بعد قيام ثورة 25 يناير حاولت شخصيات وقوى سياسية عديدة تحقيق أقصى استفادة من الثورة بادعاء بطولات وهمية وأدوار زائفة.. بينما أعلنت شخصيات وقوى أخرى أن «المهمة انتهت» وأن المرحلة الجديدة التى تمر بها مصر بعد الثورة تتطلب فكرا مغايرا، ومؤسسات مبدعة وقادرة على تفجير طاقات هذا الشعب الذى كشفت الثورة عن معدنه النفيس. من بين أعضاء الفريق الثانى - وهم قلائل فى مصر- يأتى المفكر الكبير الدكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة والمنسق العام السابق للحركة الوطنية ضد التوريث ثم الجمعية الوطنية للتغيير والذى قدم استقالته من الجمعية مؤخرا بعد أن رأى أن ثورة 25 يناير قد تجاوزت كل المؤسسات والحركات والجمعيات القديمة بما فيها الجمعية الوطنية للتغيير. فى حواره مع «أكتوبر» تحدث د. نافعة عن الكثير من القضايا التى طرحناها عليه وحدد مواقفه منها فى سياق الحوار التالى: *بماذا تصف الثورة المصرية ؟ **يمكن أن أصفها بالمعجزة لأن أحدا لم يتوقعها رغم أننى توقعت أن يحدث انفجار بشكل ما وأن يأتى هذا الانفجار بمناسبة اقتراب تمرير مشروع التوريث، ولكن أن تحدث الثورة قبل أن يتأكد الناس من ترشح جمال مبارك للرئاسة فهذا مالم يتوقعه أحد، ولكننى كنت على يقين أن مشروع التوريث لن يمر، فكانت الثورة أكبر من الخيال. صحيح أن تونس قدمت نموذجا للثورة ولكنى اعتقد أن النموذج الذى قدمته مصر غير قابل للتكرار من حيث الطريقة التى أدار بها الشباب حركة الثورة وفى الطريقة التى تعامل بها الجيش مع الشعب وعفوية الشعب المصرى فى قدرته على التعامل مع الفوضى الأمنية وأنا من الذين كانوا يأملون أن يعيشوا هذه الأيام ولكنى لم أكن أتصور أن تحدث رغم تحديات المرحلة المقبلة وخاصة عندما تكون ثورة بدون قائد وبدون رأس وبدون تنظيم سياسى قائم . *ما هى التحديات التى تواجه الثورة؟ **الثورة لم تقم من أجل الثورة فهذه الثورة مركبة الأهداف، هى ثورة من أجل الكرامة، ثورة من أجل الحرية، ثورة ضد الفساد، هى ثورة للاستقلال الوطنى فقد كنا محتلين بدون احتلال ومستعمرين بدون استعمار. لذا فأهم التحديات هو أن نزيل بقايا النظام السابق الذى أوصلنا إلى ما نحن عليه الآن من تدهور اقتصادى واجتماعى وتدهور فى التعليم والصحة، والتحدى الأكبر هو فى كيفية بناء المؤسسات القادرة على تفجير طاقات هذا الشعب الذى كشفت الثورة عن معدنه النفيس ولن نستطيع أن نفعل ذلك بدون بناء المؤسسات وبدون نظام يتسع للجميع ويسمح لكل فئة ببناء مصر؛ الأمر يحتاج إلى إبداع فى إدارة المرحلة الانتقالية. *كيف ندير المرحلة الانتقالية خاصة بعد مطالبة البعض بإنشاء مجلس رئاسى؟ **أنا من الذين طالبوا بإنشاء مجلس رئاسى يرأسه المجلس الأعلى للقوات المسلحة على اعتبار أن المؤسسة العسكرية هى التى حمت الثورة وهى التى أجبرت الرئيس مبارك على الرحيل لتمكين الثورة من تحقيق أهدافها ولكن من صنع الثورة؟ الذى صنع الثورة هو الشعب؛ والجيش هو الضامن للثورة، والمسألة ليست مسألة مجلس رئاسى ولكنى أتحدث عن مجلس رئاسى كجزء من نظام سياسى لإدارة المرحلة الانتقالية، فتحدثت عن مجلس رئاسى بمواصفات معينة وتحدثت عن حكومة بمواصفات معينة وبرلمان، فاقترحت مجلسًا رئاسيًا مكونًا من خمسة أشخاص بقيادة المشير حسين طنطاوى باعتباره رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة وطنطاوى يتولى ملف الأمن الداخلى والخارجى لحماية وتأمين البلاد والشخصيات الأربع الأخرى كل منهم يتولى ملفًا، فاقترحت مثلا د.أحمد زويل يتولى ملف التعليم والتكنولوجيا والتربية وكل ما يتعلق ببناء الإنسان المصرى وتحقيق التقدم التكنولوجى، وتحدثت عن شخصية مثل محمد حسنين هيكل باعتبار أن له خبرة كبيرة فى العلاقات الدولية وفهم النظام الدولى، ومصر تواجه معضلة حقيقية بعد توقيعها على اتفاقية مع إسرائيل ولها علاقة معقدة مع الولاياتالمتحدةالأمريكية، أن يكون هناك شخص يتولى معالجة تلك الإشكاليات لأن علاقة الداخل بالخارج ستكون لها انعكاساتها على ما يحدث فى مصر، الشخصية الثالثة هى شخصية تمسك ملف الاقتصاد وتصورت شخصية مثل كمال الجنزورى بخبرته السابقة يدير هذا الملف، ونحتاج إلى من يمسك أيضا الملف الدستورى والقانونى واقترحت على سبيل المثال المستشار طارق البشرى على اعتبار أنه خلال المرحلة الانتقالية سيكون هناك حاجة ماسة إلى دستور جديد، حاجة ماسة لقوانين جديدة لتمهيد الطريق أمام امكانية عمل انتخابات حقيقية، وبالتالى هذا الملف تمسك به شخصية على دراية وعلى اطلاع بالأمور القانونية، وأقصد من إنشاء مجلس رئاسى بهذه الطريقة ليحدد البوصلة العامة للسياسات القادمة حتى لا تندفع مصر نحو الفوضى. *ولكن المجلس العسكرى قال إنه سيدير الأمور حتى تسليم السلطة بصورة آمنة؟ **أنا أريد ألا يلقى العبء بالكامل على الجيش وخاصة أن الجيش، كنت أريده أن يلعب دوره من وراء ستار لأنه حمى الثورة ولعب دورا مهما فى الوصول إلى هذه النقطة، والمجلس الرئاسى ليس هو البعد الأهم فى المرحلة الانتقالية فدور الحكومة هو الأهم لإدارة الحياة اليومية وبما أن الثورة ليست من صنع قوى سياسية معينة، فالمطلوب رئيس وزراء بمواصفات معينة لديه رؤية سياسية يقف على مسافة واحدة من التيارات السياسية المختلفة هى إزالة ما تبقى من رموز النظام القديم، وبناء المؤسسات والمعالم الأساسية للدستور، أما المكون الثالث فهو البرلمان لأنه لابد من أحد يراقب المجلس الرئاسى والحكومة وبما أنه ليس هناك برلمان اقترحت البرلمان الشعبى الذى شكلته القوى السياسية المعارضة فى السابق ضد النظام السابق، بالاضافة إلى 100 عضو ممثلين لشباب الثورة ويصبح هذا البرلمان المؤقت مع الحكومة والمجلس الرئاسى لإدارة المرحلة الانتقالية. الشباب.. والمواقع القيادية/U/ *ذكرت أن البرلمان الشعبى يجب أن يضم عناصر من شباب الثورة فهل يصلح الشباب للاضطلاع بمناصب قيادية فى المرحلة المقبلة؟ **أنا من أنصار أن يتقدم الشباب الصفوف وأظن أن الثورة كشفت عن وجود عناصر قيادية على درجة كبيرة من الوعى والثقافة والعلم ولديها من المقومات ما يؤهلها، ولدينا تجربة فى مصر، فالطريقة التى فجّر الشباب المصرى بها الثورة والطريقة التى تعامل بها فى ميدان التحرير وما سمعناه من حوارات أظهرت قدرة كبيرة من النضج وأن لدينا شرائح شبابية جاهزة ومستعدة للقيادة، ومشكلتى ليست مع الشباب، إنما مع جيلى الذى لعب دورا معرقلا ويجب ألا نخشى من قلة خبرة الشباب يستطيع هؤلاء الشباب أن يعوضوا بالممارسة نقص الخبرة لذا يجب أن نعطيهم الفرصة وألا نخاف حتى لو ارتكبوا أخطاء. *بسقوط النظام انتهى مشروع التوريث هل يعنى ذلك أن دور الجمعية الوطنية للتغيير قد انتهى؟ **الثورة تجاوزت كل المؤسسات والحركات القديمة والجمعية الوطنية للتغيير نتاج ما قبلها وهى نتاج حالة حراك سياسى بدأ منذ 2005 بظهور حركة كفاية التى كانت أول من رفع شعار لا للتوريث ولا للتمديد، عندما كان الرئيس مبارك يجّهز نفسه لتمديد مدة رئاسته وكان مشروع التوريث قد بدأ يتبلور بظهور جمال مبارك وصعوده على المسرح السياسى الذى كان مقدمة مشروع التوريث، وما حدث من تعديلات دستورية فى 2007 وصلت إلى 11مادة وتمكن الإخوان المسلمين من الفوز فى الانتخابات وحصولهم على 88 مقعدا كل هذا أعطى انطباعا بأن هناك شيئا ما يتغير داخل الحياة السياسية بعد ما تبين للناس أن هذه الاصلاحات الجزئية والمحدودة لن تؤدى الى إصلاح حقيقى وظهرت حركات احتجاجية أخرى لذا ظهرت ضرورة للالتقاء بين كل هذه الحركات، فظهرت الحركة المصرية ضد التوريث التى اخترت منسقا عاما لها وحينما ظهر البرادعى قمنا بإنشاء الجمعية الوطنية للتغيير والتى كانت امتدادا للحركة الوطنية ضد التوريث وكانت مطالبها الاصلاح وتغيير النظام وتعديل الدستور إلا أن ما حدث فى 25 يناير تجاوز ذلك بكثير، وبالتالى الحركات التى كانت موجودة قبل الحركة الوطنية والتى وصلت ذروتها بوصول الدكتور البرادعى قامت بدورها واستنفدت أغراضها وانتهت. أنا والبرادعى/U/ *لماذا تراجعت عن تأييد البرادعى؟ **لم أتراجع عن تأييده ولكن المسألة أننا منذ نزول البرادعى إلى الساحة ونحن نعتبرأنه يمكن أن يشكل أداة مهمة لصناعة التغيير، وبالتالى لم يكن فى ذهننا أنه المرشح للرئاسة، ولكنه كان أداة لهدم النظام القديم وقوة تضاف إلى القوى المطالبة بالتغيير، وكان دائما يقول أنا رمزللتغيير ولست قائدا ميدانيا، وهناك قوى سياسية أخرى لعبت دورا مهما وطالبت بالتغيير قبل البرادعى وبالتالى لا يمكن اقتصاره فى شخص البرادعى وكأن البرادعى وحده هو الذى طالب بالتغيير. فاختزال زخم التغيير فى شخص البرادعى يظلمه ويظلم التيارات الأخرى، واختلافنا معه بسبب غيابه المتكرر فى الخارج وبسبب عدم تواجده، وعندما قدمت استقالتى ورفضها اتفقنا على صيغة فليقم البرادعى بما يستطيع أن يقوم به وأن تعمل الجمعية وفقا لما بلورناه وخططنا له وذهبنا فى هذا الاتجاه وعملنا بشكل مكثف قبل أحداث 25 يناير والثورة اندلعت والدكتور البرادعى ليس موجودا فى مصر ثم عاد البرادعى واستقر فى مصر، فلا الدكتور البرادعى فجر الثورة وإن كان لعب دورا مثل أشخاص كثيرين والثورة لم يصنعها البرادعى، الثورة صنعها الشباب والتف حولها الشعب كله. إذن فالقضية ليست قضية من يرشح نفسه وأنا ليس لدى مشكلة إن وجدت أن البرادعى هو الأصلح سأرشحه، ولكن إذا وجدت شخصا يتناسب مع هذه المرحلة فأعطيه صوتى بدون تردد. *هل يمكن أن ترشح سيدة لرئاسة مصر؟ **من حيث المبدأ ليس لدى مشكلة أن تترشح سيدة لرئاسة مصر وأتمنى أن يأتى اليوم الذى نعثر فيه على سيدة تستطيع أن تحصل على توافق أغلبية المصريين، فالقضية ليست قضية سيدة ورجل ولدينا فى التاريخ المصرى نماذج نسائية رائعة لعبت دورا مهما، وأنا أؤمن بالقدرات الزعامية للمرأة، ولكن أظن أن الوقت وبحكم التجربة التى مرت بها مصر خلال السنوات الماضية وانتشار التيارات المحافظة وخصوصا التيارات السلفية وغيرها يبدو أن فرص وصول المرأة الى منصب رئيس الجمهورية تبدو محدودة. ولكن هذا لا يمنع المرأة من أن تتقدم الصفوف بجدية وتطالب بحقوقها، وأظن من المفيد أن تخوض المرأة معركة الرئاسة حتى وإن لم يكن لديها فرص كبيرة للنجاح. *مَنْ مِنَ الأسماء المرشحة حتى الآن أوفر حظا لتولى رئاسة مصر؟ **أنا لا أجد الشخصية التى أستطيع ان أطمئن إليها وأقول هذه هى الشخصية التى تستطيع أن تقود المرحلة القادمة التى ستؤسس لانطلاقة مصر وبالتالى فدورها مهم جدا، والمشكلة فى واقع الأمر أن خريطة الطريق ليست واضحة، على سبيل المثال إننا لم نتفق بعد على النظام القادم.. هل سيكون نظاما برلمانيا أم رئاسيا؟. فإذا كان النظام يجب أن يكون نظاما برلمانيا فيعنى هذا أن شخصية رئيس الجمهورية لن يكون لها أهمية لأن النظم البرلمانية الخالصة السلطة مركزة فى يد رئيس الوزراء وليس رئيس الجمهورية، كما أن هناك تخوفًا من أن يخلق النظام الرئاسى فرعونًا جديدًا ولهذه المخاوف ما يبررها ولكن فى نظام سياسى غير مكتمل فى مرحلة التكوين يفضل أن يكون نظاما مختلطا يجمع بين سمات النظام البرلمانى والنظام الرئاسى . ربيع الثورات العربية/U/ *توقعاتك للثورات العربية؟ **نحن أمام ثورة عربية شاملة ومرحلة جديدة تماما فى المنطقة العربية ولا أتصور أن تعود الأمور إلى ما كانت عليه قبل ذلك، فنحن أمام عهد جديد ولكن المسألة ستستغرق بعض الوقت ولن يكون سهلا خلع هذه الأنظمة، فليبيا تواجه حربًا أهلية وهناك مخاطر كبيرة باليمن وفى سوريا ربما تكون أكثر خطورة لأن ما ستؤول إليه الأوضاع ستترتب عليه مضاعفات كبيرة فى علاقة المنطقة بالواقع الإقليمى، فإيران لن تترك سوريا تسقط بهذه البساطة، وربما تتصرف إسرائيل بشكل مختلف، إذن فنحن أمام مرحلة شديدة الحساسية وشديدة الخطورة، والشعوب العربية فى حالة ولع شديد للحرية ولديها قناعة بأن الديمقراطية والمشاركة السياسية هى الطريق نحو الحرية وبالتالى فلن تقايض على حريتها على الإطلاق، ورياح التغيير بدأت ولن تتوقف وإن كنت لا أستطيع التنبؤ بالشكل النهائى، فنحن أمام نظام عربى جديد سيكون أفضل كثيرا مما كان فى السابق . *هل استفادت القضية الفلسطينية من الثورات العربية؟ **الثورات العربية تمس الشعب الفلسطينى وتصب فى مصلحة القضية الفلسطينية، فرياح التغيير فى العالم هى التى أوصلت الشعب الفلسطينى للضغط من أجل المصالحة، والتغيير الذى حدث فى مصر ساعد على إحداث هذه المصالحة وما حدث فى مصر ساعد على رفع الحصار عن قطاع غزة، وأظن أن القضية الفلسطينية ستأخذ أبعادا أخرى فى الصراع العربى الإسرائيلى، فالمجتمع المدنى سيدخل معركة الصراع والتى ظلت طوال الفترة الماضية وحتى هذه اللحظة بين نظم سياسية، ومنذ أعطى حزب الله المثل فى إمكانية الانتصار على إسرائيل ومنذ صمدت حماس أظن أن هذا أعطى حماسا لفكرة الثورة العربية وفكرة الصمود وفكرة مواصلة النضال . *ما رأيك فى اختيار العربى أمينا عاما للجامعة العربية؟ **العربى دبلوماسى قدير جدا وأنا من الأشخاص الذين تحمسوا له كوزير للخارجية المصرية وأظن أنه أبدى كفاءة ومواقف حازت إعجاب الكثيرين، تاريخه كله يؤكد أنه كان مستقيما دائما، ولعب دورا مهما جدا عندما كان قاضيا فى محكمة العدل الدولية وموقفه من الجدار العازل ولكن ليس لدى معلومات دقيقة عن الملابسات التى أدت لاختياره أمينا عاما للجامعة العربية، وأنا شخصيا كنت أفضل أن يواصل دوره كوزير للخارجية المصرية فى هذه المرحلة بالتحديد. *بعد الأحداث التى شهدتها المنطقة هل سيختلف دور الجامعة العربية؟ **لا أظن أن تقوم الجامعة العربية بأى أدوار مهمة فى هذه المرحلة قبل أن ينفض الغبار عما يجرى الآن فى العالم العربى من الثورات القائمة، لذا فعلينا أن ننتظر عدة سنوات لكى نغير النظم العربية، وإذا تمكنت الشعوب من إقامة نظم ديمقراطية حقيقية أظن أنه سيكون للجامعة العربية دور مهم ولكن ليس على المدى القريب. *توقعاتك لمستقبل مصر؟ **أمام مصر فرصة هائلة لكى تتحول إلى دولة حديثة ودولة كبرى، فنحن أمام مفترق طرق هل ستنجح مصر فى إقامة نظام ديمقراطى حقيقى يسمح لهذا الشعب بتفجير طاقاته، وإجابة هذا السؤال هى ما ستحدده المرحلة الحالية.
