رئيس جهاز المحاسبات يعلن الحرب على بؤر الفساد والرافضين للحد الأقصى للأجور قيادى كبير حصل على 33 مليون جنيه مكافآت فى سنة واحدة 3 آلاف مستشار تقاضوا نصف مليار جنيه فى عام كل أموال صندوق «تحيا مصر» خاضعة لرقابتنا لا يحق لأى جهة الاعتراض على دور الجهاز أو تعطيله عن فحص أعمالها رفض الجهاز لبيع القطاع العام كان وراء إقالة رئيسه السابق والتنكيل بأعضائه لا توجد بالجهاز بؤر إخوانية.. والخمسة «المعطلين للعمل» وراء شائعات التشويه النيابة حفظت بلاغات وشكاوى صندوق الخدمات الطبية والحزام الأخضر لعدم صحتها رفضت المظروف السرى الشهرى من مجلس الوزراء أتحدى أن يعلن مسئول بالدولة عن راتبه كما فعل «السيسى» الإرادة السياسية القوية ودعم الرئاسة لنا وراء تحملنا الاتهامات الكيدية الدستور ألزم الأجهزة الرقابية والإعلان عن تقاريرها للرأى العام الحد الأقصى للأجور أدخلنى «عش الدبابير» جميع مؤسسات مصر لم تسلم من الفساد حتى الجهاز المركزى للمحاسبات
شارك فى الندوة: محمود الشربينى - مجدى حلمى - طلعت الطرابيشى - مصطفى عبدالرازق - عصام العبيدى - سامية فاروق - محسن سليم - حازم العبيدى - محمد مصطفى - على عبدالعزيز - حمدى أحمد أدارة الندوة مجدى سرحان وجدى زين الدين أشرف على الندوة: سامى صبرى تابعتها وأعدتها للنشر: إيمان إبراهيم تصوير: أشرف شبانة منذ أن كان قاضياً وقبلها عضواً في جهاز الشرطة عرف محارباً للفساد بجميع أشكاله وتصدى مع قضاة مصر الشرفاء لما عرف حينها بمذبحة القضاة، وبعد أن تم اختياره في أهم وأخطر جهاز رقابي في مصر رأى البعض فيه عودة الروح وصمام الأمان لجهاز مهم بدأ المصريون يفتقدون مصداقيته ومع هذه العودة انهالت عليه الاتهامات من خصوم سابقين في محاولة للنيل منه أو إقصائه عن منصبه. وسواء اختلفنا أو اتفقنا مع شخص المستشار هشام جنينة إلا أن الواضح للجميع الدور الحيوى للجهاز الرقابي منذ أصبح «جنينة» رئيساً له، وفى ندوة «الوفد» التى استمرت الثلاث ساعات كشف المستشار هشام جنينة عن انشغاله بإصدار قانون جديد للجهاز المركزى للمحاسبات الجديد يمنح الجهاز سلطة التوجه للقضاة مباشرة دون إبلاغ النيابة العامة وكشف عن أسباب رفض جهاز الشرطة رقابة الجهاز المركزى للمحاسبات وعن المؤشرات المبدئية للتقرير المبدئى للحد الأقصى للأجور والفساد داخل قطاع الطاقة وقطاع البترول وفساد الصناديق الخاصة وعن قضايا أخرى كثيرة: انطلقت الندوة بترحيب مجدى سرحان، رئيس تحرير جريدة الوفد، بالمستشار هشام جنينة رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات وقال: «نرحب باسمى وباسم وجدى زين الدين، رئيس التحرير التنفيذى، وباسم جريدة «الوفد» وصحفيى الوفد بالمستشار هشام جنينة ضيفاً عزيزاً في ندوة الوفد مشيراً إلي أنها تكتسب أهميتها الكبيرة من المقام الرفيع للمستشار هشام جنينة رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات كونه أهم جهاز رقابى في مصر وسط ظروف سياسية اسثنائية وتحولات تاريخية كبيرة. وأضاف سرحان: إننا لا نستطيع أن ننكر أن الجهاز المركزى للمحاسبات شهد في عهد المستشار هشام جنينة تطوراً نوعياً في أدائه الذى كان مقصوراً في الماضى على إعداد التقاير ورفعها لمجلس الشعب أو الجهات الإدارية التنفيذية وينتهى الأمر إلى حفظها في أدراج المكاتب ولا ترى النور ولا تفعَّل لافتاً إلي أن التغيير الذى حدث في الجهاز المركزى للمحاسبات يتمثل في أمرين نستطيع رصدهما أولاً: في تعامل رئيس الجهاز المركزى مع الإعلام وخروج تقارير الجهاز المركزى للمحاسبات إلى حيز العلانية باعتبار أن الجهاز مفوض وينوب عن الشعب فى ممارسة سلطته في رقابة الأجهزة بالدولة وأوجه إنفاق المال العام والذى هو مال الشعب مؤكداً أن المستشار «جنينة» جعل الجهاز يتعامل مع الإعلام بشكل غير مسبوق من المكاشفة والشفافية وكان ذلك سبباً لاتهام رئيس الجهاز بكسر قواعد السرية التى ينص عليها قانون الجهاز، أما التغيير النوعى الثانى فيتمثل في تفعيل سلطة الجهاز في الإحالة إلى النيابة العامة أو جهات التحقيق الرسمية وهو على حد علمنا ما كان نادراً الحدوث إلا فى الفترة الأخيرة، حيث شهدت إحالة عدة تقارير تخص مؤسسات وجهات مهمة إلى النيابات المختصة للتحقيق وهذا ما أثار جدلاً واسعاً طالت شظاياه الجميع. وتابع «سرحان»: ولم نسلم نحن من شظايا الجدل وتمت إحالة رئيسى تحرير الوفد إلى المحاكمة مع المستشار هشام جنينة في الدعوى التى أقامها المستشار عادل عبدالحميد، وزير العدل السابق، ضدنا وضد رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات بسبب تقرير طال الوزير السابق وتصريحات للمستشار جنينة في أجهزة الإعلام. وأضاف «سرحان»: ولعل آخر حالات الجدل التى أثيرت حول الجهاز كانت تتعلق بالحد الأقصى للأجور وتصريحات المستشار جنينة حول الجهات التى رفضت أو يبدو أنها ترفض تطبيق الحد الأقصى ولا تمكن أعضاء الجهاز من مراقبة ما تحصل عليه هذه الجهات من الأموال، معتبرين ذلك نوعاً من التجاوز لطبيعة عمل الجهاز التى تقوم على فكرة الرقابة اللاحقة وليست السابقة لتطبيق القوانين أو القرارات وتطرق «سرحان» إلي قضية أخري مهمة وهي ما يثار عن تقديم المستشار جنينة مسودة قانون الجهاز إلى ممثلى البنك الدولى قبل عرضها على جهات الاختصاص في مصر لإبداء الرأى فيها واعتبار ذلك محاولة من المستشار جنينة لاكتساب نوع من الحصانة الدولية في ظل ما يواجهه داخلياً من صعوبات وتحديات. وتابع رئيس تحرير جريدة «الوفد»: اسمحوا لى أن أطرح أولاً الأسئلة على المستشار هشام جنينة: لماذا تحول الجهاز المركزى للمحاسبات إلى مصدر دائم للجدل? ولماذا لم يكن كذلك في السابق؟ وإلى متى تستمر هذه الحالة؟ وهل هو مؤشر إيجابي أم سلبي من وجهة نظركم؟ ثم ما ردكم على النقطتين الجدلتين اللتين أشرت إليهما من قبل وهما تجاوز الجهاز لدوره القانونى وتسليم مسودة القانون للبنك الدولى؟ - المستشار هشام جنينة: في بداية أتوجه بالشكر لرجالات الإعلام المحترمين بجريدة الوفد في الدعوة التى حظيت بها لأكون ضيفاً في ندوة الوفد في بيت أنا أعتبره بحق بيت الأمة كونه يجمع منذ نشأته كل أطياف المجتمع في إطار من حب الوطن والحرص على قيمه التى طالما كان الوفد وجريدته حريصاً عليها، وأكد هنا أنه من حق كل إعلامى مستنير الاطلاع على ما يقوم به الجهاز ودوره، فنحن وكلاء عن المجتمع في الدفاع عن المال العام، وسأتحدث أولاً عن اعتقاد البعض بأن الجهاز تجاوز دوره القانونى، ففى البداية فإن الإنسان حينما يتولى المسئولية يكون أمامه طريقان، طريق سهل وهو قضاء مدة خدمته بهدوء حتى يقضى خدمته ويخرج بعلاقات طيبة دون أن يثير أي مشاكل كما تفضلتم وقلتم إن الجهاز أثارها. وقد آليت على نفسي منذ أن تقلدت منصبى في التعيين في هذا المنصب فى الآلية التى عينت بها وللأسف البعض أخذها علىّ في الهجوم على واتهمني بأننى من جماعة الإخوان وهى نفس الآلية التى عين بها سيادة الرئيس الحالى وزيرا للدفاع ووزير الداخلية ووزراء كثر. وقد قبلت المسئولية في هذا الوقت لأن أى إنسان وطنى غيور على بلده كان عليه أن يتحمل المسئولية في ذلك الوقت العصيب والظرف الاستثنائى التى تمر به مصر، رغم ما قد يناله من التشكيك وتوجيه الاتهامات له، ولذا فأنا اخترت الطريق الصعب وهذا كان استكمالاً لمسيرة أنا بدأتها منذ أن كنت قاضيا في القضاء التى شرفت بالانتماء إليه وما كنت أتخيل أنى سأتركه دوما، ومنذ أن كنت سكرتيراً عاماً لنادي القضاة والهجمة الشرسة التى تعرض لها القضاء في 2005 ومحاولة النيل من الزميلين محمود مكى وهشام البسطويسى. فهل كان من المقبول بعد ثورتين عظيمتين وهما 25 يناير و30 يونية أن تستمر منظومة وآلية العمل في أجهزة الدولة كما هى بنفس الآليات، لقد آن الأوان لمواجهة المشاكل الحقيقية وتحدثنا كثيراً على ضرورة الشفافية وإعلان تقارير الجهاز المركزى للمحاسبات للرأى العام ولكن فى أول محك حقيقى لإعلان قضية مهمة شغلت الرأى العام نالنى ما نال حضراتكم من تصيد وتوجيه اتهامات زائفة. ويشرفنى أن الاتهام الحقيقى الموجه إلى هو الدفاع عن المال العام وهذا هو الدافع الأساسي لتركى منصة القضاء التى كنت لا أتخيل للحظة واحدة أنى قد أتركها. أما موضوع الحد الأقصى للأجور الذى يشغل الكثيرين فقدم فهم خطأ أنى أتربص بجهات في الدولة فأنا لا أمارس السياسة ولكنى أمارس عملى بحرفية ومهنية وضمير القاضى اليقظ ولم أمس ذمة أحد المالية أو أشكك في ذمته. والموضوع ببساطة أن رئيس الجمهورية أراد أن يفعل قراراً صدر لامتصاص غضبة الشارع وكان حبيس الأدراج في عهد حكومة الدكتور حازم الببلاوى وأكدت لى مؤسسة الرئاسة أنه لا أحد فوق تطبيق الحد الأقصى. وهناك جهات أعاقت الجهاز في البداية عند القيام بعمله لمراقبة الحد الأقصى للأجور وهذا أمر طبيعى رغم أن رئاسة الجمهورية أول من طبق القرار وتعمد رئيس الجمهورية أن يرسل إلى كشفاً بما يتقاضاه من دخل وإعلاءً لمبدأ الشفافية الذى ننادى به دائما. لكن عدداً من الجهات وجهت لى سهام الاتهامات فور قيامى بتطبيق القرار لأننا للأسف نعانى بين الانفصال بين القول والفعل ننادى بالشفافية وحينما نمارس العمل توجه إلينا الاتهامات، وللأسف لا يوجد أى مسئول يعلن عن راتبه رغم أنى منذ أن توليت منصبي أعلنت أننى أتقاضى راتباً قدره 24 ألف جنيه. ورئيس الجهاز المركزى للمحاسبات ليس فوق القانون ولكن أن تلفق لى الاتهامات لأننى أقوم بعملى بغرض التشويه، فهذا أمر لا أقبله وأنا ضد أن يتحول الجهاز لهيكل كرتونى وأننى سأغادر موقعى حينما لا أستطيع أن أقوم بواجبى وإرضاء الله وضميرى فيما أقوم به عمل. سامى صبرى: أعلنتم أن هناك تقريراً مبدئياً سيصدر من الجهاز عن مدي التزام الجهات والهيئات والقطاعات المختلفة بالحد الأقصى للأجور فما أهم ما يتضمنه التقرير؟ - المستشار هشام جنينة: حينما كلفت في العمل بهذا الملف من رئاسة الجمهورية في نهاية يونية الماضى كنت أعلم أنى سأدخل مرة أخرى ل«عش دبابير» ولم أكن أتخيل حجم المعوقات رغم توقعى لها فلست منفصلاً عن الواقع فليس من الطبيعى أن مسئولاً يتقاضى ما يتجاوز المليون جنيه شهريا وأطالبه بتقاضى 42 ألف جنيه طبقا للقانون. وعندما أكدت لى رئاسة الجمهورية أن القانون سيطبق على الجميع لا استثناء وأن على الجميع التضحية للنهوض بمصر وأمامنا التجربة الصينية، ففى فترة نهوضها كان الجميع متقشفاً ويرتدون زياً واحداً والعجلة هى وسيلة التنقلات حتى حدثت الطفرة الاقتصادية، فنرى الصين الآن وقد كنت مؤخراً في مؤتمر بها حول الأجهزة الرقابية وجدت أحدث موديلات السيارات والموضة وغيرها. وحينما تم تكليفى برئاسة الجهاز في نهاية يونية الماضى، لم يكن صدر المرسوم بالقانون وقد وعدت مؤسسة الرئاسة حينها أن أنتهى من هذا الملف الحد الأقصى للأجور في غضون عشرة أيام وقد أخطات في تحديد الموعد وفوجئت بحجم المعوقات التى لم أكن أتخيلها واستحييت أن أبلغ الرئاسة أن أجهزة وجهات ومؤسسات الدولة ترفض اطلاعنا علي أي أوراق فلا يليق أن أبلغ الرئاسة ذلك، ولذا أصدرت الرئاسة القرار بالمرسوم بالقانون بتطبيق الحد الأقصى للأجور وإلزام جميع جهات الدولة أن تفصح عما تتقاضاه من أجور ومنح القانون الجهاز المركزى للمحاسبات في هذا القانون القيام بالرقابة اللاحقة علي أن تقوم بالرقابة السابقة وزارة المالية. وعندما أتحدث عن الرقابة اللاحقة فليس معناه أن أنتظر لنهاية السنه المالية ولكن الرقابة اللاحقة تبدأ حينما تنشأ واقعة الصرف وحينما يوقع المسئول والمراقب المالى على استمارة الصرف فتبدأ حينها مراقبة الجهاز. فهناك من المخالفات التى قد تقع والتى يجب أن أبلغ بها الجهات المعنية فورا فلا أنتظر لنهاية العام المالى، فهناك جهات تمنح رواتب شهرية تفوق الحد الأقصى فلماذا أنتظر لنهاية العام المالى لاتخاذ إجراء للقيام بدورى، أما الرقابة اللاحقة في نهاية العام المالى فهى تكمل هذا العمل فهناك جهات تقوم بصرف حوافز ومكافآت بشكل موسمى في الأعياد والمناسبات المختلفة وحينما يتم جمعها وتقسيمها على عدد شهور السنة يتبين مخالفتها لتطبيق القانون. مجدى سرحان: كل ورقة ومستند تعرض على الجهاز في حينه؟ - جنينة: يوجد مراقبون من الجهاز موجودون بالفعل فى مؤسسات الدولة لمتابعة تنفيذ القانون ولذا يوجد تقرير مبدئى عن تطبيق الأقصى للأجور والنهائى سيكون في نهاية العام المالى. مجدى سرحان: حددتم سبع جهات لم تلتزم بإرسال تقارير وبيانات ثم عدت في تصريح لاحق وحددت خمسة جهات؟ - جنينة: هناك استجابات حدثت ولولا الإرادة السياسية القوية لرئيس الجمهورية ما كان للجهاز المركزى للمحاسبات أن يقوم بدوره وإنفاذ عمله في هذا الأمر وهناك ثلاثة أنواع من الاستجابات أو الردود تمت من جهات مختلفة الأول أرسلت من الجهات كتابة أنها لا تتجاوز الحد الأقصى والثاني قالت فيه الجهات إن لديها حداً أقصى لبعض المسئولين والنوع الثالث لم ترد إطلاقاً. سامى صبرى: وكيف تعاملت مع تلك الجهات؟ - جنينة: بالقانون، فالقانون يلزم تلك الجهات بالالتزام بحد أقصى ورد الأموال الأعلى إلى خزينة الدولة وتطبيق جزاءات تأديبية لمن يخالف ذلك، فالجهاز يملك طلب إحالة موظف ومساءلته تأديبياً إذ تجاوز ذلك. مجدى سرحان: موضوع الحد الأقصى سنستطرد فيه ولكن الشق الأول الخاص بسؤال البنك الدولى وإرسالك مشروع قانون الجهات قبل عرضها على جهة الاختصاص في مصر؟ - جنينة: الجهاز المركزى مع تواصل مع كل المؤسسات والمنظمات الدولية المعنية بالأجهزة المماثلة ويتم إعلام جميع الأجهزة المعنية في وزارتي الداخلية والخارجية بكل تحرك ولا يتم أي لقاء مع منظمة أو جهة دولية إلا بموافقة الأمن القومى على سفرى أنا والوفد المرافق لى، وأى ندوة أو لقاء تدريبى محلى أو دولى يخطر الأمن القومى وعندى المكاتبات الورقية الرسمية على ذلك فنحن في دولة مؤسسات ولا يمكن أن يعمل أحد بمعزل عنها. أى جهاز أو مؤسسة فى مصر لم تسلم من الإفساد حتى الجهاز المركزى للمحاسبات لم يسلم والجهاز يضم 12 ألف موظف كفء ومنهم خمسة أو ستة فقط من ضعاف النفوس استخدموا بمعاونة جهات أخرى للتشهير برئيس الجهاز وإطلاق اتهامات وشائعات أنه إخوانى وغيره وهذا ليس انقساماً داخل الجهاز فهم قلة قليلة ومعلوم لكل زملائهم علاقتهم بأجهزة والفيصل هم (12 ألفاً) وهؤلاء الخمسة ركبوا كل الموجات. وقد كنت ضابط شرطة قبل أن أكون في القضاء وأجريت عني تحريات، والشيء نفسه حدث معي عندما عُينت في النيابة وفي المكتب الفنى للنائب العام ثم عملت في نيابة الدولة العليا وشاركت في نظر قضية الجهاد الكبرى عام 1981 فهل أنا سوبر مان الذى خدع الجميع وأكون إخوانياً بعد كل تلك التحريات. طلعت الطرابيشى: وقد تكون من المتعاطفين مع الإخوان؟ - جنينة: مسألة التعاطف لا يعلمها إلا الله ولن نخوض في نوايا أو مقاصد لأن الخوض فيهما يزيد من الشرخ داخل المجتمع. عصام العبيدى: شعرت أنك استعنت بالإعلام للاستقواء بالشعب فهل إحساسي صحيح وهل مصر بعد ثورة يناير ازداد الفساد فيها 6 درجات فهذا أمر غريب فما تعليقك؟ - جنينة: الحماية الحقيقية للمال العام هى الشعب ونحن وكلاء عن الشعب في حماية المال العام ومسألة الاستقواء بالله أولا ثم الشعب ثانيا: فأنا لا أحتمى إلا بالله وحينما تخلص النية لوجه الله يعطيك قوة. أما مسألة علانية تقارير الجهاز ملزمة طبقا للمادة 117 من الدستور والذى ألزم الأجهزة الرقابية بالإعلان عن تقاريرها للرأى العام. مجدى حلمى: لماذا لا يتواصل الجهاز المركزى مع باقى أطراف المشاركة المجتمعية مثل منظمات المجتمع المدنى المخلصة التى لا تتلقى تمويلا من الخارج؟؟ - جنينة: كما قلت الدستور وعدد من الاتفاقيات الدولية تلزم الأجهزة الرقابية بإعلان تقاريرها للرأى العام وآن الأوان للتواصل مع جميع الأطراف الشعبية.. حينما تغلق النوافذ والأبواب يزداد الفساد وواجب على الدولة الآن أن تصدر قانوناً يتيح الحصول على المعلومات بدلا من حالة البلبلة التى تسود الأوساط الإعلامية في غياب المعلومة ونحن لدينا نصوص جيدة في القانون ووقعنا على اتفاقيات دولية تلزمنا بالشفافية ولكن المشكلة أننا نعانى من ازدواجية. طلعت الطرابيشى: لماذا رفضت إنشاء المفوضية العليا لمكافحة الفساد؟ - بالفعل أنا ورؤساء الأجهزة الرقابية الأخرى رفضنا إنشاء تلك المفوضية عند مناقشة نصوص دستور 2012 لأن الاتفاقية تنص على أن تنشأ أجهزة رقابية لمكافحة الفساد داخلها في الدولة الموقعة عليها ونحن لدينا الأجهزة ولكنها غير مفعلة ولقد رفضتها في دستور 2012 في عهد حكم الإخوان ولكن تم النص عليها وأعلنت رفضى في مسودة دستور 2014 وبالفعل ألغيت واستجيب لمطالبنا. مجدى حلمى: وهل هذا سبب رفضكم؟؟ - جنينة: من ضمن الأسباب فضلاً عن أن المفوضية تعنى أن تكون هذه المفوضية رئيسا لكل الأجهزة الرقابية في الدولة، وبالتالى فهذا أمر خطير ومدعاة للفساد وليس محاربته، فمن الخطورة مع اختلاف عمل الأجهزة الرقابية سواء المعلوماتية أو الفحص المستندى فيها تحت سلطة جهاز واحد، فضلاً أننا رفضنا لأن هناك لجنة عليا لمكافحة الفساد برئاسة وزير العدل منشأة منذ فترة ولكنها غير مفعلة ولو تم تفعليها سيكون أمراً جيداً وفى فترة رئاسة وزير عدل سابق لم تسفر عن أى نتائج فضلاً عن أن اجتمعنا في أحد الفنادق الفاخرة لعدة أيام فهذا فساد في حد ذاته ولذا كنت مقاطعاً اجتماعاتها. محمود الشربينى: ولماذا لا يتم تفعيلها الآن؟ - جنينة: الآن تم إعادة تشكيل اللجنة التنسيقية للجنة العليا لمكافحة الفساد برئاسة المهندس إبراهيم محلب وهناك خطة استراتيجية توضع حاليا لتفعيل عملها من بينها تأصيل الوعى الرقابي من المدارس منذ التنشئة. مجدى حلمى: ولكن تشكيل اللجنة تم خلاله استبعاد منظمات المجتمع المدنى؟ - جنينة بالفعل ولكن هناك محاولات الآن لإعادة التشكيل ودمج منظمات المجتمع المدنى بها لأن مبعث استبعاد منظمات المجتمع المدنى هو مبعث خطورة عمل الأجهزة الرقابية المتنوعة، وكل هذه القضايا تحتاج إلى حوار مجتمعى ليتم حسمها فحتى الآن تأتينى شكاوى من مجهولين لأن هناك إحساساً بالخوف فأنا يهمنى مضمون الشكوى والواقعة وهل صحيحة أم لا؟ مسألة الإطاحة بأى مسئول واردة والحماية الحقيقية للشعب فتقارير الأجهزة الرقابية كانت حبيسة الأدراج وبعضها تسبب في حل هيئة الرقابة الإدارية أو في إقالة مسئولين، ولكن الآن فالأمر تغير والإرادة السياسية القوية لمستها بقوة منذ مجىء المشير عبدالفتاح السيسي في تفعيل الرقابة الحقيقية ومواجهة الفساد بقوة حيث يقوم رئيس الجمهورية بتطبيق أى قانون على نفسه أولا قبل غيره. وجدى زين الدين: نريد عدة توضيحات لعدة أسئلة لا نعتبرها اتهامات بقدر ما هي تساؤلات تبحث عن إجابة شاملة. أولا يقال إن هناك أحكاماً قضائية صدرت ضد رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات ورئيس الجهاز لم ينفذها سواء بالسلب أو الإيجاب ما مدى صحة ذلك؟؟ - جنينة: أولاً لست فوق القانون ومن لديه حكم يلجأ للقضاء ويذهب لإقامة جنحة مباشرة بعدم تنفيذ حكم ورئيس وزراء سابق حبس في عدم تنفيذ حكم. وجدى زين الدين: يتساءل المواطن لماذا لم يشكل الجهاز لجنة تقصى حقائق حول دور الجهاز في بيع شركات القطاع العام مثل المراجل وطنطا للكتان والخليج المصرى حيث إن الدولة استندت على تقارير الجهاز المركزى للمحاسبات لبيع القطاع؟ - جنينة: بيع القطاع العام أو خصخصته تسبب في إقالة رئيس جهاز سابق وهو الدكتور شوقى خاطر عندما تصدى الجهاز المركزى للمحاسبات لتقييم عدد من الشركات الرابحة بقيمة أقل من القيمة السوقية في ذلك الوقت فتمت الإطاحة بشوقى خاطر بحجة أن الجهاز المركزى للمحاسبات معوق لعملية الخصخصة ومنذ ذلك الوقت استبعد الجهاز المركزى من أى عملية تقييم تتعلق بالقطاع العام والقيادة السياسية حينها أقصت الجهاز تماماً عن هذا الأمر. وجدى زين الدين: الأعضاء الذين كتبوا تقارير تقييم تلك الشركات التى تم بطلانها قضائياً هل مستبعدون الآن من العمل؟ - جنينة: الاحكام القضائية التى صدرت ببطلان بيع شركات القطاع العام بسبب أن العقود بها إجحاف في حق الدولة وعندما قيمت الشركات لم يشارك الجهاز المركزى للمحاسبات بأى دور فيها أو تقييمها. وجدى زين الدين: يتردد أن هناك عدداً من موظفى الجهاز شاركوا في اعتصام رابعة فضلاً أنه يتردد أن الدور العاشر في مبنى الجهاز المركزى وإدارة الشئون القانونية بؤرة إخواينة؟ - جنينة: أمر غير حقيقى وإذ ثبت خروج أى موظف عن العمل بالمقتضى الوظيفى والخروج عن القانون ستتم محاسبته فأنا ضد إلقاء الاتهامات جزافاً والخمسة الذين يسببون الشائعات الجهاز يتخذ معهم الإجراءات القانونية ولكنها طويلة بحكم الضمانات التى منحها القانون لموظفى الجهاز. وجدى زين الدين: يتردد أن صندوق الخدمات الطبية في الجهاز غير قانونى وغير مشهر والدولة لا تعرف عنه شيئاً، فضلاً أنه يضخ 100 مليون جنيه سنويا؟ - جنينة: الصندوق كان قائماً قبل مجىء للجهاز وقبل أن يكون الدكتور عاطف صدقى رئيسا للوزراء وهذا الصندوق منشأ وفق لائحة الجهاز المعتمدة فأنا لا شأن لى بإنشائه أو غيره ولكن اللغط الذى أثاره البعض أن رئيس الجهاز يصرف لنفسه مكافآت وغيره وحق الشكوى مكفول ولم أمنع نفس القلة من الموظفين من الذهاب وتقديم شكاوى للنائب العام أو مجلس الوزراء أو المجلس القومى لحقوق الإنسان لدرجة أن شاهندة مقلد وجورج إسحق من حقوق الإنسان أتوا للجهاز لفحص الشكوى وأحضرت لهم المستندات والأوراق وترديد الشائعات سهل جدا ولكن لم تثبت أى صحة أى شكوى من الشكاوى والدليل أن نيابة الأموال العامة انتهت لحفظ البلاغات والشكاوى الخاصة بالصندوق. عصام العبيدى: حدث أن وزارة الداخلية اعترضت على لجنة الجهاز لمراقبة وفحص أعمالها فهل يحق لها هذا الاعتراض وهل بين الوزارات السيادية يوجد مشاكل؟ - جنينة: لا يحق لها ووفقاً للمعايير الدولية فلا يحق للجهة المراقبة اختيار أو الاعتراض على أعضاء اللجنة ووزارة الداخلية جميعهم زملائى ولا يوجد خصومة شخصية بيننا وما حدث محاولة لتشويه دور الجهاز وإلهائه بمعارك جانبية, ووزارة الداخلية أرسلت كتاباً أكدت فيه التزامها بتطبيق الحد الأقصى لكننى بلغت الإدارة المالية أنه لا يكتفى بذلك ولا بد أن تقوم لجنة من الإدارة المالية بالفحص المستندى. سامى صبرى: طالبت مراراً وتكراراً بإخضاع الصناديق الخاصة لمراقبة الجهاز المركزى للمحاسبات فماذا تم في هذا الموضوع؟ - جنينة: الصناديق الخاصة موضوع شائك جداً ولا توجد جهة في الدولة تعلم إحصاءها أو المبالغ المودعة بها ولذا كلفت إدارة الجهاز بحصر المتاح في البنك المركزى والذى تضم البنوك الخاضعة له حسابات عدد من الصناديق ولكن هناك حسابات في بنوك أخرى والمحليات وغيرها وهذا أمر بالغ الخطورة وباب فساد رئيسى وتعد ميزانية موازية للموازنة العامة للدولة. وجدى زين الدين: ومتى ستعلن عليها الحرب؟ - بالفعل كنت قد تقدمت بمذكرة للدكتور حازم الببلاوى لإصدار مرسوم بقانون يلزم كافة مؤسسات الدولة بالإفصاح عما لديها من صناديق والمبالغ المودعة بها ومصادر تمويلها وجهة إنفاقها ومساءلة المسئول جنائياً إذا لم يفصح عن تلك المعلومات ولكن لم تتم الاستجابة. إيمان إبراهيم: لمن تقدمت بالمذكرة الآن لرئيس الجمهورية أم لرئيس الوزراء وماذا طالبت فيها؟ بالفعل تقدمت للمهندس إبراهيم محلب رئيس مجلس الوزراء بمذكرة أوصى فيها بضرورة إصدار مرسوم بقانون لخضوع جميع الصناديق الخاصة لرقابة الجهاز وإلزام جميع جهات الدولة بالإفصاح عما لديها من صناديق خاصة ومصادر تمويلها وإنفاقها وأطالب في القانون بمعاقبة الممتنعين من المسئولين عن الإدلاء بتلك المعلومات في فترة معينة بالعزل من الوظيفة والمحاكمة الجنائية. ولقد تقدمت بالمذكرة بناء على طلب المهندس إبراهيم محلب رئيس مجلس الوزراء الذى انزعج من حجم الفساد في تلك الصناديق والأموال المهدرة التى تصل للمليارات والتى تعد باباً رئيسياً للفساد ولقد أثنى المهندس محلب على دور الجهاز, لدرجة أنه طالب فى أول لقاء لى معه باختيار مجموعة منتقاة من خبراء الجهاز لتحليل تقارير الجهاز له لسرعة اتخاذ القرار وتقييم ردود الجهة التى ترد على التقارير وأبلغ تقييم لذلك في تقارير شركات الغزل والنسيج والذى ترتب على سوء الأداء إقالة بعضهم. سامى صبرى: وماذا كان في تلك المذكرة وما العدد الإحصائى لتلك الصناديق وهل أحصيتم مصادر تمويلها؟ - جنينة: لا يوجد إحصاء لعدد الصناديق أو الأموال المودعة بها والمدهش أن عدداً من تلك الصناديق يمول بعضها من اشتراكات الأعضاء أو من الموازنة العامة للدولة أو فى صورة رسوم وهذا مخالف للدستور فما أراه الآن ضرورة ضم حصيلة تلك الصناديق إلى الموازنة العامة للدولة ففكرة الصناديق الخاصة أنشئت منذ الستينات ولكنها انتشرت وأصبحت بدون رقابة أو إحصاء والصناديق الخاصة ليست جميعها فاسدة، فهناك صناديق التكافل ومشاريع العلاج التى تعوض غياب دور الدولة وجهة واحدة فقط حصرنا فيها 68 صندوقاً بها. سامى صبرى: وهل أحصيتم أو رصدتم جهات خارجية أجنبية وعربية تمول الصناديق؟ - جنينة: لا لم نرصد ذلك. سامى صبرى: وبماذا رد رئيس الوزراء على المذكرة وهل سيصدر القانون قريبا؟ - جنينة: التقرير رفع لرئيس الوزراء وأنا لست جهة التنفيذ أو مسئولاً عنه ولا شأن لى بالتنفيذ. محمود الشربينى: وماذا بشأن صندوق تحديث البنوك؟ - جنينة: تقارير الجهاز المركزى للمحاسبات هى صاحبة الفضل في حل هذا الصندوق وقد كان خارج رقابة الجهاز المركزى وقد سبب ذلك خصومة مع الدكتور فاروق العقدة وأنا أؤدى واجبي. محمود الشربينى: وهل سيتم ترك الصناديق الخاصة كما هى؟ - جنينة: المهندس إبراهيم محلب انزعج بشدة من حجم الفساد في تلك الصناديق والتى تعد موازنة موازية للدولة حيث تصل لعدة مليارات ويكفى أن نعلم أن أحد قيادات جهة من الجهات حصل على 33 مليون جنيه من حصيلة الصناديق الخاصة في فترة بسيطة نعرف حجم المشكلة. مصطفى عبدالرازق: نسب إليكم تصريح أنكم بصدد تقديم ملف بأهم وقائع الفساد في الدولة للرئيس السيسي لدراستها وأن خبراء الجهاز يعكفون على إعداد تقرير سنوى لرفعه لرئيس الجمهورية فما أهم وأبرز الوقائع التى يتضمنها والفساد في مصر هل هو في انحسار أم فى زيادة؟ - جنينة: أنا من المتفائلين رغم كم الإحباطات التى تحيطنا جميعا ومصر محفوظة بعناية الله ووجود إرادة سياسية قوية وتفعيل دور الأجهزة الرقابية وتحقيق الاستقلالية التامة لأجهزة التحقيق القضائية وهما كفيلان بالقضاء والحد من الفساد وأنتم جميعا شهود على ما حدث في قضايا هدايا الأهرام ووزارة الاتصالات والحزام الأخضر في منطقة 6 أكتوبر التى حفظت جميعها. والملفات التى سترفع لرئاسة الجمهورية في ختام السنة المالية تضم جميع جهات الدولة وليست مقصورة على قضايا بعينها وجميعها تدرج في ملف يسمى الحساب الختامى لجميع مظاهر الفساد والانحراف التى رصدها الجهاز وللعمل يتم رفعها أيضا لرئيس الوزراء والبرلمان. سامى صبرى: بمناسبة ذكر الحزام الأخضر يتردد أن لكم أرضاً في هذه المنطقة.. فما صحة ذلك؟ - جنينة: هل من المنطق والذكاء أن قضية بهذا الحجم أكون متورطاً فيها وأقوم بإعلانها، أمر غير عقلانى وغير منطقى فليست لى هناك أى أراض على الإطلاق وأتحدى من يثبت غير ذلك ولقد قدمت بلاغاً فيمن ردد هذا الكلام. سامى صبرى: الفساد في مصر هل تتوقع أن يزيد على رقم ال200 مليار سنويا طبقا لآخر إحصاء أم سيقل؟ - جنينة: أعتقد أنه سيزيد. محمود الشربينى: بعد رئاستكم فترة ليست قليلة لأهم جهاز رقابي.. ما الجهة الأعلى فساداً في الدولة كما رصدها الجهاز؟ - جنينة: أولا لا يوجد مقياس لقياس ومعرفة المؤشرات العلمية لكم الفساد الأعلى أم الأقل. مجدى حلمى: هل سيتم تدريب موظفى وخبراء الجهاز لتحسين كفاءة الأداء؟ - جنينة: بالفعل يحدث ذلك وحينما توليت العمل فى الجهاز وجدت دفاتر ورقية كبيرة فضلاً عن احتوائها على بيانات إحصائية ومعلومات تكون غير مفهومة لعدد من المحاسبين، ولذا تم تطوير الأداء وشكلت لجنة فور تولى رئاسة الجهاز لتطوير عمل الإدارات ومن بينها إعداد تقارير متنوعة سواء لمخاطبة الإعلام أو المتخصصين فضلاً أن تكون مشفوعة بملخصات تعطى أهم المؤشرات في التقرير وما تشكله من ضرر على المال العام أو الدولة. محمود الشربينى: قضية المستشارين في الدولة ما دور الجهاز بشأنها؟ - جنينة: قضية المستشارين خاطبنا بشأنها حكومة الدكتور حازم الببلاوى ولم يتم التحرك بشأنها فضلاً أن الجهاز المركزى للمحاسبات هو الجهة الوحيدة الذى حصر أعدادها وأعد تقريراً بشأنها من واقع البيانات ولكن لم يتم حصر الجهات التى لم تخضع لرقابة الجهاز مثل المخابرات العامة والبرلمان وغيره. وحصرنا خلال عام أكثر من ثلاثة آلاف مستشار تقاضوا قرابة نصف مليار جنيه من جهات عديدة. ورقابة الجهاز رقابة تقويم أداء ورقابة مالية ورقابة قانونية وبدأت أفعل رقابة تقويم الأداء ولذا اصطدمت بجهات عديدة. إيمان إبراهيم: قضية الاتصالات والحزام الأخضر ماذا حدث فيها؟ - جنينة: حفظت ولم يتم إعلامنا بأسباب الحفظ. محسن سليم: مشروع تنمية محور قناة السويس هل للجهاز أى دور عليه في الرقابة على العقود أو مراقبته مالياً وماذا عن صندوق تحيا مصر؟ - جنينة: ثقة القيادة السياسية مبعث فخر لأعضاء الجهاز وحينما أصدر الرئيس قرار بإنشاء صندوق تحيا مصر من بين بنوده أن يخضع لرقابة الجهاز المركزى للمحاسبات. ومحور قناة السويس حينما توضع ضوابط قانونية وآليات المراقبة لهذا المحور نرحب بمراقبة الجهاز عليه ولكن لا نريد أن نفرض أنفسنا في واقع قد يرتأى المسئولون في الدولة أن تكون منطقة قناة السويس بعيدة عن الروتين الرقابي الذى يعيق سرعة العمل حتى ينطلق العمل شريطة أن تكون هناك ضوابط لحماية المال العام. محسن سليم: وماذا عن عقود قطاع البترول هل تخضع لرقابة الجهاز أم جهات أخرى؟ - جنينة: الرقابة في الجهاز كلها رقابة لاحقة ولكن الهيئة العامة للبترول حينما تبرم اتفاقات مع شركات وأقسام إنتاج أو تنقيب دولية لا تتم مراجعة العقود سوى مع الهيئة العامة للبترول وهذا باب فساد فلا يصح لجهة تنفيذية أن تتولى الرقابة على ضوابط العقد ولذا من الضرورى سد هذه الثغرة وأن تتم الرقابة السابقة فى العقود التى تبرم مع هيئة البترول من أى جهاز رقابى سواء مجلس الدولة أو هيئة قضايا الدولة. مجدى سرحان: ما رأيك فى سندات قناة السويس وحساب الفائدة من إيرادات قناة السويس من الناحية المحاسبية هل هذه الطريقة صحيحة؟ - جنينة: أنا مع فكرة مساهمة المصريين في شراء أسهم أو سندات مع ضرورة عدم إغفال ما يتعلق بجانب الأمن القومى في هذا السياق وأعتقد أنه سيكون لها ضوابط. حمدى أحمد: ماذا عن تقرير الطاقة الذى أكد عدة مرات أن الجهاز يعكف على إعداده؟ - جنينة بالفعل يتم حالياً إعداد تقرير ضخم عن منظومة الطاقة والمشكلة أنه في عهد الرئيس السابق مبارك عشنا جميعا في وهم أن لدينا ما يكفينا ويفيض من الغاز الطبيعى وهذا غير حقيقى وقطاع الطاقة كان به تقصير شديد حيث لم يكن هناك تنوع فيه مازالت إدارات الجهاز تعكف على إعداد تقرير ضخم ومن ضمن ملامحه أنه تم شراء محطات كهرباء مستهلكة مما أدى لإنتاج كهرباء أقل من المتوقع. فضلاً على أن التوسع فى إنشاء شركات البترول الهدف منه مفسدة وهناك شركة منذ نشأتها وحتى الآن تخسر ولا تكسب شيئاً وتتحمل الدولة الأجور الباهظة لمجالس إدارتها. محمود الشربينى: هل تعرض الجهاز لأى توجيه من أى رئيس لإصدار تقرير بعينها؟ - جنينة: لم يحدث سواء في أيام الرئيس الأسبق مرسي أو الرئيس السابق عدلى منصور أو الرئيس الحالى عبدالفتاح السيسي ولكن من حق الرئيس أو رئيس الوزراء طلب تقارير عن جهة أو هيئة مثلما حدث مع شركات الغزل. سامى صبرى: قضية التنصت على هاتفك أعلنت أنك بصدد إقامة دعوى ضد رئيس الوزراء حينها الدكتور حازم الببلاوى؟ - جنينة: إقالة حكومة الدكتور الببلاوى تعد أبلغ رد على واقعة التنصت على هاتفى التى تعرضت لها في أوائل العام الحالى وأنا لا أسعى لمحاسبة مسئول في هذا الصدد خرج من الخدمة. سامى صبرى: ماذا بشأن المظروف السري الذى يحتوى على 30 ألف جنيه الذى رفضت أن تتقاضاه من مجلس الوزراء؟ - جنينة: أتقاضى راتباً 24 ألف جنيه ورفضت تقاضى المظروف «السرى الشهرى» 30 ألف جنيه من رئاسة الوزراء والمستشار جودت الملط رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات السابق هو أول من رفض هذا المظروف ولقد صرت على نهجه في هذا الصدد. محمود الشربينى: ومن تم استثناؤهم في قانون الحد الأقصى للأجور؟ - جنينة: البعثات الدبلوماسية للمعارين في الخارج لاختلاف مستوى المعيشة هناك غير ذلك لا استثناء. إيمان إبراهيم: سبق أن صرحت بأنكم تنظرون إلى مبادرة جهاز الشرطة لمراقبة الجهاز المركزى للمحاسبات لتطبيق الحد الأقصى فهل الجهاز ينتظر أية مبادرات للقيام بدوره؟ - جنينة: أرسلت بالفعل لجان لوزارة الداخلية منذ أكثر من عامين وأقصيت عدداً كبيراً من خبراء الجهاز الموجودين هناك منذ فترة وكشفوا عن عدد من المخالفات وجاء جواب شكر لأعضاء الجهاز من الوزير السابق أحمد جمال الدين ولكن الأمر اختلف بعد ذلك فما أن بدأت نفس المجموعة ترصد مخالفات في عهد الوزير الحالى محمد إبراهيم أخذت المشاكل تساق ضد أعضاء الجهاز ووصل الحد أنه تم تفتيش أحد خبراء الجهاز تفتيشاً ذاتياً وبشكل مهين وهذا اعتبرته إهانة وطلبت من الخبراء عدم الذهاب لوزارة الداخلية والوزارة ميزانيتها 23.5 مليار، منها 19 ونصف مليار مرتبات وأجوراً والمليارات الأربعة المتبقية للتسليح فهذا خلل في المنظومة وآن الأوان لمكاشفة ومواجهة هذا الخلل. محسن سليم: الضبطية القضائية هل ساهمت في رفع أداء موظفى الجهاز وما مطالبكم في القانون الجديد للجهاز الذى يتم إعداده؟ - جنينة: بالفعل ولقد استصدرت قراراً من وزير العدل بمنحهم الضبطية القضائية ولقد منحهم ذلك قوة معنوية وأحد مطالب الجهاز في القانون الجديد أن يكون للجهاز المركزى سلطة إحالة مباشرة للقضاة في حال ضبط أى جريمة فضلاً أن يحاط علماً بأسباب الحفظ في القضايا التى تحفظ. حمدى أحمد: المستشار أحمد الزند رئيس نادى القضاة له تصريحات ضدكم مؤكداً أنه لن يسمح للجهاز بمراقبة الحد الأقصى للأجور للقضاة؟ - جنينة: لن أبادل المستشار أحمد الزند سباباً بسباب وأترفع عن الرد عليه في نفس الوقت أكن كل تقدير لزملائى من القضائى وأترك تقدير الموقف لهم وأنا مستعد للتنازل عن حقى الشخصى ولكن غير مستعد عن التنازل في المال العام. وفى ختام الندوة قال وجدى زين الدين، رئيس التحرير التنفيذى: سعدنا قرابة الثلاث ساعات بندوة مع المستشار هشام جنينة وكان صدره رحباً بجميع الأسئلة التى وجهت إليه وأجاب عنها بكل صراحة وشفافية.
