وبإستمرار فإن التناقض هو من طبائع الاشياء في الحياة والتناقض هو وظيفة العقل أنا والاخرين ونحن نتحدث لدينا ارض مشتركة ونحن نتحدث عندما نعود لمنطق الهدوء ونرى كيف يمكن ايجاد أرضية مشتركة ؟ *كان هناك أرض مشترك من خلال شراكة اقتصادية رغم الاحتكاكات والمطامع السياسية فالدول الخليجية لديها مصالح مستمرة مع الخليج ولم تقطعها لكن هناك توسعات وأصرار على العبث بأمن الدول ؟ *رقم واحد هذه طبائع الاشياء فبإستمرار عندما يأتي البلد القوي والكبير نسبياً وايران على عيني ورأسي بلد جيد جداً في الاقليم وبلد قوي في اطار اقليم ولكن ليس على مستوى العالم لكن هي موجودة وقادرة على التاثير في موقعها والاشعاع وهي تملك حضارة قديمة راسخة في نفس الارض هناك مسألة مهمة جداً هناك دول مستجدة هناك ثلاثة دول فقط لهم جذور غائصة في هذه الارض هي مصر وتركيا وايران والباقي فكرة الدولة مستجدة فالسعودية مثلاً أحتفلت بعيدميلادها السبعين وهذا أمرجيد لكن ما أريد قوله أن الدول القديمة الموجودة وصاحبة الحضارات الراسخة والتي تملك مجتمعات أنتجت ثقافات بشكل مختلف لها تاثير اذا كنا نقول أن هناك جاليات شيعية فيالدول في كل مكان . *ولماذا اقبل أطماع هذه الدول وقال مسئول ايراني نحن ننشا امبراطورية ايرانية جديدة عاصمتها بغداد ؟ *أريد أن اقول شيئاً هناك فرق اذا كنتي لاتقبلين حاربي. *هذا ماحدث ؟ *أذا كان هناك مسئول قال ذلك أنتي تضعينني في موقف صعب جداً أن أدافع عن ايران وهذا ليس عملي لكن أنا مهتم بها لسبب اساسي لكن اريد أن اقول في الدول كل الدول لها مطامع وهناك تغييراستراتيجي حدث في العالم كله وهو تغيير بشع في العالم ونحن لانعرف. *لكن لماذا اقبل أن تصل هذه المطامع ألى داري وتحاول تصديرالثورة ؟ *اقبليها ويعبر عنها اصحابها ضعي في مقدمتها طلباتك ثم توصلي لحل ثم حاربي لكن الاولى هو البحث عن حل لان الحرب في هذه الظروف صعبة فيمكن أن نبدأها وقد لايمكن أن تنتهي او كيف ننهيها هناك تغيرات في العالم كله جعلت الامور تفلت منا ومن الناس . *والحل ماهو اطاره ؟ *ألييس صحيحاً اننا كنا متفاهمين في وقت الشاة ؟ لابد أن نسلم أن ايران حدث بها تغيير كبير جداً وان ايران بشكل ما سواء تأكدت فيها طبيعة الثورة أو طبيعة الشيعة فهذا مقلق لكن السؤال هل سنذهب أمام المذاهب ونضع مدافع كثير من الدوللها اصول دينية ومذاهب ولو تعاملنا ووضعنا طوائف أمام طوائف ومذهب أمام مذهب ودين أمام دين سندخل في منعطفات خطيرة جداً . *لكن هذا ليس صراعاً طائفياً ؟ *هو صراع قوة وليس سياسي واثبات من في المنطقة أنتي تفعليه وهو يفعله علينا أن نجد ارضية مشتركة اذا كنتي وجدتي هذا مع اسرائيل ومع أني غير مؤمن بهذا ومع ذلك وجديت مع اسرائيل وقمتي بتسوية مع الاستعماريين كيف نتحدث عن حرب دينية في قلب المنطقة في القرن الحادي والعشرين ؟! ماذا تقولون ؟!. طهران وعلاقتك بها *طهران هي العاصمة الثالثة في المنطقة التي نتوقف عندها خرجت قرارات كثيرة وتدور الاحداث دائماً يبدو أن هناك تعاطف منك على مدار العصور مع النموذج الايراني ؟ *مع ايران وليس النموذج بالنسبة لي ايران جزئ من شبابي وأول كتاب كتبته في حياتي كان ايران فوق البركانوكان عمري 23 سنة وعن أزمة مصدق وكنت موجود هناك لاكثر من شهرين ورأيت الشاه وقتها في منزل أخته وأكلت كافيار وكان طعمه سيء وعلى اية حال والشيء الثاني عدت ألى ايران وكتبت كتاب عودة اية الله وهذا الكتاب كتبته باللغة الانجليزية وترجم إلى 33 لغة ومرة ثالثة أو رابعة أو خامسة واكتب كتاب عن حرب الخليج وأنا مهتم بالشرق الاوسط اشعر بإستمرار منذ شبابي وانا مهتم أن أعرف الدول الرئيسية في المنطقة أعرف مصر لاني مولود فيها وتركيا لانها حكمتنا لكن لم أعرف ايران لبعدنا عنها جداً ومنذ الزواج الملكي وقت كنت صغيراص عندما تزوجت الاميرة فوزيه شاه ايران استاذي للغة العربية كتب قصيدة وطلب مني قرائتها وحفظتها وكان يقول " سبحان خالقه.. سبحان باريها.. قل فيه ما شئت.. لا تحرج وقل فيها.. يا من رأى الشمس في أفق العُلى.. اقترنت بالبدر يحدوه جبريل ويحدوها" أريد أن اقول شيئاً أهتتمت بغيران لسبب او أخر وكان لديا صداقة مع الشاه ومع الخوميني فيما بعد . *كيف يكون هناك صداقة بين النموذجين ؟ *أنا النموذجن بالنسبة لي لابد أن نفرق بين انني معجب أو مبهور وبين انني مهتم واريد أن أعلم فأنا مهتم بها لانها تكمل شيء في المنطقة وأنا أريد أن يكون ضمن معارفي وليس لدي تحيزات لكن انا مهتم بالاقليم أنا ضمن جيل من الصحفيين الذي خرج بعد الحرب العالمية الثانية لاكمال عمله في الخارج وايضاً كنت موجود فيتغطية الحرب الاهلية في اليونان وايران ووقت الحرب أتفق الولايات المتحدة والانجليز منجهة والروس من جهة أخرى على أختلال العراق وطرد الشاه منها ابو محمد بهلوي ولديا صورة في اقصى حدود أيران الشمالية في جلفا أقصى الحدود أنتي أمام ايران هناك ثلاث كتبلي كان ضمنها أول كتاب أدخل عليا عائد من بيعه عندما باع 40 ألف نسخة في ذلك الوقت وحصلت على 1000 جنيه كاملة فالكتاب " تجربة ثورة مصدق " رأيت الشاة مرات الدنيا والاخرة وتعاطفت معه واثرت جداً منأجله في المشاهد الاخيرة بعدما خرج من الحكم وجاء مصر فذات مرة يقص عليا اللواء عويسي في اللوكاندة الشيراتون بجواري ويقول وهو يحكي كيف أخر منظر للشاه حيث لم يرد الخروج من ايران واراد مقاومة الثورة الاسلامية ولايمكنه اني تصور أن شعبه كرهه واراد خروجه وأنه قال سوف يسافر فصعد إلى الطائرة مع ذوية وهو قادم على اسوان حيث سوف يستضسفه الرئيس السادات وطلب الغذاء فحدث ارتباك فقال له عويسي صاحب الجلالة " نعتذر ليس هنا أكل " لان خدمة المطار منعوا التموين الذي هو داخل الطائرة لكن بعضالعسكار هنا معهم بعض الساندوتشات هل أتي لك ببضعاً منه ؟ فسمعه الشاه وشعر بالدموع فيعين الشاه وذهب للحمام وأكاد اسمع صوت بكائه فهو امبراطور في النهاية بكل العز والمشروعات جلست معه عام 1975 وأستعرض العالم كله أنا وزوجتي وكنا ضيوفه وقاموا لنا بتحية كبيرة حيث وضعوا لي مراسم موتسيكلات حيث أنني اعدت العلاقات أنا ومسعودي رئيس جريدة الطلعات ونحن اصدقاء جداً فعزمني الشاه لعودة مصر وايران بعد 67 وقال لايمكن رفع الحرس ألا بأمر الشاه هذا حديث الوزير المرافق ليه وعودة لاستعراضه لاوضاع العالم فقال لي أنا أجتزت أمتحاني في الثورة البيضاء ولا أعرف كيف سيواجه الرئيس السادات الاختبار وأنتهت الامور بأن جاء اليه فأنتي في مقادير الامور بالنسبة . *اذا أنتقلنا إلى الاتفاق النووي الايراني ؟ *بالنسبة للخوميني وعودة أليه وأنا لم اكن أعرفه او اي احد في الثورة الاسلامية وتصادف وأنا في باريس والشاه لازال موجود وعندما كتبت أحدى الصحف أني موجود تلقيت أتصالاً من ابراهيم يزدي والذي اصبح وزير خارجية ايران وهو من انصار الامام فقال لي ألاتريد أن ترى الامام فقلت له بالعكس اريد فذهبت له لرؤيته وسمعته يتكلم وهو يقول لي الم تكونمستشاراً لعبد الناصر ؟ فقلت له لم أكن يوماً مستشاراً له أنا صديقه فقط فقال هل تعرف بالمراسلات اليت جرت بيني وبينه في أعقاب أحداث المدرسة الفيضية والامام اعتقل فيها ويقول لي هناك مراسلات بيني وبين عبد النصار فقلت له لاأعرف بها وحقيقي لم اكن أعرف ثم صفق بيديه منادياً على أحد الاشخاص منادياً عليه باللغة الفارسية وتحدث معه ثم جاء الاوراق من الصحارة وخطابات وعددها أربع أو خمس وأكتشفت أنه وجه نداء بمساعدة ضحايا الشاه في ثورة مصدق لان الدكتورفاطمي أعدم وغيره فالخوميني طلب مساعدات من الدول الاسلامية كلها والرئيس عبد النصارارسل له 150 ألف دولار ولم أكن أعلم شيئاً عن ذلك حيث وصلت والخوميني أعتقل والشاه حصل على المال وأطل على جمهوره قائلاً عبرالتلفزيون مارايكم في زعيم شيعي يقبل ان يأخذ أموالاً من رئيس سني ؟ فقال لي ألم تعرف عن هذا فقلت ؟ لا واختلفت معه في أشياء كثيرة جداً وقابلته في قم ومنزله فوق السطح ومنزله دور واحد وهو جالس على السطح وهناك ملايين البشر يتدفقون على البيت والجماهير تهتف باسماء أنا أعرفها كارتر والسادات وبيجن فسالت ماهذه الهتافات قالوا يقولون " يسقط السادات وبيجن وكارتر " فناديت لاحمد الخوميني وقلت له لااستطيع أن أقف في السطح وهذا الهتاف يردد ضد السادات صحيح انا غير موافق على كامب ديفيد ولم تعجبني لكن لايمكن كمواطن مصري أنا اقف بجوار الامام في ظل الهتاف وعندما هبطنا للاسفل وجلس الامام على الدوشك " حصيرة " والصورة في الكتاب يقول باللغة العربية " تخافون " فقلت له انا مواطن مصري وانا في زيارة لعدة ايام وسأعود ولآاتصور أن اسمع واسكت ورئيس الدولة الذي أنتمي له يهتف بسقوطه . *لكنهم استمروا في استفزاز مصر وهناك شارع بإسم الاسلامبولي قاتل السادات ؟ *المكايدة بين الدول مرات كثيرة تحدث ولاأوافق على تسمية شارع بغسم خالد الاسمبولي وقلت هذا الكلام لكل من يعنيهم الامر كلهم كلما جائت فرصة لمقابلة أحدهم لكن العلاقات بين الدول شانها شان العلاقات بين الافراد فيها التصالح والتفهم والتأمر واللف والدوران واحياناً المكايدة وهذا نوع من المكايدة وهولاينبغي . الرابحون والخاسرون من أتفاق لوزان *اذا عرجنا على الاتفاق من الرابحون والخاسرون منه ؟ *قولي ماذا وراء هذا الاتفاق هناك تغيير في الاستراتجي العالمية ونحن أمام عصر في منتهى الاهمية أن ننظر أليه شاهدي الخريطة وديجول كان يقول لي دائماً أنظر إلى الخريطة قبل أن نتحدث في السياسة نحن عشنا في ظل ثلاثة عصور للاستراتجية العالمية الاول العهد الاستعماري وكنا موجودين والاستراتجية حولنا كانت استراتجية الجزر فهناك صراع بين انجلترا وفرنسا والبحر الابيض ومصالحهم في أفريقيا ونابليون يأتي للاسكندرية وفرنسا تهبط على المغرب العربي ومالطة وقبرض الى الاسكندرية هذا هو خط الصراع الامبراطوري في لحظة معينة من التاريخ ثم انتقلنا إلى خط دفاعي أخر بعد عصر البترول وهو السباق الاستعماري حيث انه ظل يتصرف حتى عصر البترول فهو عهد المضايق واصبحت الاستراتجية من الجزر إلى المضايق فاصبح هناك ثلاثة مضايق باب المندب و هيرمز وقناة السويس وكلها محيطة بشبه الجزيرة العربية حيث أنه موطن البترول الاساسي اليوم الاوضاع إختلفت فخط المواجهة الاستراتيجي في عهد العولمة مختلف تماماً في ماذا ؟ حيث اصبح الصراع معتمد على العلوم والتكنولوجيا وتراكم راس المال وغيرها واصبح في واقع الامر بؤرة الصراع تنتقل من البحر الابيض من الجزر ألى المضايق الى الصين وهي بؤرة الصراع القادمة الاساسية هي أمريكا والصين اذا وضعتي هذا في الاعتبار فنحن أمام شيء مهم جداً فنحن أمام نقاط الارتكاز وهذا ذكرته في مسألة اليمن عندما قلت نحتل مواقع وننتظر وهي استراتحية نقاط الارتكاز في هذه المنطقة تلقي الحمل على ثلاث دول ايران وتركيا وباكستان هذه هي البلاد المرتفعة وموجودة ومطلة على الصين وبعضها ملاصق لها لكن بها أرتفاعات مشرفة على السهول الاسيوية الواسعة في الصين فأنتي امام أنتقال حقيقي وليس مثل السابق مصر والخليج تبقى لكي أهميتك مستمرة باستمرار سواء على مستوى الجزر او المضايق لكن نقاط الارتكاز أختلفت وهو عصر المرتفعات الاسيوية المطلة على القارة الاسيوية كلها وتشمل ايران وتركيا وباكستان . *وبالتالي أمريكا اصبح لديها مراكز في باكستان وتركيا ؟ *لديها هناك في تركيا وباكستان وتسعى الى عودة ماكان لها من نفوذ في أريان وهي أكبرخسارة للولايات المتحدة بإعترافها هي خسارة ايران في الثورة الاسلامية لانها كانت تفضل فإيران كانت مهمة في البترول الان اصبح الكثيرين لديهم بترول لكن أهميته الكبرى للولايات المتحدة هي الموقع المتميز فأنتي في اماكن المرتكزات في عصر هذا المرتكزات نحن لازلنا مهمين جداً فعندما تأتي موضة من عصر لعصر القديم لايفقد اهميته ولكن يفقد اولويته لكن في الضروري والسريع في الحاضر هو السريع يريد ان يرضيكي لكن سياسته المقبلة يريد ان يكون في مواجهة مع الصين من خلال المرتكزات . *لكن تبدو تصريحات الولايات المتحدة متناقضة فمن ناحية نتحدث مع الخليج ويقولون تعالوا لكامب ديفيد للطمأنة ومن جهة أخرى يقولون نعرف أن ايران تساند الحوثيين ؟ * في الدول لابد أن نفرق بين امرين بين المقاصد الحقيقية فهناك حركة تاريح وهناك أجواء والكلام وغيره ولفت الانظار عن شيء في السياسة هناك أمرين ماتقصديه وكيفية الترويج له هناك فارق بين انتاج السلعة وبين ماتروجي له فانتي أمام أتجاه أوباما أو غيره سيأخذ في إعتباره ايران وتذكري أن الامراء الشبان أهتموا جداً بباكستان في السعودية وقالوا أن باكستان لديهم قدرة ان يكونوا موجودين فلديهم اقوى جيش في المنطقة ولديهم القنبلة النووية وساهمت السعودية فيها هناك قضية لم نأخذ بالنا منها وهو أن أحتياج باكستان للسعودية فهي دولة تحتاج السعودية بإستمرار وعندما جاء محمدعلي جناح وقتها لكتابة تاريخ باسكتان شعروا أنهم في مازق شديد فلا يريدون أن ينسبوا أنفسهم للهند لكن يريدون أن يبدأوا تاريخاً جديداً لباكستان ولم يجدوا عندما جائوا في كتابة مناهج المدارس والجامعات وقعوا في حيرة شديدة جداً وتذكري في ذلك الوقت أن من حل مشكلتهم جنة كانيحاول أن يحل المشكلة لكن هناك شحص اسمه الدكتور رحمات كان مهم جداً كان يقول " لن نبحث عن اصول باكستان في شبه القارة الهندية لكن سنبحث عنها في شبه الجزيرة العربية في العالم الاسلامي فهناك اقتراب طبيعي يشعر به أمراءالخليج وغيرهم وشعر به باكستان وغيرهم لكن في باكستان هناك أزمة تاريخ فتاريخ اي بلد يصنع هويتها لكنها بلد بلا هوية لانها دولة بلا تاريخ تتحدث عن الاسلام والاسلام موجود في السعودية وانا جزء من الهند بالطبيعة هناك اشكالية هناك في منتهى الصعوبة . *اذا هذا الاتفاق على حساب الخليج بصراحة حيث عقدت الاتفاق وغضت البصر عن توسعات ايران ؟ * لا في مجتمع الدول وفي مجتمع القوة لايوجد شيء على حساب أحد افترضي اما عندك ثوة ذاتية أو ليس عندك. *وبالتالي هم استعرضوا القوة الذاتية في عاصفة الحزم ؟ * سأقول لكي شيئاً مهماً قالولها الشبان لانرضى ان تفعل بنا الولايات المتحدة مافعلته بالشاة أو مافعلته بمبارك حيث تخلت عنه لانرضى عن ماصنعته في كل مكان وتخلوا عن اي شيء ارجوكي أن تعرفي أن القيمة التي عند مصر على سبيل المثال لايهم فيها الويلاات المتحدةالامريكية او روسيا . *لانفقد قيمتنا لكن غض الطرف عن التوسعات الايرانية ؟ *هذا على عيني وراسي لكن هنا عليكي ان تبحثي عن قواكي الذاتية حيث توجد . *هذا مافعلوه في عاصفة الحزم تأكيداً لقوتهم الذاتية ؟ *السؤال هل هذا هو الحل ؟ *أحد الحلول *اين ؟ *مقدمة الحل ؟ *مع من في اليمن ؟! ارجوكي أنا أوافق على السلاح في مرحلة ما لكن عليكي مواجهة الخطر عن طريق الاحاطة حتى لايتشر الخطر وعليكي التعامل مع تفريق القوى في الداخل لابد أن نجد وسيلة أخرى للعمل غير أن تتصوري أن تتقدمي على جبهة لايوجد جبهات ؟! * هل غير هذا الاتفاق من العلاقات بين ايران والدول العربية ؟ *نحن نحتاج إلى موازين قوى ليست عسكرية ارجوكي أن تزيلي هذا من تفكيرك. *هذا جزء من الموازين القوى ؟ *جزء وليس كل أنا أوافق أنا موازين القوى شيء اساسي لكن دول الخليج يستطيع أن تبحث عن عمقها العربي ومع الاسف الشديد جزء كبير من عمقهم العربي مدمر وماتبقى منه هو مصر والجزائر وغيرها لكن دول الخليج فمصر لها دور مهم جداً تلعبه عسكرياً أذا لزم الامر وثقافياً وسياسياً وبالتخطيط والكلام ليس فقط على طريقة ابو العلاء المعري " تلو باطلاً , وجلوا صارماً وقالوا : صدقنا . فقلنا : نعم" . *أريد أن أعيد السؤال هل هذا الاتفاق أخل بموازين القوى في المنطقة ؟ *هو كان صدمة بالاكيد وينبغي أن يكون لحظة قلقلة عند الناس ولديهم الحق فيها وعليهم أن يبحثوا عن اسناد جمع " سند " وهو الامة العربية وعلينا ان نبحث سوياً المشكلة ان كل طريف يريدان يتصرف وأوراقه أمامه كما يريد عليكي أن تدريري حوار نحنمحتاجين بقسوة إلى فينا ثانية وبتستدام أخرى . *وهذا يمكن أن يعيد أعتدال موزاني القوى قليلا؟ *هناك مازين قوىغير مرئية مثل خطوط الطول تأخذ في الحسبان وجود الدول اذا كان العالم اصبح وحوش فلسنا اشد الوحوش في الغابة وليست ايرانكذلك هناك نظام دولي موجود فالميزان أختل لحظة لم يختل لكن هناك صدمة لبعض الناس وعلينا أن نجلس سوياً لنحدد أين العمق بالضبط ؟ وأين اسباب القوة ؟ ماهي المعركة وماهي ساحاتها ومن هم حلفائنا ؟. القاهرة وموازين القوى *نعود إلى القاهرة العاصمة المصرية هل يمكن أن تكون مصر جزء من استعادة ميزان القوى في المنطقة رغم المشكلات التي واجهناها كثيراً ؟ *أتمنى تنحية كلمة " موازين قوى " جانباً لان هذه الكلمة نتحدث عن توازنات أخشى أن تعكس كم ثابتفي ناحية وأخرى في ناحية أخرى وأن يكون هناك حركة ميزان تميل أنتي أمام عالم مختلف صحيح هناك توازنات لكن ضعي في ذهنك أن جزء كبير من القوة غير مرئي في القديم كان التلفزيون لكن وسائل الاتصال اليوم اصبحت عالم كبير جداً مختلفة تماماً نريد أن ننر للعالم الجديد بإعتبار أن هناك متغيرات علمية وفكرية كلما نتصور ألىاي مدى تغيرات العالم المعرفة سابقاً كانت تتغيرفي 100 سنة لكن الان في عام ونصف كل المعارف يطالها التغيير لكن مصر تستطيع أن تقوم بدور مهم جداً أولاً أن مصر رجعت بعد مرورها بقلاقل معينة وبعد مشوار مرهق جاء رئيس تحول من رئيس الضرورة إلى رئيس الاختيار في مؤتمر شرم الشيخ الاول لكن تحوله من الضرورة إلى الاخيتار لم يقلب الحقائق فالحقائق على الارض تؤكد أن هناك وضع اقتصادي واجتماعي مختل يحتاج إلى أصلاح وقوى شبابية كثيرة تحتاج لان تدخل وتشارك والرئيس دوره تحول لكن الحقائق كما هي وبالتالي فغن أزمة الخليج جعلت هناك مشكلتين أولها أنكي لاتري أن مايجري على أرضك جزء من شيء متغير في العالم وخطوط المواجهة في العالم تتغير ونحن غير مدركين والامر الثاني هو " الفريق " أعتقد أن الرئاسة لم تعبأ طاقة القدرة في هذا المجتمع ولم تستعملها . *لايوجد فريق رئاسي بجوار الرئيس السيسي ؟ *انا لآاحب التدخل واخشى أن بعض الناس يقولون هو يتحدث لانه يريد ان يكون مستشاراً في سن التسعين بعد العمر الطويل أعمل مستشار لاحد ليس استكباراً والرئيس السيسي نفسه قال لي انت مستعد لماذا ؟ قلت له لست مستعد لشيء سوى للحديث معك اذا طلبت ؟ وقلت له أنسى العواجيز لديك شباب في هذا البلد بلا حدود استدعي أناس يستطيعون أن يكملوا معك وأنا مدرك حقائق الحياه فأنا في هذا السن يعني " الرحيل " لست خائف من ذلك لكنها طبائع الاشياء فأنا اقول أنني أريد فريق في الرئاسة قادر على متابعة تغيرات تجر يعلى عالم وعلى عصر وهذا لم يحدث لكن هناك أزمة خليج مفاجئة وأظن أن التطورات الحادثة ودعينا نتحدث بصراحة فأمن الخليج جزء لايتجزأ من أمن مصر وهذا صححي . *وكرره الرئيس عدة مرات ؟ *صحيح ولايحتاج أن يكرره واي أحد لايدرك ان أمن مصر هو أمن الخليج هناك عالم عربي حقائقه ثابتة حتى وأن كان جنونه مايجعله فيدور ما قد يدمر نفسه فمصر لها دور أولاً والخليج بالنسبة لنا قضية في منتهى الاهمية ليس لانها تعطي أموالاً لكن من جهة الموقع الاستراتيجي القريب والقريب من نقاط الارتكاز. *وباب المندب ؟ *كل هذا مهم فرقي بين العاجل والضروري باب المندب ومضيق هرمز لسنا نحن . *تقصد ان دول الخليج هي العمق الاستراتيجي لمصر ؟ *ليس ذلك فقط بل هي الجناح وأنا أعتقد دائماً أن مصر نسر ولديها جناح طائرة من جهة الخليج وأخر من جهة شمال إفريقيا والخليج بالنسبة مسألة مهمة جداً لانه منبع ثقافي مهم جداً وأمتداد حضاري مهم جداً وأمتداد اقتصادي مهم جداً وعندمااقول ذلك ليس الملحق لكن القوة العربية كلها لكن عودة للوضع في مصر فأمن الخليج لم يتزعزع بالنسبة له والرئيس قال ذلك لكن المشكلة في الحيرة ففي اي أزمة يمكن أن نقول لانريد أن نفكر كثيراً أخوانا في الخليج يقولون تحركوا. *هل نحن متأخرين بصراحة ؟ *أريد أن اقول شيء نحن لسنا متأخرين وهناك فرق بين أن تكوني مصممة فهذا يحتاج لنفسك وعزمك يحتاج لخططك وخططك ليست واضحة وها يمكن أن نقول أننانتحدث ونبدي نوايا طيبة لكن على الارض لازلنا متأخرين القضية هيكيف يمكن للسياسة المصرية ان تجد مايطمئن الخليج ؟ وتقتنع به وانه في قدرتها ؟ في الظروف الموجودة فيها تحتاجين إلى أطالة تفكير فقديطول أكثر من اللازم وأنا موافق. *ألايجب أن يكن لنا دور مصري كدولة ؟ *أمشي ولاتقفز وحثي الخطى اسرع لكن لاتقفزي . *أحيانا التأخر يكون اكثر من اللازم مثلما قلت ؟ *اريد أن اقول أريد مصر ان تتحرك وأن يتحرك النظام وهو يعرف موقع خطاه . *اين يجب أن يكون موقع خطى مصر ؟ * أعتقد أن يطمئن جداً كل النسا انكي لديكي قوات وأنكي تتناقشي مع الاخرين في قواعد الاشتباك كتى تشتبكين أو غير ذلك . *تقصد قوات برية على الارض ؟ *في كل شيء ممكن نقول المهم أن تكوني مشاركة وموجودة ليس لدينا مشكلة فيالتواجد في حماية حدود السعودية وهناك جزء مهم جداً وهمو الطمأنيينة ولاأريد حرب في اليمن بألاكيد وأنا أعرف طبيعة اليمن بالتحديد لكناريد أن اقول اذا تواجدت لكي قوات المطلوب هو بعث رسالة طمأنينة تزيد قليلاً عن رسائل الود صحيح هناك ود ونوايا طيبة . *لكن لايكفي صراحة ؟ *أستطيع التسامح في كل شيء غذا كان خلفه تفكير جاد وتخطيط عاقل لكن أنا لاأريد القفز ولا تردد . *هذا معضلة ؟ *لا وظيفة العقل هنا واضحة اذا أردتي ترك غرائزك تتحكم فإقفزي . *لكن هذه معضلة ؟ *لالا *هل يرسل قوات برية ام لا ؟ *ليس لديا مانع في ذلك لكن هناك شرط أن تكون قواعد اشلاتباك محددة رأيي الشخصي لاأعارض القوات البرية لكني لاأريد للسياسة المصرية أن تخطو باسرع مما هي مستعدة له لابد أن تسارع بنفسها في الاستعداد لان الكلام والمراوحة في الكلام قد يثير شكوك لدى البعض لاداعي لها . * في الداخل المصري لدينا أمرين عقدة اليمن الاولى؟ *ليست عقدة اليمن لكنه أدراك لايعبر عن نفسه مرات كثيرة أن تدركي حقيقة ولاتعبري عنها هذه ادراك أن هذه ليست حرب واي احد ينفهم الاستراتجيات يعرف أنها ليست معركة جبهات قتال لكن هذه حرب ممتدة ومتعددة الجبهات ومعقدة لابعد مدى وينبغي أن تعالج بشكل مختلف. *ماهو المختلف بين اليمنيين الاولى والثانية ؟ *اليمن هي اليمن فهي اليمن السعيد فهذه هي اليمن بطبائعها وتضاريسها وناسها وكل شيء هي نفسها . *بين المعركتين ؟ *الاولى كانت محددة نظام مقابل نظام أحدهما يدعي أنه ثوري والاخر تقليدي والاغريب جداً أن قاعدته كانت صعدة فهي مختلفة هناك طرف أما تتكلمي مع الامير حسن او بدرأو السعودية لكن هذه المرة لايوجد طرف فالجبهة المرة السابقة كانت محددة وهي الشمال " صعدة " والان لايوجد جبهة . *هناك طرف الان الحوثيين " الزيدين " ؟ *الحوثيين هذا مذهب أو طائفة في مذهب . *لكنهم يمثلون الجناج المدعوم من ايران ؟ *هناك فرق بين الحديث عن شيء محدد له طبيعة وشكل وشيء في حالة سيولة فصعوبة الحرب ضد طائفة او مذهب كيف يتم الفرز مابين الحوثي وغيره على من نضرب ؟ وحتى ننهي المسائل أمن الخليج أنتي ملتزمة به وثانياً لابد أن نفكر في الخطوات وثالثاً لاتطيلي التفكير أكثر من اللازم ألا بالقدر الضروري الذي يكون للاستعداد *هل زيارة وزير الدفاع لباكستان هي خطوة للترتيب وهما اقوى جيشين في المنطقة ؟ *ارجوكي ارفعي فكرة الجيش حتى باكستان قالت لن ندخل برياً *لم تعلن هناك نقاش في البرلمان ؟ *الاتجاه الغالب لن يذهبوا والباكستانيين فاهمين فانتي هناك لديكي مصيبة هوية أليس غريباً هناك محمد علي جن حكم عامين ورحل من بعده قتل وبتو قتل وضياء الحق قتل وبناظير قتلت وبربيز مشرف هرب *مادخل هذا ؟ *هذا معناه أنكي أمام بلد يبحث عن هوية وتاريخ وفيحالة حيرة *لكن له علاقات مع المملكة العربية السعوديةوهنا نتذكرنواز شريف ؟ *نواز شريف لجأ وبربيز مشرف ذهب مرات عديدة وكل من تتصوري . *هل كانت ترتيب الاوضاع لعملية عسكرية ؟ *للتريب نعم والتنسيق نعم ممكن لكن لاتضعي في ذهنك المفاهيم القديمة أننا ننسق عمل عسكري بري له بداية ونهاية أنتي أمام شيء يطول وتحتاجين إلى اساليب مواجهة وعالم متغير . *وفي الداخل ايضاً هناك فكرة أن الامن القومي هو الدفاع عن حدودي فقط شرقاً وغرباً وشمالاً وجنوباً ؟ *هذا اشبه بمن يقول أن ثمة حريق في الشارع وأنا لديا أداة الاطفاء في البيت النارستصل لكي أنتهى هذا الزمن نحن لانعيش في أكواخ أنتي أمام أمة تعيش فيحي واحد والحريق سيطال كل موقع في كل بلد فيها لايوجد أحد أمن لايمكن أن ندفع اللصوص عن باب بيتي فقط . *اذا ً كيف تتصور الدور المصري ؟ *تطلبين مني وانا صحفي *أأنت رجل التصورات ؟ *أنتم كشباب تستيطعون بالجرأة التصور *نحن نستشرف ؟ *ماهي القيود على السيسي ؟ لاأعرف واريد أنأعرف الموقع من وجهة نكظره لايمكن أن نشير على صانع قرار ألا بالعموميات اذا لم تكوني داخلة في صميم مايعرفه أقول له أنت تتحدث عن أمن الخليج هذا صحيح ووجودنا هناك ضروري وأنا اقول أن العالم متغير وهذا صحيح وهناك خطوط مختلفة للمواجهة استطيع أنا أقول له خد هذا أمامك ومؤسسة تعمل معك بأكملها هو يقول أريد افكار وليس توصيفات من بوسعه أني أتي بالحلول هم مستشاريه وليس أنا ومؤسسة الرئاسة ومن واجبنا أن نعرض ما لدينا من افكار وتوصيفات فهو أعلم بموقعه وقدراته ومشاكله أوقات يكون الكلام وأنا كثيراً أتردد في المجيء. *الالتزام ومحايلتي لك ؟ *أنا لاأريد أن اقول كما قال الشاعر القديم " أُحِبُّ الْحُسَيْنَ وَلَكِنَّمَا. لِسَانِي عَلَيْهِ وَقَلْبِي مَعَهْ إذا الفتنة اضطرمت في البلاد ورُمتَ النجاةَ فكن إمَّعَهْ"لاأريد أن أكون أمعة لكن بوسعي أن اقول رايي ورؤيتي لما يحدث فعندما اقول أن هناك تغيير في العالم استطيع أن اقول أني أسديت خدمة لصانع القرار لم نعد في خط الجزر أو المضايقبل في مناطق الارتكاز فكر من جديد ويمكن غيري وأتمنى أن نصل لشباب السعودية والامارات جميعنا نحتاجللتفكير فات وقت منح الوصفات السحرية فهي تصلح فقط في " الطبيخ ". *وربما هذا وقت القرار ؟ *صححي لكن ماذا يصنع اقلرار ؟ عناصر صنع القرار هي الحقائق فأكبر قدر من الحقيقة يعطي اكبر قدر
