وجهة نظر

8/9/2010
عبد اللطيف المناوي: السيدات والسادة مساء الخير بين متفائل بتحقيق سلام تاريخي ومتشائم بتحقيق املا في السلام انطلقت الاربعاء الماضي المفاوضات المباشرة بين الجانبين الفلسطيني والاسرائيلي في واشنطن بحضورالرئيس مبارك والملك عبد الله وانتهت الجولة الاولى من المفاوضات لكن ستظل القضايا الساخنة مطروحة تنتظرحسم مصيرها ..السيدات والسادة لم تذهب مصرالى واشنطن لتكون طرفا محايدا او وسيطا بل اعلنت من البداية انحيازها ودعمها للفلسطينيين والشعب الفلسطيني وقدم الرئيس مبارك مقترحات لراب الصدع فيما طالب في كلمته بإيقاف الاستيطان وطالب الاسرائيليين بان يستغلوا الفرصة الحالية وان يمدوا ايديهم لتلاقي اليد العربية الممدودة لهم بالسلام وان التوصل للسلام العادل يتطلب اتخاذ اسرائيل قرارات مهمة ومصيرية السيدات والسادة هل تستطيع اسرائيل اتخاذ هذه القرارات المهمة والمصيرية والصعبة هل يتنازل رجل المراوغات نتنياهو وهل سيتمكن ابو مازن من اقتناص هذه الفرصة التاريخية السياسية ، السياسة لا تعرف التفاؤل اوالتشاؤم لكن المقدمات تنبئ دائما بالنهايات نستمع اليوم الى وجهة نظر السيد احمد ابو الغيط وزيرالخارجية اهلا بيك يافندم..هناك حكايات كثيرة عن هذه المفاوضات المباشرة هل هذه المفاوضات المباشرة كان مخطط لها ان تكون في مصر ولماذا تم انعقاد هذه المفاوضات في واشنطن وليس في مصر
احمد ابو الغيط:المفاوضات المباشرة لسه ما بداتش لكن اطلقت المفاوضات الكرة فالجانب الاميريكي بيسعى الى جمع الطرفين فالرئيس مبارك كانت له وجهة نظر انه لو اجتمع الطرفين زي ما سبق ليهم الاجتماع على مدى سنوات وسنوات لكن ظهورالرئيس الاميريكي بمسئولياته وسلطاته قد لا تأخذ طريقها الى النجاح او على الاقل لا تؤخذ طريقها في الحياة بالجدية المطلوبة فكانت وجهة نظر الرئيس شوفوا انتوا عارفين ان انتوا عايزينها في مصر ومصر معندهاش أي مشكلة لدى الطرف الفلسطيني او الاسرائيلي في الاتقاء على ارضها وسبق يعني في مفاوضات طابا دارت في فترة طويلة يعني من اكتوبر سنة 2000 الى يناير 2001 قبل الانتخابات الامريكية ووصول الرئيس بوش للسلطة ولكن اذا كنتم عاوزين تعملوها في القاهرة او في مصر يبقى لازم الرئيس اوباما يكون موجود لكن اذامكانش موجود انا مش هكون موجود فردوا قالوا يهمنا وجودك ووجود الملك عبد الله ولكن توقيتاته تفرض عليه التواجد في واشنطن في هذا التوقيت فراوا في النهاية انه يبقى في واشنطن والرئيس مش ممانع وكان مستعد يذهب لاي مدى لاطلاق المفاوضات لان المسالة مش اطلاق مفاوضات بين الفلسطينيين والاسرائيليين لكن في نفس الوقت تحقيق استقرار في المنطقة ..المسالة انه البشرية اصبحت منطلقة في اتجاه التنمية والتحديث النهاردة كل شرق اسيا وجنوب اسيا منطلق في التصنيع ورفع مستويات المعيشة والاتحاد الاوربي واوربا فوق الهوا واميريكا اللاتينية نفس الشئ وبعدين تشوف منطقة الشرق الاوسط تلاقي ربها حباها بالانهار الكبيرة سواء دجلة والفرات من ناحية اوالنيل من ناحية تانية وامكانيات الغاز والعقل العربي وهو قادرانه ينجز ولكن النزاع العربي الاسرائيلي فرض نفسه عليه الى الحد الذي نرصد انزلاق العالم الاسلامي مع العالم الغربي وكأن من قرا التاريخ في سنة 1200 و1300 نا في هذا الاتجاه
عبد اللطيف المناوي: الصراع العربي الاسرائيلي هو احد الاسباب الرئيسية ؟
احمد ابو الغيط: بالتاكيد لكن انا اثق ان الغضب الاسلامي والتوترات يعني احنا عمرنا ما سمعنا عن نزاع سني شيعي بالشكل دا اتزرعت مشكلة الصدام السني الشيعي وبالتالي فيه نزاع ما لازم نوقفه القضية الفلسطينية والغضب الاسلامي واحساس المسلمين انهم مظلومين فبالتالي فيه غضب فيه ضيق
عبد اللطيف المناوي: هل ادرك خطورة هذا الصدام هو اللي دفع الادارة الامريكية للدفع من اجل هذه المفاوضات ؟
احمد ابو الغيط:دا سبب مباشراللي تابع الرئيس اوباما فورانتخابه راح قايل انا ارغب بزيارة دولة اسلامية لكي اتحدث في علاقة الاسلام بالغرب الراجل متنبه ان هناك شئ ما في هذه العلاقة لانه من واقع حديثنا معاهم انه المشكلة الفلسطينية دي عنصر اساسي في هذا التوتروالاحتقان وبعدين فوراستلامه للسلطة في 20 يناير 2009 راح معين جورج ميتشل كمبعوث للمنطقة وبعدين راح مكلف نائب الرئيسي ان يبقى معني بالوضع العراقي وبعدين جه القاهرة وتحدث بخطاب قوي للغاية كلها بتؤشر ان الراجل وانه هناك حاجة لانهاء هذا النزاع اللي موجود من سنة 1900 من ايام هيرتزل وبالتالي هو مدرك هذا وبعدين شاف انه الوضع الحالي يحتم عليه انه يتحرك وقد تكون الظروف مواتية انه الجانب الاسرائيلي شعر بانه هناك حاجة الفلسطينيين وصلوا انه مقدمناش سبيل اخر والمجتمع الدولي كله
عبداللطيف المناوي: هل الادراك الامريكي لاهمية حلحلة اوحل المشكلة الفلسطينية هوالدافع لممارسة كل اشكال الضغوط على القيادة الفلسطينية لاشراكها في المفاوضات المباشرة ولا دا كان رغبة اسرائيلية ؟
احمد ابو الغيط: لا لوحطينا الامور كده يبقى كل الناس شاركوا في الضغط المسالة انه انت محتاج لكده والرباعي الدولي في الامم المتحدة في الولايات المتحدة بانه يجب ان يكون هناك دولة فلسطينية وبعدين بدا ميتشيل بالشغل واحنا في مصر كنا بنقول عايزين نصل الى اتفاق على نهاية الطريق وبعد كده اتفاق على الشكل العام على التسوية انه انت تاخد ارضك والقدس تبقى كذا واللاجئين تبقى كذا وشكل التسلح وبالتالي الامريكان هما اللي قالوا تعالوا هنجمد لكم الاستيطان خلينا برضه نحط النقط فوق الحروف الفلسطينيين من مدريد وحتى النهاردة مكانوش هما اللي بيطالبوا بتجميد الاستيطان بل كانوا بيحتجوا عليه وبعدين مقدرتش تعمله وتحت الضغط قالت لرئيس الوزرا لازم تتجاوب على الضغط فراح مقررانه يجمد الاستيطان 10 الشهر وعشان الناس لا تخدع راح اعلن عن انشاء عدد من الوحدات نشتغل فيهم ال10 شهور دول الاتحاد الاوربي وكل القادة قالوا الحقوا ابتدوا في المفاوضات حتى لا تمكنوا رئيس الوزرا بالبدء في الاستيطان وبعد اخر من يرفض المفاوضات البعض بيقول ما تروحش المفاوضات خلاص ما تروحش ويافرحته انك ما جيتش المفاوضات وبعدين يجي قايلك تعالى تقوله لا وبعدين تصحى تلاقي الارض مش موجودة لكن العاقل يقول انا هضيق الخناق على الخصم وهقرفه في عيشته وهتفاوض معاه وهبينه انه راجل مش راغب في تحقيق الهدف لكن لو الجانب الاسرائيلي شاف انه العرب ممكن يتفاهموا يعني من كام يوم قريت تصريح لوزيرالدفاع الاسرائيلي بيقول فيها ان هناك ربع فلسطيني عربي في القدس الشرقية وانه يتفهم ان القدس الشرقية لازم تكون جزء من الاراضي الفلسطينية
عبد اللطيف المناوي: هل انت لمست هناك تطور ايجابي موجود؟
احمد ابو الغيط: لدى القيادة الفلسطينية احنا عارفين انه اليمين الاسرائيلي كان اللي بيتفاوض
عبد اللطيف المناوي :هل لمست تطور ايجابي ؟
احمد ابو الغيط: انا استمعت للكثير من النوايا الطيبة واستمعت من الرئيس بيريز والى بنيامين نتنياهو ماعدا وزير الخارجية لانني رفضت وزير الخارجية ولا اتحدث معه رفضت احاديث وكلام يخلي الانسان يقول هل الناس دول صادقين وكانت اجابتي دائما لقد استمعنا الى مواقف جديدة ويجب ان تترجم على الارض الى مواقف تفاوضية فالتطور دا يجب ان نراه على الارض
عبد اللطيف المناوي: هل فترة ال10 شهور القادمة لتجميد الاستيطان هو اول هذه الاختبارات؟
احمد ابو الغيط: بالتاكيد
عبد اللطيف المناوي: هل هذا التاريخ يهدد بنسف المفاوضات ؟
احمد ابو الغيط: ممكن جدا
عبد اللطيف المناوي: هل الفلسطينيين اللي اعلنوا انهم سوف يتوقفوا عن المفاوضات في حال عدم تجميد الامستوطنات هل تعتقد ان الفلسطينيين اتخذوا مثل هذا القرار
احمد ابو الغيط: مكن جدا بس هي المسالة انه كسر عظام هو عايز يكسر عظام الفلسطينيين هو دا اللي ضاغط على المفاوضات مصداقية الحكومة الاسرائيلية على الخط والجانب الاميريكي على هذا والمجتمع الدولي وشفنا في الايام الاخيرة انه يجب الفشل لهذه المفاوضات يقولك لانها ..... لو وصلنا لتفكير دا قد تخسر انت ارضك بالكامل وقد تحتاج الى الف سنة قادمة اللي بيقول تفشل المفاوضات نقول طب بديلك ايه اللي قالوا يجب ان تسقط طب هل دا لمصلحة الفلسطينيين اوعى تكون فاكر ان احنا مش مشتككين بس يجب ان ندي فرصة للفلسطينيين والعرب من 2002 كانت تتفاوض
عبد اللطيف المناوي: 26 سبتمبر تاريخ قريب جدا ماهي توقعاتك وماهي ردود الفعل ؟
احمد ابو الغيط: صعب اني اقولك توقع قدرة الولايات المتحدة انها تفرض وجهة نظرها ومدى اقتناع رئيس الحكومة الحالية انه يمشي في المسالة لان المسالة هو راجل عامل 10 اشهر تجميد ومكانش فيه مفاوضات نيجي النهاردة فيه مفاوضات ييجي هو ضارب كرسي في الكلوب زي ما بيقولوا منطق الامور بيقول ما ينفعش ممكن فيه ناس بتقول انه بيخشى على الائتلاف الحاكم اذا كنت انت مش هتقدر في الخطوة الاولى تعمل فلما توصل لتسوية في الخطوط العريضة يقولك هكسر الائتلاف طب ما تكسره وتجيب ناس تقف جنبك دا على افتراض صحة النوايا للسلام وفيه ناس كثيرة ترى انه لسه ما وصلوش للاقتناع الكامل بعملية سلمية تقوم على التوازنات الكاملة بين الطرفين هوعاوز فلسطين دي تبقى بحجم سان مارينو في ايطاليا عنما كنت سفير في ايطاليا فيه في شمال ايطاليا اسمها سان مارينو هوعاوز الفلسطينيين يبقوا سان مارينو اخرى وبعدين الفلسطينيين مش هيوافقوا وبعدين بعد اخر انه مش عاوزتراوغ وتكسب وقت خلاص العرب هينتظروا 10 سنين كمان ما تنساش انه 10 سنين بيعدوا قوام انا كنت عضو في الوفد المصري في مدريد في 91 ، النهاردة 2010 يعني فات 20 ةسنة يعني لو كنا اتفقنا كانت التسوية اتعملت وخلصت هنلاقي سنة 2020 عدد سكان الفلسطينيين بعدد سكان اليهود وعدد2040 طب هتعمل ايه لما العرب يبقوا اكتر من اليهود ، وزيرالدفاع الاسرائيلي السابق لقينا كاتب بيقول فلتعلن اسرائيل ضم كل الاراضي بسكانها ولنقدم الى الفلسطينيين حق المواطنة الكاملة أي يبقى جندي في الجيش الاسرائيلي ففيه اطروحات بتتعمل
عبد اللطيف المناوي: اشرت الى ما يمارس من ضغوط على اسرائيل هل تعتقد ان الولايات المتحدة الامريكية تمتلك مايمكنها من الضغط على اسرائيل ؟
احمد ابو الغيط: ينبغي ان يكون الامر كذلك هل الحقيقة كذلك..؟ سوف نرى
عبد اللطيف المناوي: هل تعتقد ان انفراد الولايات المتحدة المريكية بالتحرك في هذا الاتجاه وهناك شكل من اشكال الابعاد النسبي للاتحاد الاوربي هل تعتقد ان دا بيضعف من الموقف؟
احمد ابو الغيط: بالتاكيد واتصورانه الجانب الاميريكي متنبه لهذه النقطة ويبغي الاعتماد على التاثير والضغط والرد الاميريكي كان قالوا احنا عايزين نعمل حدث وليس مظاهرة انه نطلق المفاوضات لكن لو جبنا اطراف اخرى لها تاثيرها ولكن ليس محورية دورها زي مصر والمملكة الاردنية فاحنا بنفضل نطلق هذا الحدث بالشكل المحكوكم دا ولكن عندما تتقدم المفاوضات الثنائية وربما لو تحركت المسارات المتعددة سنعتمد على الاتحاد الاوربي والاتحاد الروسي أي تسوية هتكلف العالم من 40 الى 50 مليار دولار عشان تحط هذه الدولة الفلسطينية في الوضع انها تبقى جارلاسرائيل قادران يتحدث وله خدماته وله تعويضاته عن الراضي اللي فقدها
عبد اللطيف المناوي: هل لمستم غضب اوروبي؟
احمد ابو الغيط: ايوه كانوا زعلانين وتحدثوا على الملأ فرنسا تحدثت وكل المعلومات اللي بتتوارد من كل العواصم الاوربية كان بيبقولوا انتوا طلبتوا مننا ندفع في اعاشة الشعب الفلسطيني فبالتالي اللي بيدفع دا بيقول ليه ما تاخدوش رؤيتي .
عبد اللطيف المناوي: هل وعدت امريكا بتصحيح المسالة ؟
احمد ابو الغيط:اه..الامريكان قالوا ايه الامريكلان قالوا بالتاكيد هنستفيد من كل الناس بس مش دي المسالة.. المسالة انه نوصل لغاية يوم 26
عبد اللطيف المناوي: الخطوة الجاية ايه؟
احمد ابو الغيط: فيه اجتماع يم 14 وبعدين يحتمل لقاء ات اخرى يوم 15 في خارج مصر بين فلسطين واسرائيل ويحتمل اجتماع اخر قبل بدء الجمعية العامة يعني على ما نوصل ليوم 26 يكون على الاقل التقوا مرتين او تلاتة
عبد اللطيف المناوي: هل هيكون لمصر دور؟
احمد ابو الغيط:هنوجه لهم النصيحة والرؤية وبالتاكيد هيكون دورللسعي لدى الجانب الاسرائيلي لتطويرمواقفه والجانب الاميريكي لحثه على اتخاذ موقف صارم
عبد اللطيف المناوي: هناك الرؤية الاسرائيلية اللي بترى انه لا ينبغي التوقف عند حدود هذه المفاوضات .
احمد ابو الغيط: الجانب الاميريكي المرة دي لا ارى انه سيسمح بالحديث عن التطبيع وعلاقات التجارة بين الطرفين ومسائل الكهربا والطاقة والمياه قبل ان نحدد المطلب تحديد الحدود خطوط الدولتين الفلسطينيين لهم مطلب انه يبقى ليهم دولة مش مؤقتة لانه الجانب الاسرائيلي صرح انه فلنعلن مفاوضات ثم دولة ذات حدود مؤقتة كحل انتقالي وصولا الى الحل النهائي بعد 10 او 15 سنة دا مش هيحصل البديل الاحسن للفلسطينين انه لو مكنتش هحل النهارده على الحدود لبلدي مش عاوز التسوية ..انت عندك مشكلة متعددة العناصر العنصرالرئيسي فيها حدود الدولة اللي انت قبلت انها تبقى موجودة واراضيها الضفة الغربية وغزة فحددوا لنا الحدود دي واسرائيل بنت ودخلت التجمعات السكانية وبنت لحدود 10 كيلو النقطة التانية انت اخدت ارض فنتكلم عن الارض البديلة انت اخدت قد ايه من الارض دول يصلوا الى 2% من اراضي الضفة الغربية هتديني فين ورئيس الوزرا السابق عرض موضوع تبادل الاراضي وفيه خرايط النقطة الملحة التالتة لو قلنا حدود يبقى لازم تقولي حدود القدس الشرقية ايه ودي مش حق الفلسطينيين فقط دا حق المسلمين والمسيحيين والفاتيكان فالاسرائيلي بيقول دي اولوياتك انا اولوياتي عايزك تأمن لي الصواريخ عشان محدش يطلق علي ولا حد يتعرض لي لو انا سلمت لك الاراضي دي نقوله تعالى نفتحله ملف الامن اللي قتلوه بحثا في كامب ديفيد بين باراك وياسر عرفات وقتلوه بحثا بين اولمرت وابو مازن فيجي يقولي انا عايزاحط قوات في الضفة الغربية ما ينفعش يبقى ازاي حدود الدولة الفلسطينية وتوصلها ازاي فتقول انا عاوز مجموعة طرق عاوز الامن التلال اللي فوقيها فيرد يقول طب ما انا هديكم السيادة وهديكم الامن لا ما ينفعش العنصر الرابع يقولك يهودية الدولة وهو يقصد قضية اللاجئين بيطلب من الفلسطينيين انهم يعترفوا بدولة يهودية وما بيطلبش من العالم لانه لو راح للعالم وقالهم اعترفوا لي بدولة يهودية هيقولوا انت دولة يهودية لكن حقيقة الامرهو بيطلب من الفلسطينيين عشان موضوع اللاجئين لكن انا بشوفها مسالة سهلة جدا لانه هتتحل في مباردة السلام اديني ضمانات للفلسطينيين ذوي الجنسية الاسرائيلية انهم يكونوا اعضاء في الجيش الاسرائيلي يقولك انت عاوزالفلسطينيين يشتغلوا في الجيش الاسرائيلي اقول اناعاوز المواطنة الكاملة حتى لا يطرد من وطنه مفيش دولة في العالم مفيهاش جنسيات من كل حتة ادي الفلسطينيين حقوقهم الكاملة وانا اتصوران الفلسطينيين هيبقى لهم الحق في الجيش الاسرائيلي خلاص فلو كنت عاوز تاجل التسوية وتلعب فيها هتفاجئ بحالة مثيلة وهتفكوا ومش هتقدروا تعيشوا مع بعض فروح حل مع الفلسطينيين والرئيس مبارك قال حل مظبوط وبالعدل وبالشكل اللي يأمن البلد لانهم مش هيقبلوا والشعوب العربية مش هتقبل المراوغة واخد الاراضي لانه فلسطين تحت الانتداب بعد معاهدة فرساي 1920 لما بريطانيا تضغط عليها طلعت قرار التقسيم وادوا للطرفين كل واحد تقريبا 50% فاسرائيل اخدت 78% يعني ما يقربا من 80% اللي هما الحزام الضيق في غزة والضفة الغربية فجه اليمين الاسرائيلي قال مستعدين نحل
عبد اللطيف المناوي: السيدات والسادة بشكر السيد احمد ابو الغيط وزير الخارجية السيدات والسادة شكرا جزيلا لكم والى اللقاء في مرات قادمة باذن الله