«فاتورة ثورة يناير لم تسدد بعد، وليس في الأفق ما يبشر بالوفاق أو الاتفاق، والمشهد بعد أكثر من 10 أشهر من الكر والفر، وافتعال المعارك الجانبية، وتسميم المناخ العام باستدعاء الشائعات، والاتهامات سابقة التجهيز ، لم نحسن المسار، وتم ارتكاب أخطاء وخطايا أغلبها بسوء قصد، وأقرب إلي التعمد، وكالعادة أجبرت الإدارة السياسية تحت الضغط إلي الاعتراف وإن جاء متأخراً، وعلي استحياء. وقد خلفت هذه الأخطاء حالة من الارتباك، والفوضي علي جميع المسارات، والنتيجة بقاء الأحوال المتردية علي حالها من انتشار حالة الانفلات الأمني، واضطراب الوضع الاقتصادي واقترابه من غرفة الإنعاش، والتشبث بتلابيب حالة الطوارئ، وتسابق المحاكم العسكرية للزج بالمدنيين في السجون طوابير.. طوابير، وازدهار البلطجة، وتجارة السلاح، وعودة الفلول للمشهد السياسي. وكأن شيئاً لم يكن! في حين محاكمات رموز الفساد والإفساد المالي والسياسي للنظام السابق، ورئيسه وحوارييه، وقتلة شباب الثورة تسير سير السلحفاة.. بطيئة كسيحة، وبعيداً عن المحاكمات العسكرية، وقانون الغدر. والمحصلة تعثر الفترة الانتقالية - ويا دوب - عجلة التغيير تراوح مكانها، وإن كانت مطالب الثورة في حالة الثبات، باستثناء الاستحقاق الانتخابي للمجلس النيابي فقط، والذي نخوض مرحلته الثانية. ومن المفارقات استبدال حملة جمال وريثاً قبل الثورة، بالمشير رئيساً هذه الأيام، والتي يتزعمها عضو سابق في الحزن الوطني المنحل، إلي جانب «حركة آسفين يا ريس» بدعوي حرية الرأي، والحسنة الوحيدة تخلي الأغلبية الصامتة «حزب الكنبة» أخيراً عن الكنبة، ولكن مع حالة الارتباك والاستقطاب انفرط العقد ما بين الواقفين في العباسية، والمرابطين بميدان التحرير». ويصف كثير من السياسيين والقانونيين، وفي مقدمتهم الفقيه الدستوري الدكتور يحيي الجمل أداء الإدارة السياسية «المجلس العسكري» في الفترة الانتقالية بالمتأخر أو بالوقت الضائع، ومنها وثيقة المبادئ فوق الدستورية، والمعروفة بوثيقة السلمي نائب رئيس الوزراء المقال، ثم قانون العزل السياسي الذي صدر متأخراً قبل الانتخابات بأيام. وفي استعراض سريع ل «الوفد» مع الدكتور يحيي الجمل نائب رئيس الوزراء الأسبق حول المشهد السياسي للمرحلة الانتقالية. فوات الأوان ما سبب وصفكم تحركات المجلس العسكري بالوقت الضائع؟ - التأخر الشديد في رد الفعل، والقرارات والإجراءات التي تصدر متأخرة جداً بعد فوات الأوان، أو في الوقت الضائع، ومنها وثيقة السلمي، وقانون العزل السياسي الذي صدر بعد 10 أشهر، جعلهما غير ذي جدوي، ومنزوعا الفاعلية، وتسببا في نتائج عكسية. المبادئ الحاكمة ألم يكونا من بين مطالب الثورة والقوي السياسية؟ - هذا صحيح، ولكن صدورهما جاء متأخراً جداً جداً، وبعد تكرار التظاهرات والحشد بمليونية جديدة، فوثيقة المبادئ الحاكمة للدستور المعروفة بوثيقة السلمي تم إعلانها متأخرة، وفي وقت غير مناسب، فعلي الرغم من إعداد أكثر من وثيقة تم التوافق علي معظمها، وفي مقدمتها وثيقة الأزهر، ولجنة الوفاق القومي التي توليت إدارتها بتكليف من المجلس العسكري، وشارك في مناقشتها وصياغتها معظم الأحزاب والحركات والقوي السياسية، وبعض الشخصيات العامة، ونفس الشيء حدث مع الأزهر، إلا أن جميعها ظلت حبيسة الأدراج حتي جاء إعلان الدكتور علي السلمي للوثيقة محل الخلاف. أحداث محمد محمود وما مكمن الخلاف؟ - مكمن الخلاف في المادتين (9 و 10) واللتين تم إقحامهما علي الوثيقة بصورة مخالفة، ودون أدني مبرر، وفي رأيي كل من شارك في صياغة هذه الوثيقة أخطأ وأجرم في حق الجميع، ويتحمل مسئولية تبعات الانفجار الأخير الذي أحدثته، وسالت بسببه الدماء في معركة ميدان التحرير وشارع محمد محمود، خصوصاً هاتين المادتين، وباستثنائهما جميع المواد متوافق عليها ومرحب بها، ونفس الشيء من فوات الأوان ينطبق علي قانون إفساد الحياة السياسية، وكان أحد مطالب ثورة يناير. سوء القصد هناك تعمد وسوء القصد في صدور العزل قبل أيام من الانتخابات؟ - أستبعد سوء القصد، ولكن كان هناك تأخير وبطء واضحين، وكان من الأوفق صدوره يوم 15 فبراير بعد تنحي الرئيس السابق بأربعة أيام علي أقصي تقدير حتي يؤتي أثره، ونتجنب الكثير من المشاكل والتداعيات. ومن المسئول عن منح الفلول فرصة تأسيس أحزاب؟ - ضياع الوقت في الحديث عن قانون الغدر، ثم في الحديث عن استبداله بقانون العزل السياسي، والتردد بينهما، وبين إمكانية الاكتفاء بصدور مرسوم بقرار بدلاً من قانون يحتاج إلي إجراءات ووقت طويل للتحقيق والنطق بالحكم، ثم السجال الدائر بين المؤيدين للعزل، والرافضين للإقصاء، أدي إلي منح الفرصة الكافية للفلول المستهدفين من القانون، إلي تأسيس أحزاب، والترشيح، وتنظيم حملات الدعاية. قانون منزوع الصلاحية وهل تتوقع أن يكون للقانون تأثير ملموس علي الانتخابات؟ - لا أتوقع أن يكون له تأثير يذكر، كما أن صدوره المتأخر أفقده الكثير من الأهمية, ويكاد يكون منزوع الصلاحية, وسيكون تأثيره في المستقبل محدوداً جداً. ولا أظن أن التأخير كان متعمدا من جانب المجلس العسكري. وإن كان التأخير في كل شيء سمة المرحلة. إلغاء الوثيقة وبماذا تفسر إلغاء وثيقة المبادئ الحاكمة للسلمي بمجرد نزول التيار الديني؟ - الوثيقة كانت خاطئة، وصدرت في الوقت الخطأ قبل الانتخابات، وزادت من الغضب علي الحكومة والمجلس العسكري، وكنا في غني عنها، ومن تداعياتها السلبية، لو صدرت منذ فترة كبيرة قبل مرحلة الشحن والاحتقان، وبدون المادتين الخاصتين بالجيش، وهما سبب المشكلة. مدنية الدولة وماذا عن التراجع عن مدنية الدولة واستبدالها بالديمقراطية؟ - هذا خطأ آخر وقعت فيه حكومة الدكتور عصام شرف، وإن كنت أري أن تعبير الدولة الديمقراطية أشمل وتعطي نفس المعني، وتشمل التعددية، وتداول السلطة والمساواة بين المواطنين جميعا بلا تمييز. ألا تعتقد أن الهدف من استعراض القوة تأكيد علي الدولة الدينية؟ - الإسلام لا يعرف الدولة الدينية، بل الدولة المدنية. ووثيقة المدينةالمنورة التي تم إعلانها في صدر الإسلام، وفي وجود الرسول الكريم صلي الله عليه وسلم كانت وثيقة مدنية. إقالة الحكومة طالما كان التراجع السريع لماذا كان الإصرار والتحدي؟ - سوء التقدير والارتباك تسببا في تراجع المجلس والسلمي عن فرض الوثيقة، والحكمة كانت تتطلب التوافق بدلا من إتباع سياسة فرض الأمر الواقع، وقد أدي سوء التقدير إلي التعجيل بإسقاط الوثيقة ومعها الحكومة. رحيل العسكري وما موقفكم من المطالبات برحيل المجلس العسكري؟ - بداية أنا ضد الحكم العسكري، ومع الحكم المدني الديمقراطي، ولكن مع بقائه لحين إجراء انتخابات مجلسي الشعب والشوري, ورئيس الجمهورية، وضد رحيل المجلس العسكري المسئول عن إدارة شئون البلاد في هذه المرحلة الاستثنائية، لأن الرحيل هدم للدولة، وسيترك فراغا كبيرا في البلاد، الأمر الذي قد يؤدي إلي عواقب نحن في غني عنها، والتخوف من بقاء العسكري في السلطة تخوف في غير محله، بناء علي تأكيدهم أكثر من مرة عدم رغبتهم في إلبقاء، ووجودهم مرهون بتسليم السلطة لحكم مدني. المسار الخطأ بماذا تفسر حالة التردد التي في قرارات وتصرفات العسكري؟ - طبيعة المجلس العسكري بعيدة عن السياسة، وآلت إليه شئون البلاد في مرحلة دقيقة واستثنائية، وليس محل اختبار، ودوره محدد وهو نقل البلاد من المرحلة الانتقالية إلي سلطة مدنية. وحالة الغموض، أو التردد مرجعها سلوك المسار الخطأ، وكانت البداية السليمة المفروض إتباعها الدعوة إلي جمعية تأسيسة منتخبة، وهذا هو المسار الذي انتهجته تونس، وهو ما طالبت به في حينه، ومازلت أطالب بالدستور أولا قبل الانتخابات، لتحديد نظام الحكم، والذي يتم علي أساسه إجراء الانتخابات، وتشكيل مؤسسات الدولة. وهذا كان هدف مؤتمر الوفاق القومي الذي عهد إلي إدارته، وقوبلت بمعارضة شديدة من الإخوان لرغبتهم في الانتخابات أولاً. الإعلان الدستوري إذا أنت ضد خريطة الطريق التي جاء بها الإعلان الدستوري؟ - البداية المضطربة هي التي جاءت بالإعلان الدستوري، ثم وثيقة المبادئ الدستورية، والتي قدمت الانتخابات علي إعداد الدستور، وهذه البداية الخطأ هي التي أوقعتنا في حالة الاستقطاب والاحتقان في الشارع، وتأخر المرحلة الانتقالية وكان الأوفق والأسلم والطبيعي تلافي كل هذه الأخطاء بالبدء بالجمعية التأسيسية باعتبارها في الفقه الدستوري سلطة منشئة، وهذه السلطة التي تنشئ غيرها من السلطات. المجلس الرئاسي ما تعليقك علي تشكيل مجلس رئاسي مدني؟ - المجلس الرئاسي المدني كان أحد مطالب الثورة منذ تنحي الرئيس السابق، علي أن يتشكل من اثنين من المدنيين بجانب شخصية، أو شخصيتين من المجلس العسكري، قد يكون أحد الحلول للخروج من المأزق، ويتمشي مع مطالب ميدان التحرير، وبعض القوي السياسية ليكون بديلا عن الإدارة السياسية للمجلس الأعلي للقوات المسلحة، وتكون له كامل الصلاحيات لتولي سلطة رئيس الجمهورية، والسيادة ومن خلال إعلان دستوري، أو ملحق للإعلان الدستوري ليكون له سند قانوني. الإنقاذ الوطني وهل هناك عقبات إجرائية أدت إلي استبعاد هذا الحل؟ - ليس هناك عقبات، ولكن الأمر مرهون بالإجماع، أو التوافق، وقد تباينت وجهات نظر بعض الأحزاب، والتيارات السياسية حوله، فضلا عن عدم تحمس المجلس لهذا الحل، والتحول إلي فرض صيغ أخري، منها حكومة الإنقاذ التي قبل بتشكيلها بديلا عن حكومة» شرف» المقالة، مما يعني رفض المجلس العسكري لفكرة المجلس الرئاسي المدني، الأمر الذي قطع الطريق علي المؤيدين لهذا الطرح في استمرار الضغط نحو هذا الاتجاه، والقبول بحكومة إنقاذ وطني بصلاحيات واسعة. اختيار البرادعي ماذا تري في اختيار ميدان التحرير للدكتور البرادعي لحكومة الإنقاذ؟ - الدكتور محمد البرادعي مؤسس الجمعية الوطنية للتغيير في رأيي أكثر الناس إخلاصا في هذا البلد، ولديه برنامج كبير طموح، وإعلانه التخلي عن الترشح لرئاسة الجمهورية، لتولي رئاسة حكومة الإنقاذ الوطني في المرحلة الانتقالية التي لا تتجاوز 6 أشهر نزولا عن رغبة ثوار التحرير تضحية كبيرة، وأري الأفضل وجوده ضمن المرشحين المحتملين لرئاسة الجمهورية. ومن الشخصية التي تفضلها لرئاسة حكومة الإنقاذ؟ - أن تكون شخصية متحررة ثورية ذات قبول عام لإدارة المرحلة، ولابد من أن يكون لها رؤية اقتصادية. خصوصا أن الإنتاج والوضع الاقتصادي من أولويات حكومة المرحلة الانتقالية لمواجهة المظاهرات الفئوية، ولتحقيق العدالة الاجتماعية أحد مطالب الثورة. رئيس وزراء المرحلة وهل تتوفر هذه المواصفات في الدكتور الجنزوري؟ - تتوافر إلي حد ما، فالدكتور كمال الجنزوري شخصية عملية، وله خبرة سابقة وهو شخصية قوية، وصاحب قرار ويحمل رؤية اقتصادية تحتاج إليها هذه المرحلة، ولديه إلمام بكثير من الملفات والقضايا الاقتصادية. وما تقييمك لأداء وشخصية الدكتور عصام شرف رئيس الحكومة المقالة؟ - الأداء كان ضعيفا وبيروقراطيا، ويفتقد إلي الحسم، وغير مواكب لمطالب الثورة رغم الصلاحيات التي حصلت عليها. والنتيجة عدم قدرتها علي الصمود، وإقالتها. أما شخصية الدكتور عصام شرف فهو شديد الإخلاص، وشديد الرقة.وطبيعة الدكتور شرف يصلح أن يكون عضوا في مجموع وليس الرجل الأول، والمايسترو دائما ما يكون مواصفات أخري. إجراء غير ثوري هل تعتقد أن محاكمات النظام السابق جادة؟ - الشرعية الثورية كانت تتطلب اتخاذ إجراءات ثورية ضد سدنة النظام السابق، وعنصر السرعة في تفعيل المحاكمات الثورية كان كفيلا بتهدأة شباب الثورة، وامتصاص غضب الشارع وأهالي الشهداء والمصابين. أما محاكمة القتلة والفاسدين والمزورين ورموز النظام أمام القضاء العادي إجراء غير ثوري، وغير مناسب للحدث، ولا يوحي بقيام ثورة في البلاد، يجعلها تحكم بمقتضي الشرعية الثورية، وفي المقابل ليس من الإنصاف محاكمة المدنيين «شباب الثورة» أمام المحاكم العسكرية. وبالتالي فلا يستقيم الوضع أن يحاسب الفاسدين المتسببين في الثورة أمام القضاء الطبيعي، والثوار أمام القضاء العسكري، والأصل أن المدني يحاكم أمام قاضيه الطبيعي، وهناك حالات محددة لمحاكمة المدنيين عسكريا. لماذا تم التغاضي عن تطهير الداخلية والقضاء أحد مطالب الثورة؟ - أولا.. لا يجب أن نقارن بين القضاء والداخلية في الانحرافات والمخالفات لأنها قليلة ومن الخطأ جمعهما في سلة واحدة، لأن المقارنة سوف تكون فيها ظلم وافتئات، وعدم إنصاف. والتطهير مطلوب لجميع مؤسسات الدولة من العناصر الفاسدة، والتي تتجاوز سلطاتها التي حددها القانون. ما ملامح التطهير المطلوبة في وزارة الداخلية ومؤسسة القضاء؟ - التطهير في وزارة الداخلية يتمثل في إعادة هيكلة جميع أجهزتها، وإبعاد المتورطين في انتهاكات وجرائم ضد حقوق الإنسان، والمتهمين في استخدام العنف والإفراط في القوة دون مبرر، ودراسة أوضاع رجال مبارك و«العادلي» وزير الداخلية الأسبق المسجون حاليا في سجن طرة ووضعهم تحت المنظار، وهناك تجارب دول أوربا الشرقية التي انتهاجها عقب الثورات التي حدثت في هذه الدول، وذلك من باب الاسترشاد بها، وأخذها في الاعتبار. أما في القضاء فينحصر في إعادة النظر في نظام الانتداب إلي الوزارات والجهات الحكومية. خصوصا أن مجلس الدولة يكاد يكون كل أعضائه منتدبين، وهذا وضع غير سليم. وزيادة برامج التدريب لشباب القضاة والتعليم أكثر لدعم الثقافة القضائية، واكتساب الخبرات العملية، والخطأ في نقص مستوي التعليم والثقافة القانونية يقع علي الأساتذة في كليات الحقوق. نظرا للأعداد الكبيرة للطلاب في هذه الكليات، وإن كنت لست ميالا لفكرة تطهير القضاء. قراءتك للمشهد الانتخابي؟ - الانتخابات جيدة في مجملها رغم ما شابهها من أخطاء إدارية، وانتهاكات، والمؤشرات العامة تشير إلي صعود التيار الديني من إخوان وسلفيين، وتعثر معظم الأحزاب والقوي السياسية من أحزاب قديمة تقليدية، وليبراليين ويمين ويسار. ويحسب للإخوان أنهم أكثر الناس تنظيما، ومرتبطين بالشارع، أما مشكلة الأحزاب الليبرالية فكانت مشتتة. وكان الأوفق أن تجتمع هذه الأحزاب والقوي والائتلافات السياسية التي ترتبط بنفس الاتجاه أن تجتمع، وتتقارب قبل الانتخابات للنزول في قائمة موحدة، ولذلك النزول بمرشح واحد وعمل تعبئة وحشد له أفضل من النزول بأعداد كبيرة مشتتة، والنتيجة تشتت الأصوات وتفرقها بينهم. وهل أنت راض عن الصورة العامة للانتخابات؟ - نحن في مرحلة أولي ديمقراطية، وليست نهاية الانتخابات، وهي خطوة لها وعليها، وأنا سعيد بالحشد الضخم في الإقبال علي الانتخابات. وهذا مؤشر جيد يدل علي أن المصريين أدركوا أخيراً أن الصوت له قيمة، وعلينا جميعا أن نسعي لإعادة الثقة للشعب، وفي النهاية الرهان علي الديمقراطية. البعض يتخوف من تأثير أغلبية التيار الديني في البرلمان علي الدستور؟ - لا تأثير للإخوان والسلفيين في مجلس الشعب القادم علي الدستور الجديد. وأكاد أقطع بأنه لا أحد يستطيع أن يحيد عن الدولة المدنية، والدولة الديمقراطية، والمراكز القانونية المستقرة، والتيار السائد في العالم لا يمكن المتعصبين من فرض رأيهم. وهل أنت مع بقاء وزارة الإعلام؟ - قبل الحديث عن وزارة الإعلام، لابد من الحديث عن مسئولية الإعلاميين. وأنا من أنصار أن يدير اتحاد الإذاعة والتليفزيون الجهاز الإعلامي كجهاز مستقل مثل إذاعة ال b b c البريطانية.
