ملفات خاصة

أ. عبد اللطيف المناوى: السيدات والساده أهلا بكم من جديد نستمر في الحوار حول أحداث اليوم ما شاهدناه منذ قليل في التقرير القصير الذي ذعناه يمكن لنا أن نتوقف أمام أمرين مهمين في الحقيقة :
الأمر الأول هو بشاعة ما حدث ولماذا هذا الحادث أصاب كل المصريين بتلك الصدمة وتلك الحالة من الغضب الأمر الآخر هو تلك الرسالة لأهمية التكاتب عادة مرة أخري مفهوم وحدة الهلال مع الصليب أهمية العودة مرة أخري الي مفهوم الوطن الواحد مفهوم وطن كل المصريين وأظن مما شاهدناه في هذا التقرير القصير يمكن أن نقف أمام هاتين النقطتين .. يستمر الحوار ويسعدني أن أرحب بضيوفي جميعا :
الأستاذ مكرم محمد أحمد نقيب الصحفيين أهلا بك يافندم
الدكتور عبد المنعم سعيد رئيس مجلس إدارة مؤسسة الأهرام
والدكتور عماد جاد رئيس تحرير مختارات إسرائيلية .. أهلا بكم جميعا وإسمحوا لي أن أبدأ مع الأستاذ مكرم .. أود أن أسمع منك أنت قراءه لماذا وقع ما وقع .. من هو المستهدف من وجهة نظرك ؟
أ . مكرم محمد أحمد : أنا بأعتقد إحنا قدام مآمرة ومأمرة كبيرة ابطالها المنظورين واضحين ممكن أن تكون القاعدة التي هددت قبل إسبوعين بأنها سوف تفعل هذا الشيئ لا أظن أن المؤامره – المؤامره محورها الأساسي أو جوهرها أو مخططها الرئيس مصر ولكنها تتجاوز مصر الي كل الشرق الأوسط بمعني أن ما حدث في العراق ليس منعزلا عما حدث في مصر وعما يحدث الآن في لبنان احس أن هناك مآمره كبيرة لإحداث وقيعة بين المسلمين والمسيحيين – المسيحيين العراقيين يهاجرون المسيحيين اللبنانيين في حالة فزع الأقباط المصريون في حالة قلق شديد جدا علي مستقبلهم – الرئيس مبارك لخص الموقف تلخيصا جيدا وتلخيصا رائعا وأعتقد إنه وضع أصابعه علي حقائق الموقف وبالتالي ينبغي إن إحنا نركز علي ما هو العمل ما الذي يمكن أن نفعله إذا كان صحيحا إن هذه مؤامرة – ومؤامرة كبيرة ومؤامرة ضخمه إيه اللي ممكن نعمله .. هذه المآمرة ممكن أن تكون بآداه مصريه لكن هذا لا يعني كثير – يعني ممكن يكون الولد اللي إرتكب الجريمة في النهايه شاب مصري ممكن أن تكون خليه نائمة من خلايا القاعدة لكن ينبغي أن نستبعد أي شيئ قبل عدة شهور كان البعض يقطع بإن تنظيم القاعدة ليس له وجود في مصر وكانت أصوات قليلة هي التي تقول لأ من فضلكوا إعيدو النظر في هذه الحقيقة – يمكن أن تكون هناك خلايا نائمة ، يمكن أن تكون المسافة ما بين الإنذار والتنفيذ مسافة زمنية كافيه إنك تبحث علي مقاول من المقاولين التي يمكن أن يفعل هذا
أ. عبد اللطيف المناوى: من حوالي شهرين تقريبا
أ . مكرم محمد أحمد : لكن الأهم حقيقةً هو رد الفعل الذي حدث في مصر هذا التوحد الشديد ما بين الأقباط والمصريين هذا الحزن النبيل الذي يغطي مصر من أقصاها الي اقصاها أعتقد هو ده الظاهرة العظيمة التي ينبغي أن نحتفي بها ونخرج بها من دروسها المستفاده – وإذا أردت أن أقول إنه فيه حاجتين أود أن أركز فيهم الحاجه الأولانية أن المؤامرة في أبعادها العالميه لا ينبغي أن تنسينا العناصر المحلية للمشكله المحلية .. هناك عناصر محليه وبالتالي لابد أن نضع
أ. عبد اللطيف المناوى: ودا هنتناوله تفصيلا بعد ذلك
أ . مكرم محمد أحمد : الحاجه الثانيه إنه لا يكفي إن إحنا نقعد والله ديه مآمره ومصر هي الهدف لأ علينا أن ننتقل لإن مصر هي الهدف آه العراق تضرب لبنان تضرب لكن النقطه الأساسية إذا حدثت في مصر إذا وقعت في مصر إذا خضعت مصر اذا تمزقت مصر فالكل الي نفس المصير وبالتالي أنا شايف إن من واجب مصر أن تنطلق – أن تخرج خارج ذاتها ما إحنا عارفين إيه مصادر الإرهاب فيها – مصادر الإرهاب موجود في العراق – الآن العراق ربما تكون القاعدة في حالة دفاع عن نفسها لإنها تحس مع تشكيل الوحدة الوطنية أن هناك موقف جديد يمكن يؤثر المصدر الآخر وبالتالي ينبغي أن ندعم الموقف في العراق – القول القديم بقي مالناش دعوي بالعراق دا لو إتكلمنا أو رحنا العراق معني ذلك إن دا نسند الإحتلال كل ده كلام فاضي هناك حكومة وحدة وطنية شارك فيها كل القوي السياسية يبقي علينا أن نذهب الي العراق لإن ذهابنا الي العراق يعني خروج
أ. عبد اللطيف المناوى: يدعِّم
أ . مكرم محمد أحمد : وإثنين أفغانستان وأعتقد إن الأفغان في حاجه شديدة جدا الي دور مهم يقوم به الأزهر وليس غير الأزهر من يستطيع أن يلعب هذا لدور – عندما سقطت مرجعية الأزهر وتراجعت مرجعية الأزهر أعتقد إن ده أحد أسباب التطرف الجزء الثالث موجود في اليمن هم دول الثلاث مصادر الخطيرة التي يمكن أن تؤرق أمن مصر القومي بدل من إن إحنا قاعدين في بيتنا ونقول والله لما يجولنا هنعدمهم لما يجولنا هنقطع رأس الأفعي علي عينا وعلي رأسنا بس لابد أن يكون هناك خطة إيجابية تذهب الي هناك مش معني ذلك إننا نحارب في إفغانستان الأمر لا يتطلب حربا يتطلب وجودا للأزهر في العلاق الأمر لا يتطلب حربا يتطلب أن نتكاتف مع الوضع في العراق وأعتقد في اليمن الصورة كذلك ده بإختصار
أ. عبد اللطيف المناوى: حلولا سياسيا دبلوماسيا إقتصاديا .. يعني ما طرحته أ. مكرم الحقيقة في غاية الأهمية ويمكن أن نتوقف أمامه في إطار الحوار ولكن نلقي السؤال الي الدكتور عبد المنعم سعيد – الرئيس تحدث عن أن هذه العملية عملية غريبه علينا وعلي مجتمعنا لإرهاب لا يعرف وطن أودين وتحمل في طياتها دلائل تورط أصابع خارجيه .. سؤالي هو الي أي مدي بتعتقد إن هذه العمليه نجحت نسبيا الي أي مدي يمكن أن تكون قابلة للتكرار هل هذا يعني أن بداية لعصر جديد من الخلايا النائمة للقاعدة موجودة هل هذا يعني أن هناك سلسلة أخري – كيف تقيم أنت ما حدث وكيف تقرأ ؟
د.عبد المنعم سعيد : أنا بأقرأه في إطار ثلاث قضايا أنا رأيي شويه متشابكة في المشهد الراهن :
القضية الأولي : اللي هي العملية الإرهابية
والقضية الثانيه : هي التطرف الديني الذي يولد إرهابيين
والقضية الثالية : هي العلاقة ما بين المسلمين والمسيحيين
ديه ثلاث قضايا تشابكت في هذه العملية الجزء الأول فيها إن إحنا عندنا عمليات إرهابيه منذ منتصف السبعينات تصعد وتهدأ
أ. عبد اللطيف المناوى: بأشكال مختلفه ومستويات مختلفة
د.عبد المنعم سعيد : لأ يعني أحياناً الناس تنسي إن تم إغتيال رئيس الجمهورية بواسطة عملية إرهابية منذ سنوات قليلة فيه أحداث حدثت في طابا وحدث في دهب وحدثت في غيره ، الإرهاب أيضا في كل مره من هذه المرات مره بيختار شيخ من شيوخ الأزهر مثلا الشيخ الذهبي مرة إختار رئيس الجمهرويه مره يختار السواح هذه المره كان إختياره هو بيختار علي أمور مفصلية في أمن مصر وفي أمن المصريين فهنا العملية الإرهابية هي عملية عسكرية تقوم بها قوي مضادة أهدافها تحقيق أهداف سياسية وإستيراتيجية معينه في إطار حرب أنا بأعتبرها حرب عالمية ممتده ربما العالم لم يشعر بها بقوة إلا بعد إحداث 11 سبتمبر إنما هي حرب عالميه موجودة منذ وقت طويل ، الجانب الثاني له والمرتبط بهذه العملية تحديدا هو كيف يتم تجنيد مصريين لهذه العملية دا ما بيجيش غير من خلال عمليات تطرف وتطرف إسلامي بعيدا عن سياقه المتسامح لإنه في النهايه عندنا عملية إنتحارية يعني هذا التقاليد للعمليات الإنتخارية الإستشهادية القابله إنها تقوم علي عملية تدمير المدنيين ممن يرونهم إنهم يمثلوا أطرافا أخري هذه العملية في حد ذاتها أصبحت من العمليات اللي علينا نعرف الديناميكيات بتاعتها هي ديناميكيات كثيرة بعضها سيكلوجي بعضها عاطفي بعضها ديني متداخله فيها أمور كثيرة وهي حلقة لابد من كسرها لإنها هي ديه اللي ولدت محمد عطا زي ما ولدت الإرهابي اللي هاجم الكنيسه بالأمس فيه حتت تانيه ممكن يهاجم مسجد شيعي الي آخره العلاقه بين المسلمين والمسيحيين أنا رأيي ديه قضيه بالغة الأهميه – أي علاقه فيه طرفين مش هأقول إن هم مش من نسيج واحد ولا أي كلام متميزين في شيئ ما بتقوم قدرة طرفي العلاقة علي إن هم يبنوها .. أنا بأقول إن إحنا خلال سنوات كثيرة لم نغرس ما يكفي في عملية بناء العلاقة وأختلف مع كثيرين يقولوا العلاقة زي الفل والحكايه كويسه لأ فيه داخل فيرس موجود يقوم علي تشجيع التمايز علس حساب المشترك
أ. عبد اللطيف المناوى: مين زرع الفيرس دا يا دكتور ؟ مين زرع الفيرس أو حط الفيرس ده؟
د.عبد المنعم سعيد : الفيرس أعتقد بدون ما أعرف مين هو واحد إنما أعتقد إنه مسؤولية مشتركة للجميع بمعني إن الفيرس ده أتولد في نهاية الستينيات وأثناء السبعينيات ولم نبذل جهداً كل مرة كنا عندنا نوع من اللي بيسموه الضنايا يعني ننكر مش مصدقين إن ده يحصل إنما للأسف حصل ولما حصل إبتدي يولد مجموعة من المشاكل وكل مرة نرجئها دون أن نسعي الي حلها حلا جذريا .. في حدود العلاقات المتميزة اللي أنا عارفها في تاريخ العالم ما بين المسلمين والمسيحيين اقلها في مصر لا يوجد زي البيض والسود في الولايات المتحدة الأمريكية بين الكاثوليك والبروتوستانت في أيرلندا في الحتت الكتيره اللي حصل فيها ده لم يوجد في مصر
أ. عبد اللطيف المناوى: ما فيش التميز اللي يدفع الي صدام
د.عبد المنعم سعيد : الي صدام لكن اللي هم بيزرعوا وبالذات المتطرفين بيزرعوا البذرة أكثر تنظيما وأكثر تصميما علي إن هم يزرعوا هذا الموضوع مستغلين مجموعة من الأمور اللي ممكن تتحدث عنها تفصيلا ثم بعد ذلك إستخدامها إستخدام سياسي وقت أن يأتي وقتها
أ. عبد اللطيف المناوى: د. عماد جاد هو بالتأكيد أن العمل الإرهابي اللي حدث ليلة أمس إستهدف بالأساس مصريين أقباط ولكن بالتأكيد أن هذا الإستهداف تخطي أولائك الي كل الوطن السؤال هو كيف يمكن لنا أن ننقل هذه الصورة أن نضع هذا المفهوم في حالة إقناع لدي العامه لدي الناس جميعا أن المستهدف ليس فقط أقباط ولكن المستهدف هو وطن للجميع
د .عماد جاد : من سياسة الإنكار بقينا الأجيال الجديده ما بقتش تعرف بعضها يعني لا المسلمين هم نفس المسلمين ولا المسيحيين هم نفس المسيحيين في الأجيال الجديدة يعني سيبك من الأجيال الل نشأت في الخمسينيات والستينيات الأجيال الجديده اللي نشأت في السبعينيات والثمانينيات ما شفتش لا الحياه المشتركة ولا والمساحه المشتركة وساعدها علي دا مناهج تعليم بتفرز بين الناس مناهج تعليم بتغرز في الناس أفكار وحضرتك سألت السؤال للدكتور عبد المنعم أنا أقل دبلوماسيه من د. عبد المنعم وهأجوبك بصراحه شديدة المسؤولية مسؤولية دوله يعنا أنا النهارده لما يبقي عندي مناهج تعليم فيها مشكله أقول مسؤولية مين أنا هأقدر أغير مناهج التعليم فيه وزير تعليم يغير مسؤولية إعلام – مسؤولية إعلام مقرؤ ومرئي ومسموع لما بأضخ ليل نهار مواد بتوصل لغاية فين؟ لو إنت إحتكيت يا أ. عبد اللطيف بالأجيال الجديدة ما نعرفهاش أجيال لم تعش الحياه اللي إحنا عشناها الحياه المشتركه وبالتالي قد نفاجأ ببعض ردود الفعل ونستغرب لها لكن لو إحنا ركزنا شويه مش هنستغرب لإن عمليات الفرز والشحن شغَّاله عمليات الإستبعاد شغَّاله عمليات التوتر شغَّأله وإحنا بنتعامل معاها بشكل .. يعني أنا بصراحه بقيت عندي مشكلة – بقي الواحد عامل زي الحانوتيه كل ما تحصل كارثه تيجي الناس تتكلم ونتكلم نفس الكلام – فيه مشكله كبيره علينا نمره واحد إن إحنا نعترف بها مسبباتها داخليا تستثمر خارجيا
أ. عبد اللطيف المناوى: تغيير مناخ يعني إذا كان يوج تنظيم عالمي يدخل يشتغل أو
د .عماد جاد : هأقول لك علي حاجه بسيطه جدا لو إحنا في مواجهات في الحرب مع إسرائيل وجاءت طائره إسرائيلية قذفت كنيسه ودمرتها وساوتها بالأرض الناس هتتلاحم وتشيل أشلاء بعض ويزدادنا تلاحم لكن الحاله ديه لازم نعترف إن فيه مشكله فيه مشكه داخليه .. يعني إسكندريه ما فيهاش مظاهرات كل يوم جمعه
أ. عبد اللطيف المناوى: خلينا أقول لك حاجه د.عماد في هذا الموضوع تحديداً ما تقوله الآن بصلح أن ينسحب علي الأحداث الكثيره اللي كانت موجده قبل كده وهذا لا يمكن لإن هناك مناخ من الإحتقان الحاصل اللي موجود بالفعل وهناك تهيئة علي الطرفين حادث أمس إسمح لي أن أشبهه الي حدٍ ما بإنه شبيه في حالة رد الفعل المصري العام شبيه بطائره إسرائيلية قذفت كنيسه وحالة توحد يعني ديه نقطه أظن إن إحنا ينبغي إن إحنا نفكر فيها مش نبني عليها .
د .عماد جاد : أنا معاك أنا بأقول لك لو الجو العام كده مش هيبقي فيه مشكله لكن فيه وقائع من بداية السبعينيات والعندك مشاكل الحلول موجوده من أول تقرير الدكتور العطيفي لغاية التقارير اللي موجوده سؤال ليه ما بناخدش خطوه في المسأله ديه يعني صح مصر سبيكه وفيه حياه مشتركه بس بس حياه مشتركه بين أجيال كبيره الأجيال الصغيره حياتها المشتركه قليله لإن الفرز بيبدأ في المدارس الإبتدائي العيال في إبتدائي ما بيلعبوش مع بعض بيسألوا بعض عن ديانتهم لازم إذا كنا حريصين علي هذه السبيكه المصريه وعلي هذا النموذج ما نستريحش قوي إن الوضع كويس وإن إحنا كلمتين في الوطنية
فعلا يا أستاذ أنا عايز ننطلق من دا عايز ننطلق لالدعوه بالفعل للعمل علي فكرة التصحيح بإن يكون المنطلق من أرضية مشتركة من إحساس مشترك بالخطر هو اللي يدفع الإحساس المشترك هنا بالخطر هو اللي بيدفع للتغيير
د .عماد جاد : بص أنا هأقول لحضرتك نمره واحد إن إحنا نعرف المشكله اللي عندنا – المشكله اللي عندنا مش أنا أللي هأقولها المشكله اللي عندنا موجوده ومشخصة في دراسات وأبحاث طويله جدا وتقارير وموجوده ليه ما تتحطش خطه للتعامل مع هذه الأمور إذا كنا إحنا ناويين نتعامل بجدية مع هذه القضيه اللي هي أكثر خطوره من أي شيئ لا أنت هتقدر تشتغل إقتصاد ولا تشتغل سياسه ولا تشتغل إجتماع بدون حل هذه القضيه .. يعني مثلا أنا لا بأتكلم علي مناصب ولا بأتكلم علي مباني أنا ماليش حكم بالمسائل ديه بس عايز أقول لك حاجه إسمها قانون موحد لدور العباده يحل جزء من المسأله قواعد موضوعيه تتطبق والدوله تتطبقها بشكل صارم ولا تسمح بأي تجاوز
أ. عبد اللطيف المناوى: فكرة سيادة القانون وسيادة الدوله وهبة الدوله وإعادتها مرة أخري الي شكل قاطع للجميع
د .عماد جاد : وعدم تنحية القانون جانبا لمصالح صغيره يعني المجالس العرفيه مش عارف إيه لابد هذه قضية أمن قومي لابد من التعامل معها بكل حسم
أ. عبد اللطيف المناوى: أ. مكرم كيف تري أنت ما طرح من وجهات نظر رأيك إنت إيه
أ . مكرم محمد أحمد :
أنا رأيي لابد أن نضع الحادث الأخير له تميزه الخاص هذا الأمر الذي لا شك فيه ومهما جادلنا هذه مؤامرة مدبرة في الخارج تستهدف هذا الوطن إختارت الأقباط كما إختار الإرهاب دائما الأقباط لكي يكونوا رهينة في هذا ما حدث بالأمس يختلف تماما عن ما حادث في نجع حمادي أن تخلط ما بين المسائل ونتصور إن ده هو ده هو ده أعتقد إنه هنخطئ في التوصيف حادث الأمس حدث متميز مخطط من الخارج أعلن عنه مسبقا أهدافه واضحه ومؤامره نعرف كلنا دوافعها .. إثنين الواضح هناك مشكله في الداخل لا ينبغي أن يغيب عن ذهننا مشكله في الداخل إحنا بنشوف بقه إن الجو الجديد الذي خلقته هذه الحادثه حالة الإستنفار اللي موجوده ما بين المسلمين والأقباد حالة التوحد في المشاعر إحساس كل مسلم أنه خزين لما جري وإن هو طعن شخصيا بنقول يا دوله أن هذه هي الفرصه الصحيحه والمناسبه الصحيحه لكي نعالج الجذور المحليه للمشكله – الجذوره المحليه للمشكله واضحه بالفعل ومعروفه ومقننة وكل شيئ واضح لكن أن نختار هذا الوقت – أولا ننمي حالة التعاطف اللي موجودة يعني مطلوب من كل مسلم من كل جار مسلم الي جار بطي أن يظهر تعاطفه مع جاره القبطي من هنا الي يوم 7 يناير يوم عيد الأقباط ينبغي أن المسلمين جميعا يتكاتفوا لإظهار مشاعر من الود ومشاعر من الحب ويحاولوا أن يمسحوا أحزان الأقباط لأ ما حدث شيئ ثقيل بالفعل
أ. عبد اللطيف المناوى: هو حزن المصريين جميعا
أ . مكرم محمد أحمد : ونستثمر هذا بالفعل في إنه يخرج المريين جميعا لكي يعبروا عن مشاعرهم تجاه هذا لكن هذا وحده لا يكفي لإنه بالفعل يمكن أن تقع حادث ثاني سهل جدا جدا إن إرهابي يخترق أي مكان في مصر ليفعل شيئ وسهل جدا جدا إنه إختار كنيسه في الإسكندريه إنه يختار كنيسه في القاهره يختار كنيسه في الصعيد القضيه مش إن الكنيسه التي هي جزء من الدوله تتخلي عن أن تكون جزء من الدوله ليأسها من أنها تبني فتبتدي تتحايل علي البناء لأ لابد أن نواجه هذا الموضوع بصراحه وبوضوح وإذا كان رئيس الجمهورية إمبارح بيقول إن العدوان علي الكنيسه هو عدوان علي المساجد طيب إذا كان العدوان الكنائس هو عدوان علي المساجد إذا لماذا لا تجلس غدا اللجنه التشريعية لمجلس الشعب لتصيغ قانون جديد مش ضروري يكون قانون للعباده الموحده ولكن علي الأقل تتوافر في كل قريه فيها عدد معقول من الأقباط مكان يصلوا فيه كنيسه شرعيه واضحه محددة المعالم وبالتالي ننهي هذا – إثنين ماذا ينقصنا عشان خاطر إن إحنا ننهي كل صور التميز ونحقق المواطنة الكامله أعتقد إن القبطي سوف يطمئن فيحس بأن هذا وطنه المسلمين يتعاطفون معه الدوله تأخذ خطوات جديه ولا تتكلم فقط وبالتالي أعتقد أنها فرصه هامه ومناسبه هامه ينبغي أن نستثمرها وعدم إستثمارها هيحطنا في وضع شائك ليه لإنه ليس هناك ما يحول دون أن يتكرر الوضع ليس هناك يحول من أن تكون هناك عظمي محليه متطرفه يقول لك مادام فيه قاعده بقي اهو المسائل تاهت يالا نعمل إحنا بالتالي ينبغي أن يكون هذا التاريخ فاصل لإن إحنا قدام حاله من التوحد مشاعر الوطن ينبغي إستثمارها في هذا النطاق
أ. عبد اللطيف المناوى: د. عبد المنعم هذه الحاله من التوحد الذي خلقه هو ذلك الإحساس بالخطر المشترك – إحنا في الثمانينات في التسعينات كان فيه حوادث متكررة علي الكنائس حوادث متكررة علي المساجد ولكن كان ذلك الإحساس بالخطر المشترك هو الذي يدفع الي تلك الحاله من التوحد أيضا كان بيشكل رد الفعل الوطني العام المشترك تجا هذه المسألة هل بتعتقد أن ما حدث بالأمس هو فرصة أيضا ينبغي إستغلالها لخلق تلك الحاله من التوحد بالإحساس بالخطر والعمل بالفعل زي ما ذكر أ. مكرم علي تغيير واقع يمكن أن يؤدي الي ما هو سيئ ؟
د.عبد المنعم سعيد : أنا شخصيا مع كل ما قاله أ. مكرم ولا أستطيع أن أقوله بنفس الحماس والقوة التي يقوله بها هذه فرصه لكن أنا بأبص لها من ناحية التحليل الإستيراتيجي أيضا نحن في حالة حرب مع الإرهاب بقالنا 30 سنه وهي لم تستهدف فقط الكنائس يجب أن لا ننسي الناس التانيين اللي ماتوا في الحرب ضد الإرهاب واللي هم موجودين في أفعانستان وموجودين في إيران وموجودين في اليمن وموجودين في السودان وموجودين والشبكات والخلايا اللي تم إكتشافها أو اللي كانت بتجمع سلاح في مصر دول ما قلوش إن إحنا هنضرب كنائس موضوع العلاقه بين المصريين والأقباط ديه محاوله بتضرب كأحد حاجات الخاصه بالأمن القومي المصري وعلينا نندفع عنده بهذه الإجراءات لأنها بتجعل اللحمه بين المصريين اقوي لمواجهة الخطر اللي هو الأكثر أهمية الخطر الإستيراتيجي المتعلق بهذه العمليه العسكريه لإنه لا يستبعد إنها تتكرر وقد تتكرر ضد كنيسه وقد تتكرر ضد جامع المره اللي جايه وعشان يتقال دا واحد مسيحي عملها
أ. عبد اللطيف المناوى: اللي هو رد الفعل علي
د.عبد المنعم سعيد : أو إنه يستهدف مواطنين مدنيين عاديين جدا هو لما إتعملت عمليه واحده رمي قنبله
أ. عبد اللطيف المناوى: رمي قنبله في الشيخ وفي الأزهر
د.عبد المنعم سعيد : بالظبط رماها في قلب ميدان التحرير علي الناس فأنا عايز أقول إن إحنا لإنه اللي بيعمل هذه العملية فيه واحد بيبقي عنده بيسموها " بريجنس " يعني عنده تحيز ديني عنده تعصب ديني عنده تطرف ديني معظم المتطرفين أو كثير من الناس اللي هم عندهم تشدد ديني في مصر لا يقتل مدنيا يعني كتير منهم لا يستطيع إن هو يقتل يعني يعرف ما معني عملية القتل ، اللي بيحول هذه المسألة الي درجه من العنف هو راديكالي لا يعرف شيئ عن الدين الإسلامي خالص وإنما لديه جزء من شبكه واصعة موجوجه علي مستوي العالم تتصور أنها يمكنها أن تخضع العالم فكرٍ بعينه وفي حالة مواجهة ليست فقط معنا وإنما مع كل إطار الحضاره الإنسانية في هذه المرحله هذه الحرب لابد من كسبها ويمكن أن نكسبها وقد كسبناها من قبل في الثمانينات وكسبناها في التسعينيات وكسبناها في العقد الأول من القرن ال21 وفي أول يوم في القد الثاني جاءت لنا هذه العمليه علينا أن مكسبها أيضا – نكسبها بإن إحنا نطلع موضوع المسلمين والمسيحيين ديه بره العمليه عشان نضمن الوحده الوطنيه – الوحده الوطنيه هي الأساس اللي حاربنا فيه في 73 هي اللي حاربنا بيه كل معاركنا فنضمن هذه المسألة ثم محاربة التطرف – التطرف موجود بالفعل الشجاعه في مواجهتها أنا أعتقد مسالة أساسيه لتهبيط فكرة التطرف والتحيز الموجوده في المجتمع لكن علينا لا ننسي إن إحنا أمام معركة ليست فقط فيما يخص موضوع المسلمين والمسيحيين دا أحد ساحاتها إنما هي معركه ضد
أ. عبد اللطيف المناوى: إستقرار البلد
د.عبد المنعم سعيد : إستقرار البلد ضد مصر يعني أنا عايز أقول لما هو تم إغتيال الرئيس السادات ما كنش تم إغتياله لإنه مسيحي ولا لإنه مسلم لإنه أخذ قرار سياسي بإن هذا البلد يكون في حالة سلام إنه يهتم بموضوع التنميه إنه يبتدي يبني نفسه ضد الفلسفه التي تقوم عليها الدوله المدنية الحديثه التي نتحدث عنها ضد الماده الأولي من الدستور فاللي عايز أقوله إن هذه المعركة يجب أن يكون عندنا من التصميم أنا شخصيا طول عمري ضد فكرة المحاكم العسكرية فيما يتعلق بأي شيئ سياسي في مثل هذا الموضوع أنا بأقول إنه فليكن ما يهدد الوحده الوطنيه هو تحديد كيف تهديد كامل للأمن القومي المصري يعني دا هو الخيانه العظمي بعينها في أي موضوع تاني فيه خلاف سياسي فيه خلاف ديني خلاف تفسيري في أي خلاف تاني هذا الموضوع لا
أ. عبد اللطيف المناوى: كانت هناك دعوي في الأشهر القليله الماضيه إنه حتي لو كان هناك حق في التظاهر مكفول للمصريين في كل الأمور إلا أن حق التظاهر في المسألة الطائفية ينبغي أن تُجرَّم مش عارف إنت رأيك إيه في هذا الصرح
د.عبد المنعم سعيد : أنا رأيي إنه سواء داخل الإعلام دا لا ينطبق عليه حرية الرأي لا يوجد واحد يقدر يطلع في التليفزيون الأمريكي ويقول السود كسالي مثلا ما يقدرش يبقي معناه نوع من التحريض علي فئه من المواطنين علي أساس من اللون في الدول التي يوجد فيها حساسيات لها علاقه بالتمايز العرقي أو الديني وعشان كده ليه الدستور المصري قال كده بوضوح إنه لا تمييز علي أساس لا الدين والا اللون ولا العرق والا العقيدة وبالتالي أي واحد في الإعلام في التعليم في التظاهر يبقي ضد الدستور
أ. عبد اللطيف المناوى: د. عماد يعني هنا من الواضح تماما لينا وجايز كما ذكرنا من قبل علي الرغم من الدستور بيؤصل ويؤكد علي مفهوم الدوله المدنية ويؤصل ويؤكد مفهوم المواطنة إلا أنه الظواهر جميعها بنراها بنجد أن هناك حالة من حالات زحف مفهوم الدوله الدينية علي مفهوم الدوله المدنية السؤال هو كيف يمكن محاصرة هذا الزحف علي الأطراف المختلفة لا أتحدث عن طرف إسلامي أو طرف مسيحي لكن المسألة في الواقع عن الطرفين في هذا المجال بيحدث حاله من حالات الإعتداء علي مفهوم مدنية الدوله كيف تري أنت هذه المسألة
د .عماد جاد : يعني أنا رأيي نقطة البدايه تيجي من الدوله من الحكومة من النظام بمعني إنه أنا شايف إن فيه خطايا وأخطاء بترتكب في حق البلد بصراحه شديده يعني قضايا الأمن القومي الحقيقية تستطيع أن تتعامل معها لو بيتك محصن ما حدش هيخترقه اللي بيخترق البيت لإنه فيه مشاكل أو فيه توترات أو فيه كذا أو فيه كذا بسهوله بيخترق البيت لكن لو البيت محصن صعب إختراقه .. أنا رأيي بدايةً إحنا بدأنا نتحول تدريجيا بشكل تدريجي من بداية السبعينات من عهد الرئيس السادات لشبه الدوله الدينية بقوانين مش عايز أقول تعديل دستور لكن الأخطر هو القوانين واللوائح التنفيذيه والممارسات علي الأرض ما هي ديه نتيجة إفراز لتعليم وإعلام وأخطر شيئ إن بعض الناس ممكن تيجي عند لحظه معينه ويبان إن دراع الدوله إتلوي أو إن إنتزعت حاجه من الدوله ديه تعمل إحتقان في الجانب الثاني لأ أنا عايز القانون يطبق – يعني زي ما قال الأستاذ مكرم إذا عندك قواعد معينه لبناء دور العباده طبقها ماليش دعوه
أ. عبد اللطيف المناوى: دون النظر .. وهنا نقطه أخري برضه بأطرحها لفكرة إعادة المؤسسات الدينية الي قواعدها الإساسية في العمل وعدم خروجها وتجاوزها للقيام بأدوار هي أدوار الدوله أو أدوار النظام
د .عماد جاد : أ. عبد اللطيف إحنا عانينا من طغيان دور رجال الدين وأنا بأعتبر الإعلام مسؤل عن ده يعني صفحات للفكر الديني تقري بعضها بيحض علي التطرف صفحات هنا وهناك كويس – تيجي بأقول لك أنفلونزا الخنازير تجيب لي رجل ديني يقول لي رأيه يعني إزَّاي أو كلاب ضاله محتاج إنت فتوي عشان تكتب – الكلام الضاله خلاص ضاله أنفذها كدوله لكن ما أجيش أطلب فتاوي من رجل دين مسلم ولا مسيحي وهنا الخوف علي الدوله المدنية – الدوله المدنية هي اللي بتتراجع – أنا رأيي أن هناك تيار داخل الدوله هو اللي بتتراجع الدوله المدنية علي إيديه لما أبدأ أطلب فتاوي في قضايا بحت نحض مدنية – أنا عايز أقول إيه لو طبق القانون بموضوعية – طبق القانون بموضوعية أغتصاب طبق جريمةالإغتصاب ليه تسيب الموضوع – قتل طبق المسألة سواء قانون مدني أو عسكري ما هوالقانون المدني عنده أدواته الي بتتعامل بس فيه بطئ في الإجراءات .. الدكتور عبد المنعم أشار لنقطه وأنا والله خايف منها بشدة إنه في الفتره اللي جايه قد لا قدر الله تحدث أحداث والأخطر قد يحدث حدث ضد جامع فيبدأ يستغل ويقول كذا وكذا الأجيال الجديده ما علهاش كنترول ما حدث يقدر يضبطها لإنها ما عاشتش الحياه المشتركه وعايشه حياه منفصله فمساحة المشترك تراجع يمكن إنت ما تعرفش أنا مسمي إبين الكبير علي إسم إبن الدكتور عبد المنعم الحياه ديه ما عدتش موجوده الناس ما بيشوفوش غير" ضخ ون وي" إتجاه واحد فعايزه أقول أن إستعادة الدوله المدنية بيد الدوله بيد الحكومه تطبيق القانون والتوقف عن إستدعاء رجال الدين للإفتاء في قضايا مدنيه أنا مش محتاج ده أنا محتاج أحكم بالقانون وبالدوله
أ. عبد اللطيف المناوى: وأن تعود الدوله للقيام بدورها الأصيل ولا تتخلي وتخلق حالة فرار وتسمح للمؤسسات الدينية بملئها
د.عبد المنعم سعيد : أستاذ عبد اللطيف أنا عايز بس أقول هنا مثال مهم جدا لإنه أحيانا بتقول إيه أنا لو عملت بنيت مثلا كنيسه أو عملت حاجه هيبقي فيه رد فعل عنيف من المتطرفين أو من الناس أو من غيره المشكله ديه مش موجوده عندنا بس موجوده كانت في الولايات المتحده الأمريكيه القانون بيقول في أمريكا إن كل الناس متساويه من حق الإسود أن يخش أي جامعه لكن كان عمره ما بيخش أي جامعه لغاية كندي ما جيه في أوكلاهوما كان ممنوع إن واحد – أظن أحد ولايات الجنوب تليسي أعتقد أو كلاهوما إن طالب إسود دخل الجامعه دخلوا الجيش يعني إستخدمت القوات المسلحه الأمريكية لإدخال طالب إسود واحد لإن ده التطبيق ومن ساعتها تم تطبيق القانون والدستور بشكل نهائي علي جميع الجامعات الأمريكية لا ينبغي للتطرف أن يفرض وجهة نظره ولا ينبغي لمحافظ خايف أو لأي واحد يقول الله مش عايزين مشاكل إنه يتعدي القانون – القانون يطبق – الدستور بيقول بالمساواه فتكون المساواه نحن نطبق المبادئ الأساسيه للدوله المصريه
أ. عبد اللطيف المناوى: أ. مكرم الي أي مدي تعتقد إن هناك إمكانية لإستخدام هذه الفرصه في هذه المرحله وإستعادة دور الدوله لوضع سيادة قانون فعليه محل التطبيق لعودة الدوله للقيام بدورها وعدم التخلي عنها ؟
أ . مكرم محمد أحمد : إحنا لدينا تجربه – التجربه اللي إتكلم عليها الدكتور عبد المنعم سعيد إحنا دخلنا في معركة إرهاب تواصلت لمدة 18 عاما وعلي إمتداد هذه ال 18 عام كان هناك إخفاقات وكان هناك نجاحات – النجاحات حدثت إمتي – النجاحات حدثت عندما بالفعل أصبح هناك صف وطني واضح بيضم المسلمين الأقباط المثقفين الفنانين الصحفيين الأمه بكافة فئاتها عندما وقفت ضد الإرهاب وعندما ناصبت هؤلاء الأعداء لم يجد هؤلاء له مكانة في هذا الوطن هؤلاء الناس كانوا متصورين إنهم أول ما هيهجموا علي سكنات أسيوط سوف تخرج الجماهير وتحملهم علي الأعناق
أ. عبد اللطيف المناوى: كل الشعب هيمشي وراهم صحيح
أ . مكرم محمد أحمد : إكتشفوا بالفعل أنهم غرباء عن هذا الوطن وأنهم لا يعرفون وإنهم لا يعرفون وإنهم لم يتحصلوا إلا علي اللعنه من الجميع وبالتالي لابد أن نعود الي هذا – إثنين موضوع الدين برضه يحتاج مننا الي علاج مختلف شويه أنا لا يمكن إطلاقا هأقدر أقول والله يا مسيحيين ما تتعلموش دينكم ويا مسلمين قللوا الإهتمام بدينكم دا كلام في الفراغ دا كلام لم يثمر شيئا لكن أقول للمسيحي والمسلم مشكلتكم إنتوا الإثنين أن تتعايشوا مش إنكوا إنتوا تخشوا في جدل عقيم حوالين أيكما أصح من الثاني إنما المشترك ما بين الأديان هو الذي ينبغي أن يلقن به أولادنا في المدارس إنما لو أنا قلت والله إن المشكله في الدين ولا حد هيبص فيَّ لإن هذا المجتمع متحذر فيه الدين المشكله في الدين إنه مليان خرافه إن ما حدش بيستخدم العقل لإن القائمين علي الدين لا يريدوا أن يلقنون من هذا لإن الجمعيات المؤهله لهذا الدور نسيت هذا الدور وقعدت تلعب في السياسه الإخوان المسلمين اللي بيعتبروا إن ديه كانت رسالتهم نسيوا هذا الدور تماما بالتالي الدين اللي بيقول في كل كلمه منه وفي كل سطر وتعقلوا وتفكروا وتدبروا ويدعو إلي إستخدام العقل عاوز إيه أكثر من كده أصبح مناط بالخرافه ويتصور المسلم الجاهل للأسف أنه المسيحي القبطي كافر لا يؤمن لابد من تصحيح هذه المفاهيم إنما هأخش في جدل والله ما تعلموش دين قللوا من أدوار الدين هأضيع وقتي في كلام مالوش لزمه مهمتنا البحث عن المشترك ما بين الأديان مهمتنا كل ما يلقن في المدارس يتعلق بهذا المشترك في هذا مهمتنا إن إحنا نصحح أدياننا بحيث تكون أديان تتوافق مع صحيح الإسلام صحيح الإسلام ما بيقلش كده صحيح الإسلام بيقول العقل وبيقول التأمل وعشان كده أنا متصور إنه لابد أن نعود الي تجربة ال 18 سنه ديه – تجربة 18 سنه أهدرت – أهدرت تماما – لم يتوافر أحد علي دراستها عشان يأخذ منها الدروس المستفاده
أ. عبد اللطيف المناوى: ولا أن يتح الفرصه حتي لعرض التجربه علي الجمهور لمعرفتها أو لتقييمها
أ . مكرم محمد أحمد : لن تعرض حتي علي الجمهور لمعرفتها بالتالي أنا شايف إنه فكرة الفصل ما بين الدين والدوله فكرة إن إحنا نشجع علي تنفية الدين من الشوائب فكرة إن إحنا نعلم الناس إنه القبطي هذا مؤمن زيك بالظبط إنه يؤمن بإلاه واحد وأن الإلاه الذي تعبده هو نفس الإلاه الذي يعبده أيضا كمان إنه نعرف إن هذه المؤسسات جزء من الدوله الكنيسه جزء من الدوله كون الكنيسه بقه تستقبل لي شوية عيال لإن واد حب بت وتعمل لي .. غلط – كون الجامع يبقي مكان لموجات متطرفه غلط هذه المؤسسات لازم تفهم أدوارها وتفهم أدوارها أنها جزء من الدولm