في حلقة جديدة من حلقات مصر اين وإلى أين ؟ مع الكاتب الصحفي الكبير حسنيين هيكل وفي حلقة خصصها عن عمق مصر الاستراتيجي وصورة من صورة الالتحام الثقافي والتاريخي كانت عن سوريا والاقليم صراع المصالح والاستخبارات والصراع الدولي بين الحاضر والتاريخ ...تاريخ هذا الصراع ومستقبله كشف فيه مايلج بخاطره عن الازمة في المنطقة العربية ودورها في النظام العالمي الجديد الذي يعيش طور تشكله بأليات جديدة ومراكز قوى عالمية تقوم على المشاركة أكثر من المغالبة معتبراً أن ملامح القوى في العالم اسيوية بإمتياز يتصدرها الصين وروسيا وقد تلحقهما الهند وبين هذه اللحظات الفاصلة يتحدث عن الازمة السورية والحلول المقترحة فضلاً عن إماطة اللثام حول لغط زيارات عمرو دراج ومحمد بشر له ..... إلى نص الحوار :
*قبل أن أعرج بك إلى الشأن السوري دائماً مانبدأ بالشأن المحلي والاحداث الراهنة ودعنا نبدأ بما رشح من أنباء وتصريحات أن ثمة لقاء كان بينك وبين عدد من قيادات الحرية والعدالة د.محمد علي بشر ود.عمرو دراج وصدرت تصريحات عديدة أن هذا بناء على دعوة منك وكلها تصريحات مرتبكة ؟
*إسمحي لي أن أفصح عن هذه التفاصيل أنا في العادة لاأرد على تليفونات لاأعرف إسم صاحبها يوم الاحد الماضي رن جرس الهاتف في تمام الثالثة ظهراً ولم أرد ثم رن مرة ثانية ولم أرد ثم ثالثة فقررت الرد لاني إعتقدت أن ثمة شيء هام فوجئت بالدكتورمحمد علي بشر يتحدث وأنا أعرف الرجل واسمع عنه ولم ألتقي به لكني اسمع عنه جيداً وبدأ يتحدث عن برقاش ولاشيء غير برقاش وبدأ يقول لي أنك تحدثت في أماكن كثيرة وفي أحد الحلقات عن الحادثة ويقول " الاخوان ليسوا طرفاً في الامر وأجزم بذلك ونحن على إستعداد أن نشترك في التحقيقات للوصول إلى الحقيقة وأنا عادة لاأحب الحديث في التليفون ولم تتجاوز مدة المكالمة الدقيقة والربع فقط بالتحديد فقلت له دكتور بشر أعتقد أننا لن نستطيع النقاش عبر الهاتف يمكننا أن نلتقي ونناقش الامور فقال لي متى إذاً " قلت له كنت أتمنى أن ألقاك غداً لكن للاسف جدول اللقاءات مملوء وأتمنى أن القاك بعد غد يوم أقصد يوم الثلاثاء في تمام العاشرة والكلام يتضح أنه يتعلق فقط ببرقاش ولاحرية وعدالة ولاإخوان وجاء في موعده لكني فوجئت أن بصحبته الدكتور عمرو دراج وزير التخطيط السابق ولم أكن قد إلتقيت به قبل ذلك لكني أسمع عن كليهما كل الخير ولكن رحبت بهما جائوا وبدأو في الحديث عبر مجموعة من الرسائل أولها رسالة كانت من المستشار احمد مكي وأنا أتحدث بدقة لاني معتاد على كتابة ملخص اي لقاء جرى والرسالة الثانية كانت عتاب من الدكتور هشام قنديل لاني تحدثت عن تفاصيل المقابلة معكي عندما سألتي في االحلقة السابقة ويبدو أنه شعر أني تحدثت عن تفاصيل المقابلة بشيء من الاستخفاف هذا ليس صحيحاً أنا لم كن أتوقع أن تسألي عن تفاصيل اللقاء بيني وبينه فإبتسمت ضاحكاً ويبدو أن الابتسامة أخذت على محمل أني أسخر ثم بدأ الدكتور بشر يتحدث عن موضوع برقاش ويتحدث أنه بعد الرسالتين يتحدث عن الاحوال الجاريةوأردت ان أستمع وجهة نظرهم وأنا أحب أن أستمع لاني رجل متابع للشأن الجاري ومن بعيد لكن مايجري في البلد يهمين أنا مستعد أن اقول لكي أني فوجئت بالضجة التي قامت على طريقة رواية شكسبير " ضجة كبيرة على شيء لم يكن " وبدا الامر أنهم وعلى مدار الساعة ونصف الساعة لم يتحدثوا عن حرية وعدالة نهائي .
*هل تقصد أنهم كانو ممثلين لانفسهم بصفتهم الشخصية ؟
*الحديث كله عن برقاش ولاشيء غيرها .
*لنفي تهمة أنهم ضالعين في حرق برقاش ؟
*نعم يقولون ذلك وانا مستعد اقبل ذلك لان الرجلين اسمع عنهم كل خير في حقيقة الامر ويتحدثون كلام معقول وأنا كنت مهتم لسماع وجهة نظهرهم وقلت في الدباية ساسمع دون تعليق بدأو يتحدثوا عن الاحوال الجارية ثم ذكر كلمة " إنقلاب " فقلت له أرجوك لاأريد أن اسمع إنقلاب لاني لاأريد أن نتحدث عن ثمة أمور تجلب الاختلاف لاني أعتقد أن ماجرى في مصر أكبر كثير جداً وأعقد من أن يكون إنقلاب لانريد التطرق إلى امور إختلاف ثم قصوا عليا وجهة نظر تتحدث عن الشرعية وقلت لهم أننا في وضع الكلام عن الشرعية فيه متحركة بقسوة والشرعية بالتأكيد تختلف عن وضع اليد وتحدثت وإستفضت في معنى الشرعية وقلت لهم أن بداية الازمة أنكم رفضتم مطلب شعبي واضح وهو الاستفتاء على الرئاسة المبكرة وأنا هذا عقد الازمات وقالوا نحن لم نرفض لكنهم هم وضعوا شرطاً أن هذا يجب ان يجري في ظرف عشرة ايام بدعوى أن الظرف لايحتمل والدكتور مرسي كانت وجهة نظرة أن يجرى هذا بعد الانتخابات البرلمانية وأنا قلت لهم أن مسالة الشرعية ضربت مثل بديجول وقلت أنه في عام 68 أحس من مظاهرات الشباب أن ثمة تمرد على سلطته ثم طرح نفسه للاستفتاء وفاز بنسبة 54% وهي نسبة كانت تكفي لطمأنته وهي نسبة أعلى من التي حصل عليها الدكتور مرسي في الانتخابات ومع ذلك كله وقف ديجول في وسط الناس وقال " رغم أني حصلت على هذه النسبة لكن في ظل هذا الظرف القاسي التي تمر به فرنسا لاأعتبر هذه النسبة كافية لتثبيت حكم " وغادر إلى قريته وإعتزل الحياة وقلت هذا كله ورغم أني إستمعت إلى وجهة نظرهم لكني أيضاً أكدت على ثلاثة اشياء رئيسية أن ثمة حقائق واقعة نشأت من ان هناك جمهور واسع جداً خرج ويطالب برئاسة مبكرة وناس كثيرة جداً إتجهت إلى مسلك إجراء الاستفتاء ولكن أناس كثيرة رفضت أن يتم هذا وأنا أفهم عقلية أن أحد يصل غلى هذه السلطة بعد يأس طويل وفي ظرف لم ليتخيله وهو في كل الاحوال ليس من صنعه لان 25 يناير اكبر بكثير من هذا وقلت ان البلد في أحوال مثل هذه الاوضاع قد لاتحتمل الحديث عن وضع يد وإستيلاء وهذا ليس ممكناً لانه اشبه بالغزو .
*هل تحدثت معهم عن العنف ؟
* نعم تحدثت وأنا أحكي الان ماحصل بالتفصيل وأمامي ماكتبته وهو طويل لانه شديد التفسير وتحدثت عن العنف وهم يقولون الاعتقالاات وهذه الامور كلها فقلت لهم إذا فلتبحثو عن الحل فقالوا نحن نعرف الفريق السيسي فقلت لهم جيد وقالوا ايضاً الرجل كان في مجلس الوزراء رجل قابل للتفاهم فقلت لابد ان تجدو وسيلة للخروج من هذا المأزق والمسالة التي يجب أن تضعوها في إعتباركم أن هناك إرادة شعبية ورفض قاطع فقالوا ان هذه حملات كراهية وقلت ان هناك مسالة مهمة أن القوات المسلحة قضية محورية في هذا الوقت وأن هذا هو الحائط الاخير الذي تستند عليه مصر في أمنها الخارجي والداخلي وأن الحرص على الجيش لابد ان تكون امام كل طرف وان لاتكون في موضع إلتباس لاي طرف لان هذا يضر بها في هذا الظرف الموجود والكثيرين يتربصون في حقيقة الامر كانو يستمعون جيداً وفي نهاية اللقاء واضح جداً أني لاأتفاوض مع أحد ولان الخبر المنشور على الموقع يحمل في طياته جزئين فهقم قالو لي هل من الممكن أن ننشر جزءاً من هذا اللقاء فقلت لهم بالنسبة لي اللقاء بين صحفي وساسةعلى الساحة امر عادي إذا أردتم نشره هذا يعود لكم لكن بالنسبة لي هو مجرد لقاء وتعجبت أنه نشر لكن الجزين الاول نشر اللقاء ثم الذي جعلني أتعجب أن النشر بدى وكأنه أوحى أني أتفاوض عن طرف وهم عن طرف وهم انا أعلم أنهم حتى في لقائهم وعبر حديثه فقد قالوا " مع من نتخاطب ونتحدث ونحن قادتنا في السجون ؟" وأنا أعلم أنهم ليسو مفوضين ولايمثلون احداً ولاأنا امثل او أتفاوض عن أحد .
*هل طلبوا منك وساطة منك ؟
*لا هذا لم يحدث لم يطلبو حتى الدكتور بشر صدر عنه تصريح أعتقد أنه إلى حد كبير منصف لانه قال أنهم لايحملون مبادرات من أحد ولاهو يحمل مبادرات من طرف أخر هو حديث عادي بين ثلاثة لديهم إهتمام بالشأن الجاري إثنيين منهما من معسكر معين والثالث لاينتمي لمعسكر أخر " مستقل " وهذا نقاش لكن الجزء الثاني مثل إلتباساً عندما قالوا أني ألتقي بممثلي الحرية والعدالة لان هذا لم يحدث ولم ترد كلمة الحرية والعدالة في معرض الحديث لا من قريب ولا من بعيد .
*بعيداً عن تفاصيل ماجرى كيف قرأت ذلك طريقة حديثهم ورد فعلهم ؟
*الحقيقة ان الحوار نفسه كان شيء عادي فهم اناس يتحدثون عن موقفهم وأنا اتحدث عن المحظورات المتربصة بالبلد بوجه عام لكن ادهشني الاستنتاج الذي خرجت به هو أن هذا البلد في وضع في غاية القلق وأن مانفعله هذا قد يكون محتاج إلى كل الاطراف المستثارة فطوال ليل امس جميع الناس يهاتفونني واظن أن أناس كثر هاتفوكي وإنقلبت الدنيا ولم تقعد في وسائل الاعلام وكأن ثمة مفاوضات تجري خلسة خلف الستار وهذا لم يحدث الموضوع بدأ ببرقاش وليس بشيء اخر.
*لكن كيف قرأت رد فعل هؤلاء ؟
*حتى خرجو من عندي لم يكن الموقف بالنسبة لي اكثر من إستطلاع للاراء فهم يتصورون أنني متابع ويتحدثون معي ويعلمون اني أتحدث وأكتب فأرادو أن تكون وجهة نظرهم امامي وهذا كله مشروع لكن الضجة التي اثيرت والانشغال بلا شيء هذا مأقلقني لان هذا يدل على أن البلد في حالة مستثارة جداً والشكوك غالبة على الناس والتوتر جاهز لفرض نفسه ويؤل كل شيء بأكثر مما يحتمل .
*ذكرت لي ياأستاذ في وقت سابق أنهم لازالوا تحت وقع الصدمة هل لمست أن من جلس معك هم أناس تحت وقع الصدمة ؟
*إذا كنت أقوم بقراءة شيء بعد اللقاء ومانشر ان فترة الصدمة تقريباً مرت وفاتت وانتي أمام طرف يبحث عن مكان له في مستقبل ما وهو يتصور أنه له هذا المكان في هذا المستقبل عندما تحدث عن الشرعية وحتى وهم معي واضح جداً أنهم مسلمين أن العودة لما سبق غير ممكنة وأن ثمة حقائق فرضها خروج الناس وليس شيء اخر والتصور أن قرار خارطة الطريق وضعه شخص " السيسي " هذا وضع املته جماهير مصر عبر ملايين خرجت معلنة إرادة معينة وأن هذا لابد أن ينظر له في هذا السياق وانا أعتقد أن الفترة التي سبقت الخروج في عام بأكمله يشير إلى ان حتى وضع اليد غير قادر على التصور فوضع اليد على الارض أمر سهل لكن وضع اليد على بلد بشعبه وثقافته وتاريخه وحضارته أمر صعب لايمكن أن يحدث والدلائل اثبتت أنهم لايعرفون شيئاً عن العالم ولايعرفون شيئاً عن إدارة الاوطان وهم يتصورون أن الامر اشبه بشهوة تملك احدهم لشيء ناله في ظرف معين يحتفظ به ولايريد التخلص منه .
*إذا لقد رأيت أنهم بدأو يتحركون من وقع الصدمة قليلاً ؟
*أنا مستعد أن اقول أن وقع الصدمة بدأو في الخروج منه .
*ويبحثون عن حل ؟
*ممكن هذا إستنتاج بعد الضجة وليس بعد اللقاء نشر الخبر بهذه الطريقة اثار تعجبي وقبل هذا كله طلب النشر برمته منذ البداية بدى غريباً لكني وحتى لاتفسر الامور إلى امور قلت لهم لايوجد اي مانع ممكن النشر .
*إذا هم يبحثون عن ثغرة حوار مع المجتمع أو القيادة ؟
* القيادة لست انا الطريق لها لكن على اية حال المجتمع قد أكون طرف فيه اعتقد انهم خرجو من الصدمة وهو ماأستطيع تقييمه لكنهم لم يستعوبو تداعيتها فنحن نعرف أن هناك صدمة وهناك مابعد الصدمة والزلزال وتوابع الزلزال أعتقد أن فترة إرتجاج الزلزال ذهبت وأنهم الان في وقع مابعد الزالزال .
*هل يشعرون ان هناك ثمة رفض شعبي متزايد متنامي بعد مظاهرات العنف المستمرة ؟
* لا زال الخلط الرئيسي الموجود عندهم هو الخلط بين حركة الاخوان المسلمين وبين فكرة الاسلام وهذا اخطر ماوقعوا فيه أولاً عندما يرون الازدحام في الشوارع يقولون ان هذا دليل الارتباك وهناك محاولات متعمدة لارباك الشارع فأنا مثلاً لاأستطيع أن أستصيغ كل ماحدث في المنيا وهذا الشق الذي يراد إحداثه بين طوائف الامة غير مقبول في هذا العصر كان مفهوماًُ في القرون الوسطى ومايحدث في كل مكان اتصور أن هذا الخلط بين الاسلام والاخوان هذا الوهم المستمر ويتصورون انهم تم الاعتداء عليهم .
*وإعتدي على الاسلام؟
*رتبي كل ماتشائي من عواقب أنتي امام أحد إرتجاج الصدمة ذهب وانه بعدها يحاول ان يفسر ماذا حدث وماهي خسائر الصدمة وماذا جرى له وهو يقول ان الناس كل من له تأثير موجود في السجون او هاربين او مبعدين وواضح أن الضربة كانت شديدة عليهم .
*ألم تشعر ان ثمة مراجعة فكرية بدأت تلوح في الافق ؟
*أظن أنا هناك بداية لمراجعة فكرية لكن المشكلة أن الطريقة التي نشر بها الموضوع ولابد أن اشير أن الدكتور بشر صحح الامر وبنسبة كبيرة للامانة لكن أظن أنهم عاجزين عن تصور مستقبل فهم تصوروا أنهم هم المستقبل ثم نظر ووجد نفسه خارج الحاضر وبالتالي ليس لديه طريق إلى المستقبل لكن اعتقد انه لمي فكر أحد لايزال الرهان الرئيسي في إعتقادي على البلبلة الحادثة عند الناس الدستور والارتباك المروري في الشوارع.
*ماعلاقة الدستور بالارتباك المروري ؟
*أذكر مواضيع تمثل عناصر هذه البلبلة واليتار الاسلامي سيخرج وحزبالنور ماذا يقول؟ كلها تساؤلات البلبلة لديهم لكن السؤال الحقيقي هنا كيف يمكن ان تتاح فرصة حقيقية لهؤلاء الناس لكي يراجعو أنفسهم وأعتقد أنه بعد هذه الضجة أن الاستنتاج الحقيقي أن البلد بأسرها تحتاج إلى وقفة مراجعة وفترة للالتقاط الانفاس البلد مرهقة وتحتاج إلى طريق لبحثها عن مستقبل لكن تضيف لما تتخيله خيال أخر لان الحلول التقليدية أنهم يعارضون الاستفتاء على الدستور وأنهم سيدعون إلى مقاطعته ولاتعلمي ماذا سيفعلون في الناخبين ؟ أعتقد أننا بشكل ما نحتاج إلى فكر خلاق من نوع أخر لآاستطيع أن أحدد المطلوب لكني أعتقد أن هذا البلد كله في حالة عصبية لايستطيع معها بناء المستقبل .
*هذه الغارات المستمرة ومع قناعتي التي تتسق مع وجهة نظرك اننا نحتاج إلى طريق أخر للبحث عن المستقبل لكننا في حالة غارات مستمرة مثل إيقاف المترو وتعطيل الشارع بالتأكيد لاتكون لهم شعبية ؟
*هذا جزء من الاوهام فهم يعتمدون على فكرة راسخة ويتصورون أنها سندهم الجماهير وحركة الناس هناك خلط بين الوطن وماهو خارج الوطن بين الوطن والدين فالشعب هنا يرفض لكنهم يتصورون ان لديه سند من شيء اكبر وأعلى أنتي امام بعد الصدمة وإستيعابها ثم التفكير في المستقبل لاتتصوري أن تكون بدايته نظيفة .
*ألايوجد إعتراف واحد بما يجري من عنف الكنائس سيناء المظاهرات المسلحة والعنف ضد الناس ؟
* يتصورون أن هذا من اطراف أخرى فكرة المظلومية ثابتة بإستمرار عندما تحاول الناس أن تكون عنيفة ويرتد العنف عليهم بشكل او بأخر وهم يتصورون ان الفكرة الدينية يمكن أن يستند إليها إذاً فكرة الشهادة والاضطهاد والمظلومية الغريب جداً أن هذا يترافق مع الاعتماد على أمور كثيرة في الموقف الاقليمي وموقف أخرى في الموقف الدولي وألمح إليها لكن لاتقال صراحة .. وانا سألتهم ألا تتصلون بأحد وقد أسمو لي بعض الاسماء التي يجرون معها الاتصالاات .
*من السلطة ؟.
*بمعنى أن لهم إتصالاات بها قالوا شيخ الازهر واللواء العصار .
*الان أم فيما مضى ؟
*فيما مضى إلى أن توقفت الدنيا كلها بسبب مايعتبروه تعنت ويصفونه بالانقلاب لكن لابد ان نأخذ في إعتبارانا أن المرحلة اللاحقة للافاقة من الصدمة أن يبدأ الناس في رصد خسائرهم وتحديد مواقعهم وهي عملية لم تبدأ بعد وهؤلاء أناس يحتاجون إلى وقت لكي يشفوا من اثر الصدمة ولاأعرف كيف بإمكان المجتمع أن يتيح لهم هذه الفرصة ؟ وأنا أعرف وأعتقد أن اي حوار مع الاخوان في اللحظة الراهنة يعتبر خطأ ولافائدة فيه بدون إقصاء إتركي الابواب مفتوحة أرسلي لهم ماتريدين أن تتحدثي فيه معهم لكن مسيرة المجتمع لابد ان تمضي على الاقل في الامد القصير دون إعتبارات معينة إلا سلامة هذا البلد وأنا أعتقد أن سلامة هذا البلد معرضة لخطر كبير جداً ولم يعد في وسع أحد أن ينتظر حتى يتحقق الوفاق أنا أعرف أو كما بدى لي أنهم اناس بدأو في الافاقة من الصدمة لكنهم لا يفكرون في المستقبل لانهم لازال لديهم اثار الصدمة وبالتالي فإن رؤيته للمستقبل غير محددة بسبب إدعائه الاستناد إلى الفكرة الدينية وأنا اسف أني اقول ذلك أي تعطيل في إنتظار تحقق الوفاق ليس مفيداً أو مجدياً .
*أي تعطيل في سبيل إنتظار الوفاق غير مجدي ؟
*هذا البلد لابد أن يسير في طريق يؤدي به إلى المستقبل دون إنتظار لان الموقف لايحتمل
سوريا والموقف الدولي
*سوريا تفرض نفسها على المشهد الاقليمي وقد تغير من المشهد الراهن ودعنا نبدأ من المشهد الراهن فيما يخص المبادرة الروسية هل هي مبادرة لتعطيل لضربة عسكرية أم أنها ضربة حقيقية ؟
* دعينا نرجع بعض الوقت إلى الوراء ماقبل المبادرة الحديث عن كيف أمسك بسوريا في موضوع إستخدام الاسلحة الكيماوية هه مهمة الشمكلة ان الحديث عن سوريا والوضع الراهن في وسريا شبه مستحيل لان كل الخيارات بطبيعتها أن تكون المقارنة بين سيء وجيد وبين سيء واقل سوءاً لكن في إطار الوضع الراهن نحن نحتار بين كارثي ومأساوي فالنظام السوري لايمكن الدفاع عنه والمعارضة ايضاً لايمكن الدفاع عنها وكلاهما يلعب بأقدار وسريا وأنا اعتقد أن هذا البلد ضحية وأن مستقبله ومستقبل الامة كلها خلفه في خطر دعينا نبدأ بموضوع الاسلحة الكيماوية أرجوكي أن نتذكر بغستمرار أنه في الخمسينات والستينات عندما بدأ السباق النووي و بدأت محاولات وضع حد للانتشار النووي ومن بدأ في الانتاج إكتفى بما عنده ومن كان يحاول ووجد صعوبة وجد أن إنتاج الغازات السامة والبيولوجية سلاح الفقراء للردع في مقابل السلاح النووي وخصوصاً في العالم العربي فلا يوجد دولة عربية واحدة لم تنتج اسلحة كيماوية او بيولوجية .
*ليس هناك بلد عربي ؟
*نعم ليس هناك بلد عربي واحد لم ينتج وليس عنده مخزون من سلاح كميائي .
*بما فيها مصر ؟
*بما فيها مصر لان الاسلحة الكيماوية والبيولوجية كان من السهل عملها لكن كله إعتمد على الخبراء الالمان الهاربين من المانيا وكان لديهم قدر من المعرفة مثل الدكتور بيرز الذي جاء إلينا ومكث بعض الوقت عاملاً في قطاع الصواريخ ثم ذهب إلى الصين .
*في الستينيات ؟
*نتحدث عن الخمسينيات والسينيات لكن ليس هناك أحد بدون إستثناء سعت لامتلاك الاسلحة الكيماوية واصبحت قناعة في ظل إرتفاع تكلفة إنتاج الطاقة النووية ومع زيادة اليقين وقتها أن إسرائيل تملك السلاح النووي .
*هل هذا لازال مستمراً ؟
*أريد أن اقول كل الناس انتجت ثم ادركت بعد فترة أن هذا لايجدي ولكن اصبح لدينا حمولة كبيرة من اسلحة كيماوية وبيولوجية القذافي كان يملك هذا السلاح وسوريا القضية ليست قضية من يمتلك السلاح النووي لكنها قضية لكن المشكلة أن تقرير الاممالمتحدة أكد أن سوريا لديها أسلحة كيماوية وبيولجية لكن التقرير لم يجب على من إستعملها ؟ الوضع في سوريا "حرب " يعتقد فيه النظام السوري أنها مشكلة أمن ويعتقد ألطرف الاخر أنها حل عسكري ولانه لايقدر على فهو يستعين بمن يقدر سوريا اليوم بها 60-70 ألف مقاتل من 48 جنسية والان تستطيعين أن تتصوري من في المقاومة بدأت متأثرة بالربيع العربي وبدأت أمور تجد في دمشق وفي درعا والنظام لم يحسن التعامل معها وكان هناك كثر من الوسطاء طلبو من بشار أن يحسن التصرف لكنه وقتها قال المقولة الشهيرة على طريقة مصر ليست تونس وسوريا ليست مصر ولا تونس لاأحد يستطيع أن يعرف أنكي أمام موجة عاتية من التغيير ولكنها لكونها مثل تيارات التحول في الوطن العربي لم يكن لديها الرؤية والبرامج وقيادة فالحالة الثورية دعت كل الاطراف إلى الخطأ في الحسابات لكن النظام السوري كان عليه أن يقوم باشياء لو كان يريد البقاء ولان الشعب السوري فور إنتشار موجات الربيع العربي قال ليس هذا ماأريده ولكن لاأريد أيضاً النظام أريد التغيير وفي ذات الوقت يقال للرئيس السوري إذهب إلى درعا وعالج الامور فيرفض التعاطي مع مجريات الامور ووسط هذا الزخم كان هذا التحرك موضوع ضمن إطار دولي له خططه فأنتي أمام وضع لاتسطيعي الدفاع عنه ولاتستطيعي الوقوف ضده هناك معارضة لابأس بها في الداخل لكن صوتها مخنوق ممكن يعتمد عليها لكن الشعب السوري نفسه واضح انه رغم مارأيناه على مدار العامين ونصف العام في سوريا من سلخ وتدفق للسلاح لازال هناك دولة وشعب يدافع عن هذه الدولة بشكل أو بأخر .
*لكن السؤال من ورط النظام السوري في هذه الاسلحة ؟
*السؤال عندما قلت ان النظام السوري يرى أن الازمة أمنية وهناك ايضاً معارضة ترى أن الحل هو التدخل العسكري الذي لم تستطع أن تملك ألياته رغم تدفق الاسلحة غير المسبوق من تركيا ودول عربية كثيرة جداً فمشكلة حدود سوريا أنها مفتوحة ويصعب ان تكون مغلقة فأنتي امام بلد مغرق في الحرب لكن هذا الطرف الذي نسميه الغير قادر على الانتصار في الحرب وهو مايطلق عليه المعارضة او المقاومة يستعين بالنظام الخارجي وهو لايريد ذلك بل يرى أن مايريده يتحقق لكن هم في حالة إصرار على أن يتدخل باي شكل من الاشكال جائت قصة المحظور الدولي فإستخدمت في المرة الاولى وثبت انه لم يكن إستخدام من قبل الحكومة في المرة الثانية يقال أنه لايمكن أن يكون إلا النظام وأنا اشك في هذا لعدة أسباب أولها أن النظام لم يكن في حاجة لها خاصة أنه بعد معركة القصير حقق إنتصار على الارض لابأس به وقد يستطيع ان يبني عليه وكان قد إقترب أن يقول إنتصرنا ويطرح السؤال ماذا بعد ؟ على فرض أنه إنتصر ثانياً : ثبت أن الشريط الرئيسي الذي كان قد إستعمل في إدانة النظام السوري في مجزرة الغاز السام ثبت أنه اذيع قبل المجزرة على اليوتيوب بيومين او ثلاثة وثبت ان بعض التسجيلات للاشرطة سابقة او مزورة ولو كان الامريكان متأكدين أن المجزرة إرتكبت من النظام لكان موقفهم سيكون اقوى 100 مرة لكن واضح أن ثمة أطراف تضغط على أوباما للتدخل كما كان يحدث في مصر إبان حكم مرسي وهم يقولون للجيش من فضلك تدخل والامريكان ليسو على إستعداد للندخل لاسباب تتعلق بقوتهم وأنهم ليس لديهم من التصور لما بعد العبث ؟ لكن السبب الثالث الذي يؤكد أن بشار الاسد لم يستخدم السلاح هو أن المراقبين كانو موجودين قبلها في بعد لايتجاوز 30 كلم عن الموقع لايمكن أن يقبل نظام أني ستخدم سلاح نووي وهو يعلم أن الرئيس الامريكي في ظروفه الداخلية .
*لكن يبدو أن الرئيس الامريكي هو الوحيد الذي يريد توجيه هذه الضربة العسكرية بريطانيا مجلس العموم رفض روسيا تقف بالمرصاد والصين ايضاً موقفها قوي ؟
*-أنا لآاعتقد أن أوباما يريد توجيه ضربة لسوريا لان العالم كله يسأل بشكل مختلف عنا وماذا بعد ؟ الامريكان وفي اوروبا وفي مجلس العموم في بريطانيا تسأل ذات السؤال ماذا بعد وهذه العناصر في الداخل التكفيرين والجهاديين وجبهةالنصرة موجودة الان بالداخل هم العناصر الاكثر بروزاً في الصورة الخاصة بالمقاومة فهم الان في حالة خلاف كبيرة بينهم أكثر من خلافاتهم مع النظام نفسه فأنتي امام موقف في غاية الصعوبة في سوريا إذا ماوجهت الضربة وسقط النظام سوف يجر أثارة على كل مكان في المنطقة وأظن لو نظرتي تصرفات أوباما وكيف قدم الازمة للشعب الامريكي ونحن نعلم بموجب الثقافة الامريكية ان كل رئيس أمريكي يريد أن يبحث عن حربة حتى لو حصلوا على جائزة نوبل للسلام فكلاً منهم يريد أن يبحث عن فحولته بحربه لايوجد اي رئيس أمريكي لم يبحث عن حرب لماذا تردد أوباما ولماذا أرسله للكونجرس رغم ان لديه من الصلاحيات لاسباب كثيرة أولها أن السؤال ماذا بعد ؟ ثم أنه ايقن ان قوة روسيا قادمة وانها قادمة إلى المنطقة وبشدة لكن السبب الثالث هو الصين التي لم يأخذ أحد في ذهنه دورها نحن نرى الروس في دمشق لكن لم يلحظ احد حجم التواجد الصيني في إيران فجميع بترول إيران يصدر إلى الصين في حساب بنكي خاص في بنك الصين الوطني وأن بكين اصبحت عاصمة تصدير النقط الايراني فأنتي أمام مشهد يجعل اي رئيس أمريكي واسف لاني أقول هذا الكلام.
*هل أعاده عن قراره رفض الشعب الامريكي ؟
*ألشعب الامريكي لايريد حروباً وهذا موضوع طويل لكن أيضاً أنتي امام رئيس ليس واثقاً من نفسه وهو في مدته الثانية وليس محتاجاً إلى التفويض كل رئيس أمريكي كلينتون ضرب العراق ثعلب الصحراء ولكن اي يطلب أوباما هذا بهذا الشكل الدراماتيكي بصوت عالي يختلف عن طبيعته هو رجل في مأزق ولايعرف كيف يتصرف قد يكون راغباً في توجيه ضربة لاثبات انه قادر لكن المصلحة الامريكية والضرورات الامريكية والدولية تفرض عليه التمهل .
*هل إذا المبادرة الروسية تعتبر مخرجاً للازمة ؟
*أريد أن اقول لكي أن المبادرة في الاصل امريكية .
*لانها صدرت عن لسان كيري ؟
*كيري قالها علناً ثم فيما بعد كانت الاساس لبدأ المفاوضات مع الروس في قمة العشرين لكن الامركيان في واقع الامر دليل اخر رغم إشتهاءه للضربة على اساس تاريخي وشخصي إلا أن الضرورات تمنعه وهذا مالايفهمه العالم العربي وأنا أتعجب أن بعض العرب في حالة إحباط أن أوباما لم يستجب للضربة وهذا هو السؤال لماذا نفكر بدون عقل وبثارات قديمة لانعرف مبعثها دون أن نجيب على سؤال ماذا بعد ؟ هذا الذي يحدث يؤدي إلى كارثة محققة للعالم العربي بأسره .
*قبل أن أنتقل إلى الموقف العربي دعني أعود بك مجدداً إلى الموقف البريطاني والفرنسي وهذا لدورها في خارطة القوى مجلس العموم رفض في بريطانيا ولكن لوران مستمر في فرنسا الموقف الفرنسي يبدو وكأنه رغبة في إستعادة الاطماع في الشرق الاوسط ؟
*الغريب جداً أن نلحظ أن الموقف البريطاني كان رئيسياً في ضربة العراق وفي ضربة ليبيا لانها المستعمرات القديمة والامريكان إعتمدو على الانجليز الغريب جداً أن التقرير وخذي الجزأ الذي إقتطعه الامريكان من التقرير المقدم لمجلس الامن قالوا بناءاً على معلومات فرنسية وهذا دليل أنها ليست من عندهم ويبدو ان معلومات فرنسية مستقاه في منبعها من إسرائيل وعلى كل الناس في هذه اللحظة أن يقفو ويتنبهوا ماذا فعلو بالعالم العربي ؟ ودعينا نعود إلى بريطانيا وفرنسا ونحن أمام عالم جديد يتشكل الان .
*هناك نظام عالمي جديد ؟.
*نعم هناك نظام عالمي جديد أو من الممكن ان يطلق عليها شراكة عالمية لان الحديث عن النظام يعكس وجودقيادة لكن نحن أمام مرحلة تشكيل في طور ترسيم ملامحها من لهم قيمة في هذا التشكيل هم الاقوى على مواجهة المستقبل أمريكا بالتأكيد لكن بطريقة أخرى بدلاً من هايبر باور تنازلت إلى سوبر باور بدلاً من أن متفردة بالقوة في العالم والقيادة فهي لمتعد قائد فهي لاتستطيع بأوضاعها الاقتصادية الحالية رغم الانتعاش الراهن في هذه القوة المشتكلة هناك روسيا عائدة والصين فالقرن القادم اسيوي بالتأكيد سواء إستطاعت أن تلحق الهند بالصين أو لم تستطيع ملامح القرن الحادي والعشرين يتشكل بملامح اسيوية ولايبحث عن نظام صارم الانجليز والفرنسيين تملكان ذكريات الامراطورية ولكن ليس لديها وسائل هذه الامبراطورية وهي جميعاً تحاول عن طريق أمريكا وعن طريق الاتصل بروسيا لكن اوروبا الموحدة " حلف الاطلنطي " ممكن ان يكون جزء من المستقبل لكن ليس دولة لوحدها .
*الاممالمتحدة في هذا النظام العالمي الذي يعيش طور التشكل لم يعد لها دوراً سوى كتابة بعض التقارير ؟
* الاممالمتحدة في واقع الامر جدياً همشت منذ أزمة السويس عندما وقف الامين وقتها شجاعاً وقال هناك دولتين من الاممالمتحدة إنتهكوا الميثاق في العدوان الثلاثي وهذا لايمكن أن يعود فقد إهتز وأضيف على الاهتزاز ثم نشأتن مجموعة عدم الانحياز التي كانت مصر عضواً فيها الهند والصين وبدأ العالم يتحرك من خارج الاممالمتحدة بعد هذه الحركة ولكن رغم ذلك لازلنا نحتاج إلى الاممالمتحدة رغم كون المرحلة الحالية هي الاضعف فيها على الاطلاق ولكن المباحثات تخرج من خارج إطار الاممالمتحدة وهذا مابدى واضحاً في قمة العشرين فهذه أغلبية لاترى انه يجبان تنتظر أغلبية ,اقلية فمجلس الامن نشأ بعد الحرب العالمية الثانية نظام الاممالمتحدة لم يعد فاعلاً لكن أعتقد أن دوره في الفترة المقبلة مهم على الاقل حتى لو كان أخلاقياً .
*هل هذا العجز العربي هو السبب الرئيسي لما وصلنا إليه وفي كل موقعة يجرب التدخل بسبب الصمت ؟
* للاسف الشديد نجن من إستدعينا التدخل الاجنبي ولاأحبذ أن أعود إلى تواريخ قديمة لكن بدى لدينا وهم حتى من سنة 74 ونحن نتصور أن الحل لدى أمريكا وحتى عندما حاول الاتحاد الاوروبي يتدخل في أزمات اشلرق الاوسط كان يقال لهم " من فضلكم لاتتدخلو وتفسدو إتفاقاتنا مع أمريكا فهي تقدر وأنتم لاتقدرون الرئيس ميتران قال لي ذات مرة " باريس ليست محطة للسفر من القاهرة إلى واشنطن ليست محطة إنتقال مؤقتة دجورها اكبر من ذلك نحن من إستدعينا التدخل الاجنبي وهم رحبو ودخلو واصبحو طرف موجود في كل أزمة وفي كل حديث وطرف فاعل .
*مامصلحة اطراف عربية أن تمول المعارضة السورية ؟
* هذا من الالغاز التي لاأستطيع فهمها وسأحاول الحديث عنه في وقت لاحق هناك اييد مشروع إذا كان هناك معارضة منذ درعا هناك شعب ثائر هذا مقبول هذه إشارات ثورية المساندة مطلوبة لكن إرسال السلاح بهذه الطريقة وبهذا الشحن سواء من تركيا ومن الاردن بلا حدود من لبنان ومن العراق عن طريق قبائل الانبار نحن أمام عالم يفكر في مستقبل وعالم عربي يفكر في ماضي ويريد أن يسوي حسابات انا لاأعرفها وهنا غياب مصر يقلني أكثر من اي شيء اخر لان غياب مصر لامستقبل لمصر خارج العالم العربي وهي موجودة في مشروع القومي للعالم العربي حتى وإن كان حلماً لكن هل لهذه الدرجة تضائلت أمالنا وأحلامنا لدرجة اننا لانستطيع أن نعرف ماهي الحكاية ؟ لكن هذا العالم العربي يسير إلى الهاوية دون أن يسمح لنفسه أن يعرف إلى أين سنذهب .
تكليفات النيتو
*اذكر أنك في حلقة سابقىة حدثتنا عن تكليفات الناتو الجديدة وكيف كلفت دول ليس الاغارة لكن بمحاولات السيطرة على دول اخرى بالمنطقة في إطار مايسمى بصراع المصالح ؟
*أعتذر ان حديثنا للناس قد يبدو جافاً لكن حقيقة لاأعرف ماهي الوسيلة للوصول إلى ذلك الناس تعبت لكن عودة للحديث عندما نرى في مصر وفي الوطن العربي أن ثمة انظمة إستوفت عمرها وفي طريقها للسقوط العالم الخارجي رأى ذلك وتزامن ذلك مع تنازل أمريكا عن مكانة الهايبر باور إلى السوبر باور لانها ايقنت في لحظة أن تكاليف الاحتفاظ بالقوة في العالم مكلفة ولايمكن ان تتحملها وهذا قرار سياسة سليم أن يبحثو عن طريق للنزول وليس على طريقة نشوء إمبراطورية فتزيل الاخرى لكن لاول مرة يحدث تغيير بسبب مواقع القوى والمعرفة من اول القرن الجديد العالم يبحث مسبقاً والولاياتالمتحدة بحثت وعرفت أن منطقة ما من العالم ستحدث بها تحولات وأن أمركيا لابد أن تكون حاضرة ومؤثرة لان القوى العسكرية قد لاتكون الوسيلة وبالتالي كان البحث عن إحياء مايسمى حلف الاطلنطي بعد ان بدى امام الناس أن مهتمه إنتهت بنهاية الحرب الباردة و القضاء على الاتحاد السوفيتي ويتضح في ذات الوقت الفراغ التي قد يحدث في المنطقة وأن الانظمة أيلة لسلقوط وأن ثمة إنكشاف كبير وبالتالي وهي منطقة مصلحة لهم بدأو يفكرون في عودة الاطلنطي والنيتو بعد بحث طويل توصلوا إلى إنشاء لجنة ترأسها مادلين أوربرايت وهذه اللجنة وضعت تقريرها في عام 2010 في شهر مايو وهذا التقرير واضح ويقول أن هذه المنطقة وطريقة العمل بها تحتاج إلى طريقة مختلفة وان حلف الاطلنطي بعد سقوط السوفييت يحتاج إلى مهام مختلفة وهنا إلتقاء المصالح ولابد من الصترف بها ومن هنا يبدأ زحف دول جنوب أوروبا أصحاب المستعمرات السابقة في الزحف على شمال إفريقيا وهذا مابدى في ليبيا وأن حلف الاطلنطي ممثلاً في تركيا يبدا يعمل في المنطقة الحساسة الشرق الاقصى بشكل عام وفد بدأ الوضع بالدور التركي ثم الدور الاردوغاني وهو يتصور وقد نجح في منصب عمدة إسطمبول وهو منصب أهم من رئيس الوزارة ثم نجح كرئيس وزارة لكن بدى منتجاً لشيئاً ما جيد ثم تراوده الاحلام لان يكون رئيساً للابد مثل الباقين ثم تلقف هذا الكلام من الحلف وكان لديه وزير خارجيته اوغلو فكساه بالمشروع العثماني وبدأ المشروع العثماني بدأ يرتب نفسه لهذا الدور منذ 2010 إعلامياً وسياسياً وإقتصادياً لانشاء قواعد حقيقية للانطلاق وأخذت كمية من التقدير في الوطن العربي ليكون نموذجاً للانطلاق في الوطن العربي وتقليده وأنا أعرف أن أوباما أخبر رئيساً عربياً قائلاً له إنظر في عيني في غضون عامين لن تحتاج الولاياتالمتحدة إلى بترولكم لكن الاهم من الاكتفاء هو السيطرة على المنابع لكنه ثبت وعبر التاريخ أنه ليس هناك بدائل للطاقة في المدى المنظور وتركيا لديها دور تحافظ وتنفذ إلى مواقع البترول ثم ان تقوم بصيانة خطوط الانابيب الموجودة في اوروبا بالغاز وبالتايل هناك أهداف إستراتجية وطموح إمبراطوري يراود تركيا بشكل قريب العهد واعتقد أن سوريا بدت امام الجميع قابلة لسلقوط الثورات العربية تعمل عل ىقدم وساق وليبيا إنتهت بضربة عسكرية وعادو وأخذو إمتيازات بترول ليبيا كما كانت كما حدث في العراق وبالتالي فإن سوريا بدت هي مربط السيطرة على المنطقة لانها عقدة هذه المنطقة هي قلب المنطقة وهي كيان المنطقة القلق لاسباب كثيرة جداً وهي الكيان الجريح الذي مزق بكل الاطماع من اول وعد بلفور وساسبيكو .
*هل هنا إسرائيل والصراع العربي الاسرائيلي هل أمريكا تلعب هنا لصالح دك البنية الرئيسية السورية ؟
* أنا اتمنى أن تطلي على إتفاق أمني عقدته امريكا مع إسرائيل هناك إتفاقيات لتبادل المعلومات الاستخباراتية بين الدول بإستمرار وهذا مفهوم لكن ان تعطي لكن الغريب أن ثمة إتفاق أمني غريب بين الولاياتالمتحدة وإسرائيل ونحن لم نقرأه ولم ندرسه يسمح انترى كل المواد الخام للمخابرات الامريكة بمعنى تسجيلات المكالمات وعندما كانت السي اي إي والمركز القومي وكالة الاستخبارات الدولية الرئيسية تتنصت على كل مكالمات العالم وهذا معناه أنه عندما تعطي لاحدهما المواد الخام فهذا يعني ان لديه المحادثات والصفقات كما يجري ولم تعقد الولاياتالمتحدة عبر تاريخها أن عقدت إتفاقاً أمنياً سواء مع دول أوروبا أو غيرها بهذا المقتضى إذا كانت هي تتجسس على العالم كله هذا يعني أن إسرائيل تعلم كل شيء وعنما تتحدث عن إسرائيل فهي في الوضع الامثل الذي تيرد ان تكون فيه النظام العربي كله يسقط العراق سقطت وسوريا ومصر في مشكلة والقضية الفلسطينية في طريقها للتسوية بأي الطرق هي لاتحارب ولكن العب يقتلون بعضهم البعض ليس ذلك فقط بل والسلاح يتدفق واطراف أخرى تدفعه فهي في منتهى السعادة.
*علينا أن نأخذ في إعتبارنا أن الصراع الدولي ينتقل من الشرق الاوسط إلى الشرق الاقصى وإيران تسمى في الجغرافيا القاعدة فهي هضبة مرتفعة مطلة على أسيا والبلقان فهي الموقع الاستراتيجي وهذه هي الحليف المطلوب وأتعجب أنه لايوجد من يقرأ الوثائق فأمريكا وإسرائيل وضعو في مايو 73 قبل الحرب سيناريو لغزو السعودية بواسطة إيران إذا ماحدثت قلاقل والغرب ليسو مثلنا فهم لايريدون إلا إسترداد إيران فهي الحليف الاستراتيجي له وهي دولة ليست عربية وسياسته فالصراع الذي ينتقل إلى بؤرته الجديدة إيران مهمة جداً وإذا كنا نتحدث عنها كهضبة مطلة على البلقان فهي أيضاً مهمة جداً لانابيب الغاز ومصادر الطاقة أيضاً إيران مهمة جداً وعندما نتحدث عن حليف قوي وقادر فإن ذلك سيكون تركيا أو إيران في عصر سابق كانت مصر ضمن المعادلة لكن الان فلا.
*كان دائماً في الحديث في قمة العشرين عندما يتحدث كيري عن الشرق فهو يقول سوريا ثم إيران ؟
*سوريا في واقع الامر هي مدخل خلفي لايران .
*هل بعد سوريا ثمة ضربة لايران ؟
*أريد أن اقول لكي أني اخشى أن الغرب لايريد تدمير إيران بلأ إستردادها فالعرب أثبتو أنهم أناس لايثق فيهم وأنهم غنائم مستباحة لكن إيران لاتزال القوة والغرب يرغب في إسترادها وليست تدميرها .
