اتجاهات

مسعد أبو ليلة : أعزائى المشاهدين مساء الخير ، الحالة اللى بتعيشها مصر دلوقتى من تظاهرات واعتصامات وانشقاقات مش هنخرج منها إلا من خلال حوار حقيقى وهو الشئ اللى افتقدناه بعد الثورة وده اللى وصلنا للى احنا فيه دلوقتى فبعد ما الآراء اتفقت والجهود اتوحدت لإسقاط النظام الفاسد كان المفروض إن احنا نبنى على اللى جنبنا لكن للأسف كل واحد راح فى حاله زى ما قال الأستاذ فاروق جويدة إن اللى حصل إننا خرجنا المريض من غرفة الإنعاش والكل تكالب عشان ياخد جزء من الغنيمة واللى بيحصل دلوقتى فى الشوارع والميادين بيأكد إننا فقدنا البوصلة وضللنا الطريق الصحيح كل ده يستدعى وفورا حوار مختلف عن مؤتمرات الحوارات الأربعة اللى عقدناها من قبل حوار بيقوم على المصارحة والمكاشفة ويتجاوز المصالح الذاتية ويضع مصر وثورتها على رأس كل الأولويات لا نريد حوار الطرشان ولا حوار التراشق بالكلمات ولا حوار الاشتباكات بالأيدى مش عايززين حوار يتسبب فى مزيد من الانقسامات وتعميق الخلافات لكن محتاجين لحوار يوصلنا لخطة واضحة المعالم يلتزم بها الجميع وتعالج المشاكل الحالية بحسم وحزم وتكون قابلة للتطبيق ، الحوار هو الحل ده موضوع هذه الحلقة من اتجاهات نلتقى بحضراتكم بعد الفاصل
فاصل
عبارة عن فاصل تقريرى
مواطن : الحوار الوطنى يجب إن هو يجب تنفيذه فى ظل هذه الظروف طبعا وتحالف القوى السياسية كلها يأتى من منطلق حرية الرأى والرأى الآخر مفيش فيها أى مشكلة
مواطن 2 : الأحداث اللى بتحصل دية محتاجة حوار وطنى ولكن لابد أن يبنى هذا الحوار الوطنى على المبادئ التى قامت عليها ثورة 25 يناير
مواطنة : يستحيل إقامة أى حوار وطنى بدون محاكمة الفسدة اللى ضيعوا دماء الشعب محدش يتخيل إلى ذهنه إنه هيحصل حالة من حالات الهدوء وفيه ناس دماء أبناءهاسائلة فى الأرض والناس إيديهم ملوثة بالدم
مواطن 3 : المفروض الحوار الوطنى ده كان اتعمل من زمان عشان ما كناش احنا وصلنا للمرحلة اللى احنا فيها وكان لازم يبقى فيه إبداء للرأى وسماع للرأى الآخر الكلام ده كله كان يتم من زمان كانت البلد هتتصلح خطوة خطووة
مواطن 4 : ما هو للأسف الحلول دلوقتى حتى مش مطروحة للحل الناس تقبلها ما هو لو الناس تقبل كان زماننا حلينا من 3، 4 شهور وده المنطق اللى الثورة قايمة عليه المنطقى اللى أنا أعرفه إيه إن الثورة دى قايمة لغرض معين لغاية دلوقتى الغرض ما اتحققش
مسعد أبو ليلة : أعزائى المشاهدين عودة بحضراتكم إلى هذه الحلقة الجديدةى من برنامج اتجاهات ونرحب بها بضيوفنا الأعزاء ؛ نرحب بالأستاذ سامح عاشور الحزب الناصرى ونقيب المحامين السابق أهلا بك أستاذ سامح، ونرحب بالكاتب الكبير الأستاذ سعد هجرس أهلا بك أستاذ سعد ، ونرحب أيضا بالمهندس محسن أبو حسين من شباب الثورة أهلا بك باشمهندس ، بداية أستاذ سامح هل ترى علاقة بين الحالة التى تعيشها مصر الآن وغياب الحوار الوطنى المجتمعى الذى يجب أن يكون ؟
أ . سامح عاشور : بالقطع نحن فى حالة غياب وتقطيع لكل أواصل الحوار الحقيقية وإن حالة الامتنان اللى بدت من الشعب المصرى تجاه المجلس الأعلى للقوات المسلحة نتيجة موقفه من الثورة وحمايته لها ورفضه لفكرة إطلاق الرصاص على الجماهير أدت إلى إحساس بالزهو لدى كل الأطراف نحن شعرنا بهذا الزهو تجاه المجلس وأنا أعتقد إن المجلس شعر بثقة كبيرة المجلس العسكرى لم يستمد سلطانه ولا سلطاته لا من حسنى مبارك ولا من دستور إنما استمد سلطته وصلاحيته من الشعب بشرعية ثورية حقيقية لكن فى الحقيقة المجلس العسكرى ظل معايير الامتنان تتناقص وظلت هذه المعايير فى كل يوم تقل عن اليوم السابق لماذا نتيجة إن مفيش حوار وإن الحوار الذى يمارسه المجلس العسكرى حوار قائم على النت والفيس بوك واتصالات غير مباشرة وأحيانا اجتماعات أجراها المجلس العسكرى بشكل تلقينى يعنى كل 2 أو 3 من أعضاء المجلس العسكرى يجتمع برؤساء الأحزاب ويجيب 20 ، 30 ممثل يقعدوا على الترابيزة وكل واحد يقول كلمتين فى 3 دقايق وبعد كده يطلع بيان بخلاصة ما انتهى إليه هذا الحوار ده مش حوار أصل الحوار يقتضى إن احنا نتبادل الآراء ونتكلم بالحجج ونقول ناخد ده ونترك ده ونقدم القضية دى ونأخر القضية دى لك أن تعلم أن جميع القوانين التى صدرت عن المجلس العسكرى وجميع التعديلات الدستورية التى صدرت عن المجلس العسكرى لم يطرح منها موضوع واحد للنقاش إلا قانون انتخابات مجلس الشعب يعنى صدرت وطلب منا أن نناقشها يعنى الآن نحن نتحدث عن عيوب قانون الأحزاب ، نتحدث عن عيوب قانون الانتخابات ، نتحدث عن الإشكالية التى صنعتها لنا حكاية الاستفتاء على بعض نصوص دستور 71 اللى احنا بنعانى حتى الآن من الضيق فيها لكن مفيش حوار حقيقى حدث حول تركيب القضايا وأمهات المشكلات علشان الناس تشعر بالاطمئنان ده من ناحية ، من ناحية ثانية بقى المشهد الذى جعل الناس فى حالة استرابة إنه شايف أمامه إجراءات قضائية تبدو أمام القاضى الطبيعى إجراءات قضائية تأجيل ، إخلاء سبيل ، وقد يصل إلى حكم البراءة لكن هو شاف الوجه الآخر شباب كانت بتتظاهر أمام السفارة الإسرائيلية قبض عليها فى 5 أيام كانوا واقفين أمام محكمة عسكرية يعنى فيه إجراءات بتقتضيها السرعة والحزم والحسم راحت للمحكمة العسكرية ده فى أمر أد كده طب رئيس الجمهورية السابق الذى اتهم باغتيال شعب وأمة ودمر المجتمع لسة حتى الآن احنا بندور له على طبيب ألمانى يعالجه وننقله فى المستشفى دى وللا فى المستشفى دى وللا نوديه فين وللا نجيبه منين
مسعد أبو ليلة : أستاذ سامح أنت محامى وبالتأكيد تنحو نحو الإجراءات القانونية وأن يكون المتهم أمام قاضيه الطبيعى يعنى المحكمة المدنية
أ . سامح عاشور : أنا أميل إلى المحكمة المدنية لكن أنا بقول لك المفارقة أنت الذى صنعت هذه المفارقة لماذا لم تحيل من تظاهر أمام السفارة الإسرائيلية إلى القاضى الطبيعى ؟ إلا إذا كان أنت الذى صنعت هذه المغايرة ، فكرة إنك توديه القاضى الطبيعى آه بس فرغ القاضى الطبيعى علشان يقدر يدى أحكام وعلشان يقدر يذاكر قضيته ويفحصها ويتتبع الدليل فيها وكل الأطراف احنا أصحاب مصلحة فى الوصول إلى القتلة الحقيقين لشعب مصر مش بإن أى حد يتهم زور وظلم ويحبس لا احنا عايزين القتلة الحقيقيين فاحنا أصحاب مصلحة فى محاكمة عادلة تبقى فيها كل الضمانات لكن أنا بكلمك لماذا هذه المغايرة التى خلقت شكا وريبة ؟
مسعد أبو ليلة : السؤال هنرجع به لحضرتك بالتفصيل وخاصة الجزء الخاص بالحوار وهو موضوعنا النهاردة الحوار ، الحوار هو الحل أستاذ سعد بالتأكيد تقييم حضرتك للحوارات السابقة ؛ الحوارات الأربع السابقة الوطنية ؟
أ . سعد هجرس : يعنى مش محتاجة منى رأى لأنه الرأى على ما جاء يوم الجمعة 8 يوليو ما يحدث الآن هو دليل على إن هذه الحوارات لم تكن حوارات حقيقية وإنها كانت حوارات دور شرفى فى حقيقة الأمر لأن الحوار مش هدف فى ذاته الحوار وسيلة عشان نصل إلى توافق مجتمعى حول قضايا رئيسية القضايا الرئيسية مطروحة والمطالب معروفة ولا تحتاج إلى اجتهاد موجودة فيه أجندة كاملة موضوعة تكليفات كاملة للحكومة موجودة والأهم إنه المجلس العسكرى قال إن هذه المطالب مقبولة ومشروعة ورئيس الوزراء الدكتور عصام شرف قال الذى اكتسب شرعيته من ميدان التحرير قال إن هذه المطالب مشروعة وبرغم ذلك فى ال5 شهور الماضية حدث العكس تماما زى ما قال الأستاذ سامح دلوقتى وبالتالى أى حوار انت بتعمل حوار علشان احنا نكتل جهودنا ونطلع بأفكار خلاقة انت بتعمل العكس بتعمل حوار وبعدين تعمل ... أولا ده ليس حوار حقيقى
مسعد أبو ليلة : المجلس الأعلى فى حواراته منذ أن تولى فتح الحوار كما نعلم مع جميع الأطياف حتى ممثلى شباب ...
أ . سعد هجرس : دى مش حوارات دى كانت جلسات استماع بأحسن الأوصاف
مسعد أبو ليلة : شاركت فى أحدها ؟
أ . سعد هجرس : أنا شاركت فى كثير منها سواء كنت عضو فى الحوار الوطنى وانسحبت منه من أول جلسة
مسعد أبو ليلة : لماذا ؟
أ . سعد هجرس : انسحبت منه لأنه أولا أنا فوجئت وأنا داخل إنه كل وجوه النظام القديم لقيتها موجودة الحزب الوطنى كله زعماء الحزب الوطنى كلهم موجودين أنا جاى اتناقش مع مين غير معقول ده زى ما حصل برضه فى أول اجتماع لنا مع المجلس الأعلى للقوات المسلحة رحنا لقينا رؤساء التحرير مش بتوع حسنى مبارك بتوع أنور السادات موجودين غير معقول بتعمل حوار مع مين
مسعد أبو ليلة : طب هل فشلت هذه الحوارات ؟
أ . سعد هجرس : هو ما نحصد من نتيجته الآن طبعا بس مش المهم إن احنا وصلنا لده المهم إن احنا ناخد من ده الدرس علشان مصر لا تستحق ولا تحتمل استمرار مثل هذه الأوضاع المشكلة انت عندك نصف ثورة
مسعد أبو ليلة : ولهذا بتدور حلقتنا يا أستاذ سعد نشوف الخلل فى هذه الحوارات التى سبقت وما ننشده فى حوار قد يكون معالمه أوضح ، باشمهندس محسن أبو حسين وأنت أحد شباب الثورة هل ترى أن الحوار هو الحل فى هذه اللحظات ؟
م . محسن أبو حسين : لو كان حوار بجد يبقى هو الحل لكن ما سبق من حوارات هى جلسات استماع لا أكثر ولا أقل وهى رؤية بتقول احنا عاوزين نعمل كذا يعنى انتوا تنفذوا اللى احنا بنقوله ده كلام طبعا غير عقلانى بالمرة
مسعد أبو ليلة : هل أنت شاركت فى أحد هذه الحوارات ؟
م . محسن أبو حسين : لا طبعا لسبب واحد معلش انت هتناقشنى هتعمل معايا حوار على إيه فيه ثورة يعنى فيه أهداف
مسعد أبو ليلة : لا واحدة واحدة بس يا باشمهندس أنا عايز بس أستخلص هل أنت شاركت ؟ عشان بس يبقى رأيك موضوعى
م . محسن أبو حسين : لا ، فيه جزء مننا راح أول جلسة كان فيها أحد الأصدقاء
مسعد أبو ليلة : نقلا عن بعض الزملاء
م . محسن أبو حسين : لا ده من أحد المجموعة كلنا متواجدين فطبعا كلنا فوجئنا بالكائنات الجميلة بتاعت الحزب الوطنى فيعنى انت حضرتك بتناقشنى فى إيه احنا بنتكلم فى شجرة جذورها شجرة لها جذور ما تشليش كام ثمرة وتقول لى أنا شلت
مسعد أبو ليلة : لكن زملاءكم شاركوا فى حوارات أخرى لم يكن من بينها أعضاء الحزب القديم .
م . محسن أبو حسين : كانت برضه جلسات استماع لم يكن فيها جديدا
مسعد أبو ليلة : يعنى هل طرحوا أفكار ؟ هل شاركوا برأى ؟ هل طلبوا مطالب ووصدت أمامهم الأبواب ؟
م . محسن أبو حسين : آه أكيد طبعا احنا معلش يعنى قبل ما كل واحد فينا ييجى يتكلم عاملين فيه مطالب محددة وعارفين إيه اللى يتعمل يعنى عارفين فيه حاجات العقل لازم يبقى متزن فيها لما ييجى يسمعها حضرتك تيجى تقول لى مثلا بداية حكومة انتقالية ازاى وزير يحط خطة 5 سنين وازاى الحكومة دى لغاية النهاردة مش شغالة برؤية صح إذا كنا احنا بنقول من الأول احنا محتاجين إعادة هيكلة إذا كان أصلا ما اتحطش رؤية ما اتعملش إعادة هيكلة لأى قطاع يبقى احنا ازاى بنتكلم فى حكومة حتى هتقدر تنفذ نسبة من مطالب الشعب مش مننا احنا كشباب بس
مسعد أبو ليلة : طب باشمهندس محسن هل ترى أن الحوار الذى تنشده يمكن أن يكون بديلا عن إغلاق مجمع التحرير أوإغلاق ميدان التحرير ؟
م . محسن أبو حسين : بص حضرتك أولا موضوع إغلاق ميدان التحرير دوة احنا كنا فعلا اجتمعنا وعملنا بيان إن هذا الإغلاق ما دام بيضر بمصالح المواطن المصرى فاحنا مش هنغلق المجمع ولكن فوجئنا النهاردة الصبح لسة حتى كنت على اتصال بناس لإننا ما كناش موجودين فى الفترة بتاعت الظهرية دية إن فيه ناس جاءت الساعة 7 وكان المرور يعنى نقلا يعنى الموظفين واقفين لا المجمع يتقفل يعنى لسة حتى دلوقتى بنقول مين اللى قال الكلام ده احنا طلعنا بيان وهيطلع بكرة فى جريدة المصرى كنا عاوزين ننزله النهاردة إن احنا غير موافقين على قفل المجمع احنا خلصنا توقيعاته إمبارح احنا والجمعية الوطنية للتغيير مع الدكتور أحمد براد ومع والدكتور مصطفى عبد الجليل وأعتقد إنه لو مانش نزل فى جرايد النهاردة هينزل بكرة فى جريدة المصرى إن شاء الله
مسعد أبو ليلة : طب ما احنا فيه شغل على الهواء أهه احنا فى التليفزيون المصرى وممكن تقولوا كلامكم على الهواء
م . محسن أبو حسين : احنا كلنا بلا استثناء كمجموعة شباب فى الميدان رافضين تماما قفل المجمع لسة مخلصين هذا الكلام ومش عارفين مين اللى أذاع للناس خبر تعالوا إقفلوا المجمع ثانى كالعادة بعد الفجر لإن احنا كنا مجتمعين بعد الفجر إمبارح عند عمر مكرم
مسعد أبو ليلة : يعنى نفتح الميدان ونقفل المجمع
م . محسن أبو حسين : المجمع لا ماليش دعوة بالمجمع
مسعد أبو ليلة : ما سر هذه الاختلافات فى الرؤى يا باشمهندس .؟
م . محسن أبو حسين : بص هقول لحضرتك على حاجة لو كان فيه اختلافات فى الرؤى ما ينفعش أبدا إن أنا أدير حوار مع مجموعة من الناس معلش بيمثلوا كل الشعب المصرى حضرتك نزلت المحافظات تشوف رأى الناس ؟ نزلت للناس فى الأماكن المتباعدة عن القاهرة ؟
مسعد أبو ليلة : أنا هتكلم دلوقتى على جزئية فتح المجمع
م . محسن أبو حسين : احنا خلاص كلمنا كلنا بعض إن خلاص ياجماعة لا يغلق مرة أخرى يعنى هو نظرا لما أثير حول غلق المجمع نحن كشباب الثورة والقوى السياسية لا نود إفساد الأمر بالنسبة للمواطن المصرى وممتنعين تماما عن إحداث أى نوع من أنواع الإضرار بالمواطن المصرى سواء إغلاق مجمع أو أى بيان يصدر إن احنا بنغلق ميناء ملاحة هذا كلام غير صحيح تماما ولم يصدر عننا أى شئ من هذا الكلام احنا بنقول إن المجمع ده مكان يباشر منه عمل المواطنين المصريين فهو مفتوح ومفيش أدنى مشكلة إن احنا عاوزين نغلقه ما حدث أمر كان خارج عننا نحن كشباب موجودين فى الميدان فيه ناس جاءت بعد الفجر هى اللى جاءت وقفت أدام البوابات من الساعة 7.30 صباحا
مسعد أبو ليلة : ناس ؟
م . محسن أبو حسين : آه
مسعد أبو ليلة : لم تسمها ؟
م . محسن أبو حسين : لا بلاش نسمى لإن احنا ما اتأكدناش من اللى جاء لنا بس لما نتأكد نبقى نقول
مسعد أبو ليلة : يعنى انتوا ضدها ؟
م . محسن أبو حسين : طبعا أهه بيان احنا بنقوله وهينزل بكرة فى الجرائد
مسعد أبو ليلة : قبل ما أشوف تعقيب أستاذ سامح والأستاذ سعد معنا عبر الهاتف الدكتور أحمد زايد أستاذ علم الاجتماع السياسى جامعة القاهرة دكتور أحمد مساء الخير
د . أحمد زايد : أهلا مساء الخير يا أستاذ مسعد
مسعد أبو ليلة : تابعت حديثنا عن الحوار فى هذه اللحظات وتابعت ما ذكره المهندس محسن أبو حسين من شباب الثورة ما تعليقك ؟
د . أحمد زايد : والله احنا فى هذه اللحظات ما أحوجنا إلى الحوار العقلانى القائم على فكرة إدراك الصالح العام طبعا أى طرف له الحرية الكاملة فى أن يعبر عن رأيه وأن يجسد هذا الرأى بشكل من أشكال التعبير ولكن دائما يجب إن احنا نضع أمام أعيننا فكرة إن الصالح العام لا يتهدد بأى شكل من الأشكال يعنى مثلا أنا ممكن أحتج وأعترض على سياسات الحكومة ولكن ليس من حقى مثلا إن أنا أغلق مجمع التحرير أو أعلن كلام يقال للتأثير على قناة السويس والكلام اللى بيتقال عن أى شئ يعطل المسألة يعطل الوصول إلى أن يحقق المجتمع أهدافه بإن هو حياته تسير بشكل طبيعى والناس تحقق مصالحها وإن المجتمع كمان يتقدم إلى الأمام دى نمرة ( 1 ) ، نمرة ( 2 ) إنه لابد ألا يحتكر أحد الحقيقة يعنى لا يحتكر الحقيقة لنفسه ولا يبرز رأى الطرف الآخر على إن هو رأى مرفوض أو رأى غير مقبول يعنى احنا أحيانا لما بنسمع كلام بعض الناس وهم بيعبروا عن رأيهم حتى وإن لم يعبروا عن هذا صراحة إلا إن مضمون الكلام أحيانا بيبقى فيه تعبير عن رفض الرأى الآخر وهذا يعنى يتعارض كثيرا مع الديمقراطية ، الشئ الثالث إن لابد أن يتحقق نوع من التوازن شوية بين الدولة وبين المجتمع يعنى السلطات المسئولة فى المجتمع يعنى المجتمع الثائر بيبقى فيه قوة يعنى هذا المجتمع له مطالب وله حاجات ويبقى متسرع أحيانا فى أحكامه ويبقى فيه تصنيفات وتنميطات وبيبقى فيه غليان وفوران الدولة لابد أن تقابل هذا أيضا بردود فعل على نفس القدر من المسئولية وعلى نفس القدر من القوة بحيث لا تتواطئ مثلا فى اتخاذ إجراءات ، تتباطئ فى الأحكام مثلا محاكمة الفساد يعنى فيه حاجات ملحة لابد إن احنا نتحرك فيها تجعل الشعب المصرى العادى يدرك أن هناك ثورة حقيقية احنا بنسمع ناس دلوقتى بيقولوا لا ده لا فيه ثورة ولا حاجة فاحنا محتاجين من كل الأطراف دلوقتى إن احنا يعنى ربما يمكن التعديل كمان من قبل الدولة بوضع خطة واضحة بكيف يعنى نبنى الدولة الوطنية الحديثة الهياكل اللى احنا مفتقدينها ؛ رئاسة الجمهورية ، الدستور ، مجلس الشعب وهكذا بحيث إن هو ده الطريق الأسلم والأسرع إن احنا كل هذه مظاهر الخلل اللى احنا بنشوفها يعنى يمكن إن هى تقف وهو ده الهدف النبيل للثورة هو إن احنا نبنى دولة عادلة دولة وطنية عادلة ولابد إن يبقى لها خريطة طريق واضحة ونبقى عارفينها بكرة هنعمل إيه والنهاردة هنعمل إيه وبعده هنعمل إيه بحيث إن احنا نصل فى وقت قصير جدا إلى إن الدولة دى تتمثل على أرض الواقع بحيث إن يعيش فيها كل الأطراف يلتقون ويتفقون حول ما نسميه بالصالح العام
مسعد أبو ليلة : نعم دكتور ، دكتور أحمد زايد أستاذ علم الاجتماع السياسى بجامعة القاهرة شكرا جزيلا أستاذ سامح ذكر الدكتور أحمد زايد فى حديثه التباطؤ فى بعض الإجراءات كما ذكر خاصة المحاكمات بسأل سيادتك خاصة أنك ضليع فى المحاماة كيف نصنف التباطؤ ما بين المعادلة وتحقيق التوازن فى هذه المعادلة يعنى ما بين تحقيق العدالة أمام القاضى الطبيعى وما بين الإنجاز فى تحقيق هذه العدالة ؟
أ . سامح عاشور : يا سيدى الفاضل قبل الثورة وقبل أن تحال هذه القضايا للقضاء القضاء المصرى متخم بكثرة القضايا وأيضا البطئ فى القضايا أحد السمات العامة والشكوى المزمنة اللى كلنا كنا بننادى بإيجاد حلول لها نتيجة تراكم كم القضايا على عدد القضاة مفيش تناسب بين حجم القضايا اللى مطروحة فى المحاكم وبين حجم القضاة واحنا مخالفين كل القواعد الدولية فى حجم القضايا ممكن تجد أمامها 20 طعن فى الجلسة الواحدة ومحكمة الجنايات 20 أو 30 قضية وده أمر مبالغ فيه جدا فوق طاقة أى قاضى لما تيجى تحيل قضايا مهمة وكثيرة وحساسة وتمثل مطالب ثورية وتدخلها فى الرول العادى للقضايا على طول هتاخد دورها وهتمشى بنفس الرتابة وهتقعد تحت مظلة الأخطاء التى يمكن أن تحدث فى كل القضايا فى كل ما هو مطروح .
مسعد أبو ليلة : هل كان الإعلان الأخير عن تخصيص بعض الدوائر فى ...؟
أ . سامح عاشور : ده تأخر كثيرا يا سيدى لأنه ما هو أيضا ده مش اختراع ما هو من زمان من حدث فى قضايا كثيرة تم تخصيص قاعات فى أماكن بعيدة أو أماكن واسعة تستوعب حضور الكثيف وتستوعب الدفاع وتستوعب المحكمة .
مسعد أبو ليلة : يعنى خطوة مطلوبة لكن جاءت متأخرة .
أ . سامح عاشور : جدا جاءت متأخرة جدا لكنها مطلوبة ومهمة وتساعد فى تخفيف الحمل المطروح الآن على الأمر
مسعد أبو ليلة : هذه القضايا الآنية والملحة الاهتمام الواجب
أ . سامح عاشور : بالضبط الأمر الآخر موضوع الضباط يعنى إيه تفصل ضباط والقانون بيقول لك بمجرد ما يقدم موظف لمحكمة الجنايات لابد أن يوقف عن عمله طب انت مين اللى شغل الناس دى وسابها تشتغل من غير ما تتوقف عن العمل محدش طلب أصلا من الناس إن الناس دى تتفصل الناس دى جماهير الشعب عايزة محاكمة عادلة عشان نعرف مين اللى قتل عشان نقتص منه مش مهم بالنسبة لنا مين يتفصل ومين ما يتفصلش القضية مش جوهرية
مسعد أبو ليلة : يتوقف عن العمل وليس ...؟
أ . سامح عاشور : إيقاف أيوة طبعا ومش محتاجة قرار لا وزارى ولا قرار من رئيس الوزراء ولا قرار من المجلس العسكرى القانون ، الحقيقة الثالثة الأهم بقى اللى يجب إن احنا ندركها بقى إن اللى بيحكم مصر مش مجلس الوزراء ومش عصام شرف وأنا مش عايز بقى نستعيد من تراثنا القديم فكرة إن احنا نسيب الرئيس وإن احنا نيجى فى الحكومة ونقعد نلطش ونضرب رأسنا فى الحائط لا فى مصر مفيش حكومة بتحكم احنا إعلاننا الدستورى ده هو نسخة مصغرة من دستور 71 وهو نظام رئاسى بيمنح رئيس الجمهورية كل الصلاحيات لحكم مصر الذى يمثل رئيس الجمهورية الآن هو المجلس العسكرى المسئول عن كل ما يحدث فى مصر الآن هو المجلس العسكرى وعلشان كده ما ينفعش نتكلم بعيد عنه لازم نقول له لإن من حبنا من فرط اللى بدأ من 25 يناير لازم نقوله لا ما ينفعش الثقة اللى احنا منحناها لكم باستلام السلطة حافظوا عليها
مسعد أبو ليلة : لكن ألست معايا يا أستاذ سامح ليس دفاعا ولكن ألست معى أن المجلس العسكرى حاضر فى كل ما يحدث وحاضر فى كل التداعيات الموقف أول بأول ويحاول أن يتفاعل مع أى قضية تطرح نفسها ؟
أ . سامح عاشور : يا أستاذ أنا قلت لك أمرين وهكمله لك الأمر الثانى ، الأمر الأولانى إنه فضل يطلع لنا قوانين وقرارات وبعد كده نبدأ نتحاور عليها هو يطلعها من خلال مستشارين بيصدرها واحنا نصرخ ، نتخانق ، نزعل ، القانون الوحيد اللى طرح قبل أن يصدر هو قانون مجلس الشعب وحتى الآن هو محل جدل على الجانب الآخر هو يتعامل بمنطق ردود الأفعال وهذا أيضا خطأ لأن مش مطلوب إن المجلس العسكرى يتعامل على مستوى الحدث القضية مش قضية مجمع التحرير يتقفل وللا يتفتح ممكن يتفتح فى لحظة لكن ماذا بعد احنا عاوزين إيه اللى وصل هذا الكم بهذا الانفعال وهذا الموقف اللى فيه شطط يصل إلى الشطط لأن إحساسه بالقهر إحساسه إن محدش بيسمعه إحساسه إن الثورة بتتسرق منه تعبير تجميد الثورة تعبير موجود فى الشارع النهاردة فيه حالة ريبة واسترابة احنا عايزين نقضى على هذا الأمر أى حوار ما بيلتفتش للقضايا الجوهرية وتوجيه الأمور إلى وضعها الصحيح وحديثنا عن ردود الأفعال حديث يفوت فرصة لابد أن تصحح الفعل الأول ثم تتحدث عن تصحيح رد الفعل لايمكن أن نطالب الجماهير الآن تهدأ وتسكت وتعبر وتعدل وتغير والفعل كما هو لم يتغير نغير فعل ونغير رد الفعل .
مسعد أبو ليلة : أستاذ سعد إيزاء ما طرحه أستاذ سامح فيما يعنى تم إنجازه أو فيما يعنى تم التحرك تجاهه من القضايا المطروحة والملحة التى تمثل مطالب للثورة أن تحققها أيضا يشغلنى مسألة نقول إيه يعنى العدالة البطيئة واللى احنا عانينا منها كما تفضل الأستاذ سامح أليس الحرص على أن نكون تكون مصر الثورة وجه الثورة الجديد أمام العالم إن احنا ممكن يكون مزيد من التأنى ممكن يكون مزيد من الحرص أن نظهر أمام العالم إن احنا حريصين على تحقيق العدالة بكل أدواتها بأن نتيح للمتهم أن يدافع عن نفسه بأن يقاضى أمام قاضيه الطبيعى إلى آخره نستكمل هذه النقطة يا أستاذ سعد مع حضرتك بعد الاستماع إلى آذان العشاء الذى حان موعده الآن بتوقيت القاهرة .
فاصل
آذان العشاء
مسعد أبو ليلة : نعاود اللقاء بحضراتكم ونرحب مرة ثانية بالأستاذ سامح عاشور رئيس الحزب الناصرى والأستاذ سعد هجرس الكاتب الصحفى ومن شباب الثورة المهندس محسن أبو حسين أستاذ سعد كنا نستكمل النقطة التى طرحتها وهى الحرص على أن تبدو مصر حضاريا بوجه الثورة الجديد وهى أحرص ما تكون على تحقيق العدالة وأن تقاضى وتحاكم المتهمين فى قضايا عديدة محاكمة طبيعية أمام قاضيهم الطبيعى وفى الوقت المناسب ؟
أ . سعد هجرس : يعنى ده أحد التفسيرات التى تتردد لتفسير عملية البطئ الشديد جدا جدا فى تحقيق العدالة وفى الحقيقة ده لا بيحافظ على وجه الثورة الحضارى ولا تعبير عن العدالة بل بالعكس ده قمة الانتهاك للعدالة زى ما قال الأستاذ سامح عاشور اللى هو نقيب محامين مصر ومرجع قانونى المسألة ماذا تحقق من عدل ما زال فيه يعنى أنا ما يهمنيش أنا ما تهمنيش قضايا منظورة ولا علاقة بالعدل وما يهمنيش محاكمة أحمد نظيف فى قضية لوحات السيارات دى ولا بتاع ما تهمنيش دى فى حاجة خالص أنا يهمنى محاكمة نظام عمل فى مصر ما حدث تقذيف مصر وإهانتها وإهانة شعبها وتعذيب أبناءها فى السجون والمعتقلات وتزوير إرادة الأمة وعندما ترك لنا حسنى مبارك تركة ترك لنا أكثر من ربع الشعب أمى وترك لنا أسوأ نظام تعليم فى العالم وترك 70 % معدل الفقر فى مصر هذه هى الجرائم الرئيسية وترك إن مصر تراجعت مكانتها الإقليمية والدولية هذه إهانة لنا كلنا كمصريين دية الجريمة الحقيقية ده يحاكم حسنى مبارك وزعانف نظامه أنا ما يهمنيش
مسعد أبو ليلة : ما هو اتحول للجنايات هو وزوجته فى أغسطس القادم
أ . سعد هجرس : أنا هسيب المسائل القانونية دى الأستاذ سامح يتكلم فيها دى شغلته أنا اللى بتكلم فيه ...
مسعد أبو ليلة : يعنى تحويل الرئيس السابق موجود وحاضر
أ . سعد هجرس : أولا يعنى المسألة أنا بتكلم برضه فى الشق السياسى ومش هتكلم فى الجزء القانونى أنا ما حدث حتى الآن تلاعب شديد جدا جدا واستهتار بمصائر وطن وبعدين ما تنساش إن احنا بنتكلم فى إطار ثورة ما بنتكلمش على قضية نفقة ما بنتكلمش على قضية نزاع على شقة احنا بنتكلم على ثورة وهذه الثورة تحتاج إجراءات دورية ودى المشكلة إن اللى عملوا الثورة مش هم اللى بيحكموا دية القضية ده المفارقة ناشئة من هنا ، الحاجة الثانية انت بتكلمنى عن الحوار دلوقتى طيب تأمل كده إنك انت ثورة الغضب الثانية طلبت يوم جمعة احنا النهاردة يوم الاثنين مساءً يعنى فات الجمعة والسبت والأحد والاثنين ولم يصدر كلمة واحدة من المجلس الأعلى للقوات المسلحة نمرة ( 2 ) حتى الحكومة بتاعت الدكتور عصام شرف
مسعد أبو ليلة : طب ما فيه الحكومة تحدثت وكان فيه رد فعل من رئيس الوزراء فيما يخص الضباط المدانين
أ . سعد هجرس : ده قرار ، عندما تحدثت الحكومة أولا تكلمت متأخرا يعنى عمل بالضبط زى حسنى مبارك يفضل ساكت وعندما يتكلم يكون بعد فوات الأوان طب ماذا قال الدكتور عصام شرف صديقنا الذى أكن له شخصيا تقدير كبير على المستوى الشخصى ماذا قال القرارات التى أصدرها كلها ويبدو من ظاهرها إنها إيجابية كلها اعتراف بالتقصير يعنى لما ييجى بعد هذه الشهور ويقول والله كلفت وزارة الداخلية بإنها تعمل كذا وكذا طب ما هو وزير الداخلية ده معاك فى الحكومة بقى لكم شهور ما عملتوش ده ليه لما الناس طلعوا فى ميدان التحرير مرة ثانية اتفقت مع رئيس محكمة الاستئناف على تخصيص دوائر طب ما خصصتوش ليه من الأول ما هو ده اعتراف بالتقصير ، الحاجة الثانية قال سئمنا حكاية إن الأستاذ مسعد يعمل غلطة وهو اللى يصلحها يعنى كان برضه حسنى مبارك ما تنساش إن هو اللى عمل فكرة الإصلاح
مسعد أبو ليلة : يعنى نتفق فى حاجات ونختلف فى حاجات الاتفاق إن هذه الخطوات إيجابية لكنها جاءت متأخرة
أ . سعد هجرس : طبعا متأخرة وما يصحش ينفذها اللى عملوها ما يصحش إن مقصر هو اللى نطالبه إنه يصحح
مسعد أبو ليلة : معانا الكاتب الصحفى محمود العسقلانى عبر التليفون أستاذ محمود مساء الخير .
أ . محمود العسقلانى : مساء النور يا فندم
مسعد أبو ليلة : تستمع إلى الحديث ؟ ما تعليقك ؟
أ . محمود العسقلانى : أولا أنا بأمانة شديدة واحد ممن أضيروا من دائرة نظرت دعوة قضائية خاصة بالدكتور محمد إبراهيم سليمان وزير الإسكان الأسبق حتى إن هذا القاضى قال فى حيثيات الحكم أنه من الشرفاء وإننى ممن شوهوا وجه مصر أنا عايز أقول لحضرتك رغم هذا ورغم أننى أضرت أريد أن أحافظ على القضاء المصرى رغم كل السلبيات اللى موجودة فيه زى أى مؤسسة من مؤسسات الدولة بمعنى أنا يجب أن أفرق فى معالجتى لمثل هذه الأمور ما بين جانبين ؛ الجانب المتعلق بالقضايا التى تنظر فيما يتعلق بالأموال يجب أن تنظر أمام القاضى الطبيعى لإن اتفاقية الفساد الدولية التى وقعت عليها مصر لم تتيح لنا إن احنا نسترد فلوس أو نستقدم الهاربين إلا بأحكام قضائية جادة ونهائية وتوفرت لها ضمانات المحاكمة العادلة أنا أتمنى أن تنظر هذه القضايا أمام الدوائر الطبيعية وألا يحدث أى استفتاء فيها حتى لا يحدث توابع لهذه المشكلة الأمر الثانى أنا مع إحالة الذين ضربوا وقتلوا الشهداء إلى المحاكم الاستثنائية لإنهم تصرفوا معهم بشكل استثنائى يقتلوا ، يعدموا ، يحاكموا أمام محاكم استثنائية ، عسكرية أى محاكم المهم لابد أن تتوفر لها صفة العجلة لإن ترك هذا الموضوع بهذا الشكل بيحدث شكل من أشكال الاحتقار لدى أسر الشهداء ولدى الشباب ولدى كل المواطنين المصريين الذين تعاطفوا مع كل نقطة دم نزلت من شهدائنا ده اللى يجب الأمر الثالث والأهم بأمانة شديدة لابد أن تتشكل لدينا ثقافة قانونية فيما يتعلق بهذه القضية بمعنى أنا لدى نائب عام بتحال له قضايا أو بيبلغ بقضايا أو ببلاغات هذه البلاغات قبل الثورة كانت تحال لمحضر جامعة السلام الرقابة الإدارية ونيابة الأموال العامة وكانت الجهات الرقابية فى مصر بتقول مفيش مشاكل بعد الثورة نفس القضايا اللى تقدمت بها قبل الثورة إلى النائب العام الجهات الرقابية قالوا مفيش مشكلة بعد الثورة قالوا لا فيه مشكلة وبالتالى النائب العام لا يجب أن يتعرض أن نعارض فيه بهذا الشكل لإنه احنا عندنا نائب عام دارس موضوع الفساد يعنى الدكتوراة بتاعته فى غسيل الأموال والاتفاقيات الدولية والكلام ده احنا محتاجين أن نحافظ على رموزنا وعلى الشخصيات القضائية التى من الممكن أن تساهم بشكل أو بآخر فى استقصاء حقوقنا الموجودة فى الخارج ما نقعدش نجرح فى كل الناس لإن ده فى النهاية هيخلق لنا أزمة أنا مع إن هذا الرجل يكمل مسيرته وإنه يحاول بشكل أو بآخر فى إطار الجهود اللى بيبذلها مكتب التعاون الدولى إنهم يستعيدوا جزء من الأموال المهربة وأنا أتصور إن ده أمر بالغ الأهمية احنا محتاجينه عشان ظروفنا الاقتصادية
مسعد أبو ليلة : نعم شكرا أستاذ الكاتب الصحفى محمود العسقلانى ، وأحيل هذه الملحوظات للأستاذ سامح عاشور أستاذ سامح تطرق الأستاذ محمود عسقلان إلى القاضى الطبيعى فيما يخص يعنى المدنى والمحكمة المدنية فيما يخص الأموال عشان استعادتها من الخارج لكن قال محاكمات استثنائية فيما يخص القتلة حضرتك القاضى الطبيعى حضرتك تعليقك فيه ؟
أ . سامح عاشور : هو بالقطع القاضى الطبيعى هو قاضى طبيعى للمواطنين المدنيين العاديين هو قاضيهم فيما ارتكبوا من جرائم فيكون قاضى محكمة الجنايات مختص بأى جريمة مدنية تمس قانون العقوبات المصرى ، فيه أنواع من الجرائم تدخل فى اختصاص القضاء العسكرى أو قضاء أمن الدولة العليا الطوارئ باعتبار أنها تمس أو تتصل بأمن الدولة واستقرارها وسلامتها ويصبح القاضى العسكرى فيها قاضى طبيعى بمعنى إن كل الجرائم العسكرية القاضى العسكرى قاضى مختص قاضى طبيعى يعنى ما ينفعش جريمة عسكرية
مسعد أبو ليلة : فى القضية التى تخصه يعتبر قاضى طبيعى
أ . سامح عاشور : بالضبط كده ما يخص القضاء العسكرى أن يحاكم حسنى مبارك وحبيب العادلى على الجرائم التى ارتكبوها أمام المحكمة العسكرية وتعتبر محكمة طبيعية وقاضى طبيعى لنظر مثل هذه ، خصوصا إن حسنى مبارك شخصيا أحال كثير من القضايا التى تدخل فى اختصاص القضاء العسكرى أو لم تدخل ولكن أدخلها بمقتضى اختصاصات استثنائية فى الدستور للقضاء العسكرى وهو كان بيرى إن القضاء العسكرى قضاء طبيعى وكان يرى إن القضاء العسكرى قضاء مستقل احنا موافقين بهذه المعايير هو على فكرة يريح الشعب المصرى كله إن هو وكفاية القضيتين دول الكبار قضية حسنى مبارك بما حرض به من قتل حبيب العادلى بما نفذ ذلك
مسعد أبو ليلة : أستاذ سامح فى هذه الدقائق الباقية نريد بقى أن نعود إلى موضوع حلقتنا اللى هو الحوار وكيف نلجأ إلى حوار أكثر فاعلية ، أكثر يعنى بعدا عن السلبيات اللى حصلت المهندس محسن يعنى فى عجالة النقاط التى يجب أن يكون عليها الحوار يعنى المجتمعى الذى يمكن أن نبدأ به من جديد
م . محسن أبو حسين : احنا بنحاول نعمل ما يشبه بوثيقة بالأهداف بتاعتنا هبعتها للمحافظات على أساس يبقى فيه من يمثل المحافظة متفقين على هذه الأهداف ونقدمها للمجلس العسكرى إن كلنا متوافقين على هذه الأهداف
مسعد أبو ليلة : هتجيب لنا نسخة من هذه الوثيقة عشان نذيعها ؟
م . محسن أبو حسين : إن شاء الله
مسعد أبو ليلة : اتفضل يا أستاذ سامح
أ . سامح عاشور : أن أرى أن المجلس العسكرى لابد أن يجلس بشكل مباشر مع كل الأحزاب السياسية وهيئات المجتمع المدنى كل التجمعات بشكل أو بآخر خلال مجاميع مختلفة ولقاءات مختلفة وأنا أحد الذين يعتبون على المجلس العسكرى اختصاص بعض المستشارين أو أحد المستشارين دون غيره بتقديم المشورة القانونية له واحنا من حقنا إننا نعرف مين المستشار القانونى اللى بيقدم المعلومات القانونية للمجلس العسكرى ويتبناها لأن احنا من حقنا على المجلس العسكرى أن يستعين برؤى مختلفة يعنى يستعين بأصحاب الرؤى الليبرالية وأصحاب الدينية وأصحاب الرؤى القومية وأصحاب الرؤى اليسارية يعنى لازم يبقى فيه المساحة عريضة
مسعد أبو ليلة : أليس هذا محقق يا أستاذ سامح يعنى فى الفترة السابقة حدث الالتقاء بهذه التيارات ألم يتحقق هذا ؟
أ . سامح عاشور : لا أنا بقول الكلام ده وأنا مش عيبى لما يبقى مستشار واحد بس هو المستشار طارق البشرى هو الذى يقدم كل الاستشارات القانونية للمجلس العسكرى التى يتبناها وتخرج علينا مش من حقنا طب ليه الدكتور طارق البشرى ، الدكتور طارق البشرى راجل محترم وقيمة بس مش لوحده فيه كل هذه القيم فيه آخرين مثله
مسعد أبو ليلة : تمام ، أستاذ سعد
أ . سعد هجرس : يعنى أنا هبدأ همسك الخيط من الأستاذ سامح الحوار عشان ينجح يشترط فيه إنه ما يبقاش فيه خيار وفاقوس ما يبقاش فيه انحياز لطرف ، ماحدث فى الشهور ال5 الماضية إن المجلس الأعلى للقوات المسلحة رغم تقديرنا له لم يقف على نفس المسافة لكل القوى السياسية والمدارس الفكرية فى مصر وهناك من الوقائع وليس من الظنون الكثير الذى يدل على أن المجلس العسكرى اصطفى قوة بعينها وانحاز لها وكان هذا هو سبب الخلل الشديد الرئيسى الذى انعكس فى مسائل كثيرة جدا هذه القوى تستقوى والجميل إن احنا بنقول الكلام ده فى التليفزيون المصرى ما بنقولش فى الفضائية المصرية
مسعد أبو ليلة : نتوجه بالشكر مرة ثانية للأستاذ سامح عاشور رئيس الحزب الناصرى نقيب المحامين السابق ، الأستاذ سعد هجرس الكاتب الصحفى الكبير ، أيضا المهندس محسن أبو حسين من شباب الثورة شكرا جزيلا وشكرا لكم أعزائى المشاهدين وإلى اللقاء