وصف الأدب العبري بأنه بوابة التعرف علي هوية المجتمع الإسرائيلي من الداخل، وإسرائيل نفسها تترجم الأدب العربي للتعرف علي مجتمعنا؛ ونحن قد ترجمنا كل أعمال نجيب محفوظ، ويوسف إدريس، ومن الأعمال الفلسطينية، جميع أعمال إيميل حبيبي، محمود درويش، وسميح القاسم، ومن السعودية جميع دواوين الشاعر الراحل غازي القصيبي، بالإضافة إلي الشاعر العراقي أحمد مطر. وذكر الدكتور أحمد حماد أستاذ الأدب العبري بجامعة عين شمس وصاحب ترجمة كتاب »القدس في المفاوضات المصرية - الإسرائيلية« مقولة نابليون بونابرت قبل أن يغزو الشعوب »إذا أردت أن تعرف شعباً فاستمع إلي تراثه الشعبي، أو أغانيه«، مؤكداً أن إسرائيل تعرف عنا أكثر مما نعرفه. ويري »حماد« أن الأعمال الأدبية تكشف المجتمع من الداخل لأنها تتخلي عن الحذر وضبط النفس الذي يحكم الدراسات السياسية، والعبرية هي إحدي اللغات السامية وتتفق كثيراً مع اللغة العربية، والمترجم العربي يكون أكثر كفاءة في التعامل مع النصوص العبرية عنه من أي مترجم أجنبي آخر. كما أن الترجمات العربية للأعمال العبرية تدفع عنا ضرر الترجمات الإسرائيلية للأدب باللغة العربية لما فيها من أكاذيب لا يشير إليها المترجم. وتساءل: هل المجتمع المصري لايزال في مرحلة مراهقة نخشي عليه من معرفة الآخر وسبر أغواره؟، وأين المؤسسات الثقافية المعنية بترجمة الأدب؟ سألناه عن رأيه في الشخصية الإسرائيلية واختلافها أو اتفاقها مع حكامها، وعن صورة المواطن العربي في عيون الإسرائيليين، وعن كيفية توصيل الصورة الصحيحة، وأثرنا معه العديد من القضايا الشائكة.. وإلي نص الحوار: حلل لنا الشخصية الإسرائيلية. - من المعروف أن الشخصية، أي شخصية، تتكون من عدة مدخلات تتنوع بين المدخلات الدينية والبيئية والاجتماعية والسياسية أيضاً، إضافة إلي مدخلات نفسية، تساهم كلها في تقديم مخرج نهائي نصطلح هنا علي تسميته باسم »الشخصية« المميزة لإنسان ما.. وبالنسبة للشخصية الإسرائيلية، لابد أن نحدد أولاً حدود تعبير »إسرائيلي«. كلمة إسرائيلي في العصر الحديث لا تعني أكثر من المواطن المقيم داخل حدود دولة إسرائيل، هذا لتفرق بينه وبين تعبير الشخصية العبرية وتعبير الشخصية اليهودية. لأنه لا وجود في العصر الحديث لما يسمي بالشخصية العبرية، لأن العبريين انتهوا من التاريخ بدخولهم إلي مصر في أعقاب يوسف عليه السلام. أما »اليهود« فاليهودية ديانة وليست عرقاً. وبالتالي إذا قلنا الشخصية اليهودية فلابد أن يكون معيار القياس هنا دينياً؛ كأن نقول مثلاً الشخصية الإسلامية أو الشخصية المسيحية. وعود إلي الشخصية الإسرائيلية. مكونات هذه الشخصية ترجع في المقام الأول إلي البعد الديني الذي رسخته مفاهيم التوراة في الشخص الإسرائيلي، فالمفاهيم التوراتية قائمة علي نظرية الاختيار التي تؤدي بالضرورة إلي الاستعلاء علي الآخر، وبالتالي الانفصال عنه والنظر إليه باعتباره مخلوقاً دونياً، لذا يمكن القول إن الشخصية الإسرائيلية لديها إحساس زائد (زائف) بالتفوق العربي وبالتالي بالتميز عن كل المخلوقات بما في ذلك الإنسان الغربي والأمريكي، لأن الضرورة الحالية تقتضي التعامل معهم من منظور مغاير فإن الشخصية الإسرائيلية ترجئ مؤقتاً أي تعامل استعلائي تجاه الإنسان الغربي أو الأمريكي. والمكون الثاني لهذه الشخصية يرجع إلي البعد الحضاري، فبما أن هذا الإنسان هو في المقام الأول أوروبي يتمتع بكل السمات العرقية الأوروبية، لذا فهو علي قناعة بأنه متميز علي كل القاطنين في الشرق الأوسط، لذا نجد التشدق بالمفاهيم الديمقراطية واعتبار أن إسرائيل هي واحة الديمقراطية في مجتمع محيط يتسم أساساً بالتخلف، من وجهة نظرهم. أما المكون الثالث فهو لا يرجع إلي الشخصية اليهودية نفسها بقدر ما يرجع إلي البيئة الشرق أوسطية المحيطة. فالتخلف الحضاري والثقافي في المجتمع المحيط عزز لديهم النظرة الاستعلائية تجاه الآخر؛ أضف إلي ذلك أنهم في ذاكرتهم الجمعية - وهي مكون مهم من مكونات الشخصية الإسرائيلية - لديهم شعور بأنهم لا ينتمون فعلاً للمكان وأنهم نبت غريب في هذه المنطقة لكن قدرهم (الديني) يحتم عليهم أن يكونوا ضياء للشعوب وشموعاً تنير الطريق للآخرين، الأمر الي وضعهم مرة أخري في دائرة الاستعلاء والإحساس بالتفوق. وهل تختلف طريقة تفكيرها عن طريقة تفكير حكامها؟ - يجب هنا الفصل بين طريقة التفكير العامة التي يتسم بها الفرد الإسرائيلي، أياً كان، وبين المدخلات السياسية التي تتطلب بالضرورة من المشتغل بها مواءمة معاييره مع الواقع والمتغيرات السياسية، فالفرد الإسرائيلي العادي كما قلنا له معاييره الخاصة المستمدة من عدة مدخلات ويشاركه في هذا أيضاً السياسي، لكن السياسي يختلف عنه في تطويع هذه المدخلات وفقاً للتغييرات السياسية التي يجب عليه التعامل معها، لكن هذا لا يعني أن هناك قاسماً مشتركاً بينهم جميعاً وهو خط أحمر لا يجوز تجاوزه لا للسياسي ولا للرجل العادي. وإذا كنا قد قلنا من قبل إن الشخصية الإسرائيلية تتسم بالاستعلائية تجاه الآخر فينسحب هذا أيضاً علي الشخصية العربية حال تعامل الشخصية الإسرائيلية معها، ويضاف هنا أن الشخصية العربية في المنظور الإسرائيلي شخصية معادية بحكم الخلافات التاريخية القديمة وكذلك الفروق الدينية، وهي كلها عوامل جعلت الشخصية الإسرائيلية تضع الشخصية العربية في الدرك الأسفل من التصنيف. ومن المسئول عن توصيل الصورة الصحيحة للمواطن الإسرائيلي؟ - لكي تصل الصورة الصحيحة إلي الإسرائيلي عله يعدل مفاهيمه ورؤيته للشخصية العربية، فهذا الدور يناط بالمثقفين العرب في المقام الأول، حيث يقع عليهم العبء الأكبر في تغيير مفاهيم المواطن الإسرائيلي تجاه العربي. ولن يتأتي ذلك إلا من خلال الخطاب الثقافي العقلاني غير المتشنج. كما يقع أيضاً جزء من المسئولية علي من يدرسون المجتمع الإسرائيلي، فدورهم هو عدم تبني أفكار الآخر وجلبها إلي القارئ العربي كما هي، بل يمتد دورهم إلي معالجة المعلومة ويصل أيضاً إلي إيصال الصورة السليمة بالطرق العلمية المنهجية إلي الآخر الإسرائيلي، لأنه كما سبق القول، هذا المواطن الإسرائيلي له تركيبة ثقافية وفكرية خاصة، لذا يجب التعامل معه والوصول إليه علي نفس مستوي طريقة تفكيره وثقافته لكن بطريقة علمية منهجية. ويقع أيضاً جزء من العبء علي كاهل الإعلام العربي، الذي يجب عليه حينما يتصدي للتعامل مع الشخصية الإسرائيلية أن يكون مدركاً لجميع أبعادها ومكوناتها حتي يمكن الوصول إليها، لأنه بدون ذلك يكون الإعلام العربي وكأنه يؤذن في مالطة. ترجمت 17 قصة عن اللغة العبرية.. كيف تري أهمية الترجمة في التعرف علي الشعب الإسرائيلي من الداخل؟ - قضية الترجمة قضية بالغة الخطورة، خاصة إذا كانت تتم من خلال لغة خصم. وتحديداً هذا الخصم الذي يجيد توظيف اللغة لخدمة أهدافه السياسية والأيديولوجية. وقد يكون هناك بعض الحق وليس كل الحق مع معسكر معادي الترجمة عن العبرية باعتبارها مظهراً من مظاهر التطبيع، فالحق معهم فقط في خطورة الدور الذي يمكن أن تلعبه الترجمة في نقل ثقافة الآخر إلي الأنا، والتوقف عند هذا الحد. أما إذا تم تجاوز هذه المرحلة في الترجمة وتم وضعها في السياق السليم التعريفي بالآخر مع التركيز علي إبراز مناطق القوة والضعف فيه، فهذا أمر محمود وليس مستهجناً، لذا فمن الضروري الترجمة عن الآخر لنقل مكنونات أفكاره والوقوف من خلالها علي طريقة تفكيره لتحديد كيفية التعامل معه بعد ذلك بناء علي فهم الفعل ورد الفعل لديه عبر معرفة كل شيء عنه. ولا ننسي هنا التركيز علي الدور المحارب الذي تلعبه الترجمة هنا وهي في أدائها لهذا الدور لا تقل بأي حال من الأحوال عن قوة السلاح التقليدي، فهي نمط آخر من الأسلحة، إذا أحسن استغلاله بوعي مطلق، كان تأثيره أكثر فعالية ربما من الأسلحة التقليدية. اعترفت صحيفة يديعوت أحرونوت في عددها الصادر في أغسطس 2009 بأن عدد المهاجرين من الأراضي المحتلة أصبح يفوق عدد المهاجرين إليها وذلك لأول مرة منذ نحو عشرين عاماً.. كيف تفسر ذلك؟ - الهجرة أو النزوح عن إسرائيل. هذا أمر طبيعي ومتوقع في مجتمع فقد مصداقيته بالنسبة لمواطنيه، فمن المعروف أن المجتمع الإسرائيلي حينما نشأ في بداياته اعتمد علي نظرية ما يسمي ببوتقة الصهر، أي أن المهاجرين وهم الركيزة الأساسية لهذا المجتمع في بداياته جاءوا من ثقافات وحضارات مختلفة وكان لابد للقائمين علي هذا الكيان أن يعملوا علي إزالة كل عوامل الفرقة بين هذه الأطياف المتعددة من المهاجرين، الذين لا يجمعهم إلا الإيمان بالفكرة الصهيونية. لكن نظرية بوتقة الصهر هذه أثبتت فشلاً ذريعاً فمازالت الفروق العرقية والطائفية تعمل وبقوة داخل المجتمع الإسرائيلي وربما يمكن اعتبارها أحد أهم الأسباب في النزوح الحالي بنسبته المرتفعة. أضف إلي ذلك أنه نشأ الآن في إسرائيل جيل جديد من اليهود لا يعرف لنفسه وطناً آخر غير إسرائيل. لكنها مثلها مثل أي مجتمع آخر تملك من عوامل الجذب كما تملك من عوامل الطرد. وأعتقد أن عوامل الطرد في المجتمع الإسرائيلي تفوق بكثير عوامل الجذب. لذا فليس من المستغرب أن نري ظاهرة النزوح في هذا المجتمع. أضف إلي ذلك أننا الآن فيما يمكن أن نطلق عليه عصر ما بعد الصهيونية. فقد أدت الفكرة الصهيونية دورها ولم يعد هناك مجال لاستمرار عملها في الحياة الإسرائيلية، في ظل عصر العولمة الجديد وعصر ما بعد الحداثة، لذا فقد فقد المواطن الإسرائيلي، حتي ذاك الذي ولد في إسرائيل مصداقية وجوده واستمرار حياته في ظل الحياة علي حافة الهاوية في مجتمع تملؤه الثغرات والفروق الاجتماعية بين مواطنيه، لذا فلا يعد هذا المجتمع مغرياً بالبقاء فيه. هل يمكن إقامة علاقة بين المواطن المصري والإسرائيلي؟ - أعتقد أن مقومات إقامة العلاقات بين طرفين غير متوافرة الآن بين المواطن الإسرائيلي والمواطن المصري. فكيف بعد كل ما قيل عن نظرية الاستعلاء يمكن أن نقيم علاقة سوية بين شخصية استعلائية في نظرتها تجاه الآخر. حتما لابد أن تؤثر هذه النظرية علي نوع العلاقة. وأعتقد أن الشخصية المصرية تملك من مقومات الإباء والشموخ ما يجعلها ترفض العلاقة غير المتكافئة، لذا إذا كان لابد من إقامة علاقة فلابد من العمل أولاً علي تغيير الثوابت في الشخصية الإسرائيلية، وليس هذا دورنا لكن دور الطرف الآخر أن يعمل علي تغيير المفاهيم الثابتة والمترسخة في ذهنه، وبعد ذلك ننظر في شأن العلاقة السورية القائمة علي المساواة في النظرة والاحترام المتبادل، فإذا نجحت الشخصية الإسرائيلية في التخلص من هذه الرواسب لديها وقتها يمكن القول بإمكان إقامة علاقة سوية بين المواطن المصري والمواطن الإسرائيلي ما مدي هذه العلاقة؟ هل هناك أصوات معتدلة في إسرائيل؟ وما نسبتها مقارنة بالمتشددين؟ - المجتمع الإسرائيلي مثله مثل أي مجتمع آخر بعد المتشدد والمعتدل والمتطرف... إلخ، لذا فإنه يمكن القول إن هناك جماعات معتدلة في إسرائيل، لكن لابد من التعجيل هنا بطرح هذا السؤال حتي تستقيم الإجابة: هل تملك هذه الجماعات قوة ضغط تأثيرية داخل المجتمع الإسرائيلي؟ وهل حجم هذه الجماعات يسمح لها بأن تلعب دوراً فعالاً؟ وإذا أتيح لها أن تلعب هذا الدور، فما حدود هذا الدور في مجتمع يعيش دائماً، أو هكذا يوهم أفراده، بأنه يعيش علي خط النهاية؟ أولاً: هذه الجماعات لا تعد من الكثرة بحيث تملك القوة التأثيرية وذلك بحكم تكوينها وبحكم عددها علي مجتمع يعيش في حالة تجنيد دائم لأيديولوجيات خاصة، وإذا كان هناك من وسيلة لمخاطبة هذه الجماعات لتلعب دوراً في توضيح الصورة السلبية للعرب في المجتمع الإسرائيلي، فلا يجب تركها، لأنه لابد من طرق كل الأبواب حتي وإن كنا غير واثقين حتي الآن من إمكان إحراز نتيجة فقد يكون لهذه الجماعات فيما بعد دور تأثيري، لذا يجب أن نكون مستعدين للتعامل معها ومع غيرها في أي وقت، فهذه ضرورة وحتمية لحالة الصراع المتواصل والحياة مع آخر أو بجوار آخر يناصبك العداء بحكم تكوينه الديني والثقافي. ما حقيقة المقولة التي تؤكد أن اليهود هم شعب الله المختار؟ - فكرة »الشعب المختار« هي فكرة دينية في الأساس. وترجع جذورها إلي التوراة، وتحديداً في سفر التكوين، حيث تكررت مع سيدنا إبراهيم ومع إسحاق ويعقوب، أو بمعني آخر مع القوم العبرانيين، ونشوء فكرة الاختيار هي فكرة إنسانية عامة، فكل إنسان يري دائماً في نفسه ما يجعله متميزاً عن الآخرين، وبالتالي فإن مفهوم الاختيار مرتبط بمفهوم استبعاد الآخر أو نفيه أيضاً لصالح الأنا. ومن هنا يمكن القول إن مفهوم الاختيار هو في حد ذاته نفي للآخر واستبعاد له واستعلاء عليه. الأمر الذي أولد نوعاً من الشك والريبة في معتنقي هذه الديانة لأنهم ينظرون إلي الآخر دائماً بمنظور فوقي، وربما كان هذا الاختيار نقمة علي اليهود أكثر منه نعمة. فقد جلب عليهم دائماً أينما حلوا المتاعب أينما حلوا من جانب الآخر الذي يعيشون في كنفه وتحت حمايته وفي نفس الوقت باستعلاء واحتقار له. وهذه الازدواجية في الشخصية الإسرائيلية قد تكون سر معاناتهم دائماً وشعورهم بالتعالي علي الآخر وفي الوقت نفسه لا وجود لهذا التعالي علي أرض الواقع. حدثنا عن صورة الآخر في الأدب الصهيوني. - صورة الآخر في الأدب الصهيوني، الآخر العربي تحديداً هو من يعنينا في هذا المقام، هناك عاملان أثرا في تصوير الأدب العبري للعرب. العامل الأول: الالتزام الأيديولوجي للكتاب. والعامل الثاني: الموطن الأصلي الذي قدموا منه. حيث أثر ذلك علي تصويرهم للعرب علي المستوي الفردي والاجتماعي والسياسي. علي المستوي الشخصي والاجتماعي كان هناك فرق بين الكتاب الذين ولدوا في فلسطين، والذين هاجروا إليها من أوروبا، فلقد تقبل مواليد فلسطين العقلية والبنية الاجتماعية العربية دون تساؤل لأنهم علي ألفة معها منذ الولادة، أما الكتاب الأوروبيون فقد رأوا ذلك غريباً، أما الالتزام الأيديولوجي فلا يبدو أنه أثر علي تصوير العرب كأفراد، فإن الكتاب المولودين في أوروبا كانوا متأثرين بذلك، في نظرتهم للمجتمع العربي، فقد كتبوا كنخبة، من وجهة نظرهم العقائدية الخاصة. وكانوا جميعاً ملتزمين بالصهيونية، التي كانت حركة راديكالية، لذا فقد سعوا إلي (تثوير) اليهودية التقليدية. وفي الوقت نفسه لممارسة مبادئهم الاشتراكية في فلسطين، فقد كانوا يعتقدون أن العرب سيستفيدون من وجودهم وسوف يتخلصون من تخلفهم الاجتماعي وتفككهم. لقد رأوا أن تحسن الوضع الاقتصادي للعرب، والذي يمكن أن يطلق شرارة الإصلاح العام لا يتم من خلال المجتمع العربي، وإنما يتم فرضه من قبل النخبة اليهودية الحديثة التي تشكل النخبة المسيطرة. ويكاد يتطابق هذا مع مفهوم الاستشراق الغربي/ الحلولي، الذي نزح إلي الشرق منطلقاً من منظور استعلائي سيادي. أدباء إسرائيل يحصلون علي نصيب الأسد من جوائز نوبل.. هل هي ظاهرة؟ وإن كانت كذلك فما تفسيرها؟ - جائزة نوبل، لابد أولاً أن نفرق بين اليهودي والإسرائيلي. هذه الجائزة حصل عليها كثير من اليهود في جميع المجالات ولا يمكن اعتبارها ظاهرة. لأن اليهود ليسوا عرقاً بل اليهودية ديانة وإذا حصل مسيحي أمريكي مثلاً علي جائزة فإنه حصل عليها لأنه أمريكي ولم يحصل عليها لأنه مسيحي. ونفس الشيء أيضاً بالنسبة لليهودي، فجائزة نوبل أو أي جائزة أخري لا علاقة لها بديانة الحاصل عليها، بل بجنسيته وإمكاناته العلمية وإسهامه في تطوير الحياة البشرية. وبالمناسبة فإنه لم يحصل علي جائزة نوبل من الأدباء الإسرائيليين إلا أديب واحد وكان آنذاك عام 1968 وهي الأديب شموئيل يوسف عجنون وحصل عليها مناصفة مع الأديبة اليهودية الألمانية نيلي زاكس.
