يعتبر الدكتور إبراهيم الزعفرانى، أحد القيادات التاريخية فى جماعة الإخوان المسلمين باعتباره أحد الروافد الكبيرة فى حياة التنظيم بعد عودته للحياة السياسية فى عهد الرئيس أنور السادات عندما بدأ جيل السبعينيات فى إعادة الجماعة إلى الحياة السياسية والدعوية مع الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح، والدكتور عصام العريان ومختار نوح.كان الزعفرانى أول من شارك فى إعادة تأسيس الإخوان فى الإسكندرية تأسيساً حقيقياً ومعه الكثير من أعضاء الجماعة الإسلامية فى واقعة يسجلها تاريخ الجماعة، إلا أن الزعفرانى أعلن استقالته من الجماعة، وهو ما يعتبر أكبر انشقاق فى الجماعة منذ انشقاق مجموعة الوسط التى يرأسها المهندس أبوالعلا ماضى، وعصام سلطان، وهو الآن - ومعه الدكتور أبوالفتوح - يعلن دراسته مع مجموعة كبيرة من قيادات الجماعة، تأسيس حزب سياسى يقول عنه إنه سيكون منافساً شريفاً للإخوان فى الحياة السياسية، أو الانضمام إلى حزب الوسط.الزعفرانى أدلى بأسرار كثيرة من داخل التنظيم عن أمور قال إنه قدم مذكرات بشأنها عدة مرات إلى قيادة الجماعة دون جدوى، مشيراً إلى أنه اختار هذا التوقيت والجماعة فى أوج قوتها ليعلن عن استقالته ومجموعته، ويضيف «لا يوجد أخ فى السجن ولا توجد مضايقات أمنية، ولذلك اخترت أن أكون فارساً نبيلاً بألا أتحدث عن خلافات، وقتما كان نظام الرئيس السابق حسنى مبارك يجثم على صدر الإخوان لكن الآن.. أعلن استقالتى»، وإلى نص الحوار: ■ ما الذى دعاك لأن تتحدث الآن عن وجود أزمة داخل الإخوان دفعتك للاستقالة؟ - جماعة الإخوان المسلمين بالتأكيد لها مزايا ولها عيوب أيضاً مثل أى جماعة بوصفها جماعة دينية فكرها وسطى، فلديها ترابط جماعى اجتماعى حقيقى والتضحيات التى يقدمها أفرادها سواء بدخول السجن وتحمل ذلك، والتكافل المادى الحاصل بينهم والترابط الأسرى، كل هذا جيد، إضافة إلى أن الدين هو الذى يحكم العلاقة بينهم لأن العنوان الرئيسى فى العمل هو كونه فريضة دينية، وعمق وتاريخ الجماعة وأعمالها الخيرية فى المجتمع واضحة. ■ هذه هى المزايا.. فماذا عما ترى أنه عيوب؟ - كنت أتمنى أن يتم إصلاح بعض الأشياء داخل التنظيم لتكون نموذجاً لغيرها، وهى فعلاً كذلك، لكن اللائحة الداخلية للجماعة كان من المفترض أن تزداد فيها الديمقراطية، بمعنى ضرورة أن يتم فصل مجلس الشورى العام عن المكاتب الإدارية وعن مكتب الإرشاد ويصبح رئيس مجلس الشورى ليس هو المرشد العام للجماعة، إذن اللائحة يجب أن يتم تغييرها لأن صور الديمقراطية والمحاسبة تحديداً لا توجد فيها، وغياب المحاسبة هو أكبر شىء فيه خلل داخل اللائحة، بمعنى أنه ليست هناك صلاحيات لمجلس الشورى على مكتب الإرشاد الذى هو ممثل الجهة التنفيذية، فمثلاً إذا أخطأ مكتب الإرشاد فى قرار ما، فكيف تتم محاسبته؟ حيث لا توجد آلية لسحب الثقة أو استجواب عضو مكتب الإرشاد مثل أى هيئة تشريعية تنتخب هيئة تنفيذية، وداخل الجماعة يتم انتخاب مكتب الإرشاد والمكتب الإدارى الذى يجتمع مرتين شهرياً من أجل إعطاء توصيات على ما قام به المجلس التنفيذى من عمل، وعليه فإن آليات المحاسبة غائبة تماماً. ■ إذن لا يوجد من يحاسب المكاتب الإدارية! - نعم لا يوجد من يحاسبها ولا توجد آلية لذلك ويجب أن يتم إعطاء مجالس الشورى فى المحافظات آليات المحاسبة والمساءلة لأن كل ابن آدم خطاء، والممارسة نفسها لا توجد فيها ثقافة للحساب والمساءلة. ■ لكن ألا توجد آلية للمساءلة حتى ولو بشكل ودى؟ - توجد محاسبة ودية فى شكل توصيات وفى الأغلب لا تنفذ. ■ ألا ترى أن هذه اللائحة تناسب عمل التنظيم فى ظل المعوقات الأمنية التى كانت شديدة؟ - أنا متفق معك على أن المعوقات الأمنية كان لها دور فى عمل التنظيم، لكن السؤال الآن أين هى هذه المعوقات. ■ لكن مطالبك هذه كانت من قبل الثورة وتحديداً أثناء إجراء انتخابات مكتب الإرشاد الماضية؟ - أولاً جيد أن حديثها اليوم بعد أن أصبح الإخوان فى قمة قوتهم، والحرية أصبحت متاحة لهم، وليس هناك أحد من أعضاء الجماعة فى السجون، وهذه المطالب كانت ترفعها المجموعة التى تريد الإصلاح داخل الجماعة قبل الثورة، وحوارى الآن هو أول حوار منذ 12 سنة، وأنا رأيت من أخلاقى وإخلاصى وأمانتى مع جماعتى، ألا أخرج فى حوار صحفى أو تليفزيونى، ويوجد شخص من الإخوان فى السجن، أو أن أمن الدولة يترصد أحداً منهم، لكن الوضع الآن مختلف، فالجماعة الآن فى أوج قوتها والحمد لله، وأمن الدولة فى جحره، كما أننى كنت فى الفترة الماضية، فى حياتى كلها، أمينا مع جماعتى ودخلت السجون من أجلها، ولا منة فى ذلك، وكنت على قدر من الثبات مثل إخوانى فى مواجهة الأجهزة الأمنية، ولم أسمح لأحد منهم بأن ينال من كرامتى فى عز عنفوانهم، وأحببت إخوانى وتعاملت معهم بكل أخلاقى الإسلامية، وأردت أن يكون حديثى فى هذا التوقيت، وهى قوية فى الوقت الذى يرغب الناس فى الانضمام لها دون خوف. ■ لكنك اليوم تتحدث عن سلبيات! - من السلبيات الموجودة فى الجماعة، أنهم لا يتقبلون النقد خاصة العلنى، ويعتبرونه انتقاصاً منهم، وحقيقة إذا لم يكن هناك نقد ذاتى فلن تنصلح أى جماعة، وأريد أن أضرب مثالاً على ذلك بأن الله عاتب سيدنا محمد عندما التفت عن ابن أم مكتوم عندما جاء إليه، والقرآن الكريم به معاتبات علنية نقرؤها فى الصلوات، وسيدنا أبوبكر الصديق كان يقول «إن أحسنت فأعينونى وإن أسأت فقوّمونى». ■ لكن الجماعة لديها آليات للشكوى والتظلم وهى ترى أن العلانية لا تصلح لأن خصومها كثيرون وعلى رأسهم دولة مبارك؟ - أظن أن ذلك مازال مستمراً، وأرجو أن يزول، ولايزال فى أدبيات الإخوان أنه لا أحد ينتقد الجماعة فى الصحافة، وجزء منه لأن الصحافة فى أوقات ما كانت لها سياسة ضد الإخوان، وآخر ليس هناك سبيل غير أن الإنسان يقول رأيه فى العلن، لأن قنوات الإخوان الإعلامية غير مفتوحة للرأى المعارض مثل الموقع الرسمى للجماعة على الإنترنت «إخوان أون لاين»، وأتصور أنه إذا كان أعضاء مجلس الشعب من الإخوان متميزين فى الكشف عن الفساد والخضوع لكلمة الحق، فعليهم فى مجالسهم الشورية أن يخضعوا لكلمة الحق، وعلىّ أن أحذر من الخطأ الداخلى بعد أن أتأكد منه، كما أن الجماعة تغيب فيها آليات العدل والشورى فأين آليات العدل التى تقتضى وجود لجنة قضائية مستقلة تحال إليها المخالفات، وتقوم بتوجيه لفت النظر أو إصدار العقوبة المناسبة، بعد أن يتعرف الشخص على التهمة الموجهة له. ■ أنتم طالبتم أكثر من مرة بذلك.. فماذا كان رد الجماعة؟ - لم نجد استجابة لهذه المطالب، وأتصور أننا اشتكينا من الدولة من محاكمة أشخاص أمام محاكم خاصة، وهذا نوع من الظلم، ومن السلبيات بالجماعة أنها تقصى الشخص الذى ينتقدها فى العلن ويعبر عن رأيه. ■ هناك مقولات مأثورة داخل الجماعة بأن الذى يبعد عنها هو الخاسر.. ما رأيك؟ - هذه مقولة غير صحيحة، وأنا مع المبدأ: أن من ينضج داخل الإخوان، ويخرج عنها عليه أن يكون مؤسسة أخرى داخل المجتمع، كأنها نخلة تزرع فى أرض أخرى، وبهذا ينتشر فكر الجماعة، وهناك أمثلة على دعاة خرجوا عن الجماعة مثل الشيخ محمد الغزالى، وعلمه يملأ الدنيا، وكذلك الشيخ يوسف القرضاوى، الذى لم يكن فى تنظيم الجماعة، وعلمه ووسطيته يملآن الدنيا أيضا، وأيضا الداعية عمرو خالد.. فليس من يخرج عن الإخوان يخسر، بل يجب على الجماعة أن تكون هيئة إسلامية تنشر الإسلام، خاصة فى فترة الانفتاح، حتى لا تنتشر الأفكار السلفية والتكفيرية، وهذا يعنى أن الجماعة تهتم بالجانب الدعوى، وتترك الجانب السياسى لحزب «الحرية والعدالة». ■ لكن فعلا هذا ما يحدث الآن بأن الجماعة ستترك الجانب السياسى للحزب الذى تعتزم تأسيسه. - أتمنى ذلك. ■ معنى ذلك أنك تشكك فى حدوث استقلال الحزب عن الجماعة. - نعم.. هناك مؤشرات تدل على أن الحزب لن يكون مستقلا عن الجماعة، منها وعلى رأسها اختيار مكتب الإرشاد وكيل المؤسسين للحزب، وكان عليه أن ينتخب من القاعدة حتى تكون له قوة مثل قوة المرشد فيستطيع أن يستقل، لكن معنى أن أقوم بتعيينك فأنت تابع لى، ثانيا، مع احترامى للدكتور سعد الكتاتنى: لماذا لم يكن وكيل المؤسسين الدكتور محمد البلتاجى مثلا، الذى عاش وسط ميدان التحرير لحظة بلحظة، وكان وجوده سيجذب الكثير من الشباب، ولماذا لم يكن أيضا الدكتور عصام العريان؟ ■ إذن أنت مختلف مع طريقة الاختيار. - نعم كما يوجد هناك أشخاص منفتحون على المجتمع ولهم وجود فى الشارع، عكس الأشخاص النظاميين، مثل الدكتور سعد الكتاتنى وهو يميل «للعسكرة» أكثر من الانفتاح والعمل المدنى، كما يوجد شىء آخر هو أن المؤسسين للحزب هم المكاتب الإدارية فى المحافظات، وسأكون أسعد الناس إذا استقل الحزب عن الجماعة. ■ معنى اقتراحاتك أنك تقدم مطالب جديدة تمثل آليات تتناسب مع المرحلة المقبلة. - نعم.. علينا أن نعيش عصرنا، وقصة مثل السمع والطاعة ليس لها مكان فى جماعة تقول إننا جماعة من المسلمين، وليست جماعة المسلمين، وإن الذى يدخل الجماعة باختياره إذا رأى أن يستمر أو يستقيل فهذا رأيه، والسمع والطاعة تعبير أدبى من أدبيات الإسلام، لكن يجب أن يوضع فى موضعه الصحيح بالشكل الإدارى، فهو عبارة عن إعطاء كل شخص صلاحياته، فمثلا إذا وضع مديرى نظاماً للعمل، فعلىّ أن التزم بصلاحياتى كموظف، لكن معنى أن يقال إنه عندما أخطئ فهذا يغضب الله فهو حالة من الإرهاب لربطه بالدين وهذا خطأ. ■ لكن هذا المعنى يقابل مبدأ الالتزام الحزبى فى السياسة! - أنا موافق أنه يرتبط بالالتزام الحزبى، فهنا أنا خالفت لائحة بها بند للمحاسبة، وعوقبت على ذلك، لكن دون أن يقال إننى خالفت الله أو غضب علىّ. ■ هل الذى يخالف فى الجماعة يكون جزاؤه الإقصاء؟ - ليس هناك قاعدة.. فقد تمر المخالفة أو لا. ■ كيف ترى الجماعة مخالفتك لآلية الشكوى.. هل تم إقصاؤك مثلا؟ - هم جاءوا مرة واحدة فقط لى فى فبراير 2010 لإجراء انتخابات المكتب الإدارى، ومن يمثل المكتب فى مجلس الشورى العام، ومن بعدها انقطعت الصلة، ولم أدع منذ عام إلى مجلس شورى الجماعة فى الإسكندرية بعد تقديمى طعناً على انتخابات مكتب الإرشاد، رغم أنه، وفق اللائحة، يحق لى أن أكون عضواً بمجلس شورى المحافظة لمدة دورة كاملة - أى 4 سنوات - مادمت عضواً سابقاً بمجلس الشورى العام، وأنا فرغت طاقتى فى عمل الإغاثة بحكم علاقاتى التى تساعدنى فى العمل التطوعى والذى سيسألنى الله عنه. ■ ما رأيك فى تصريح الدكتور محمد بديع، المرشد العام للجماعة، بعدم جواز تأسيس أى عضو بالإخوان أو الانضمام لحزب سياسى غير الحرية والعدالة؟ - هذا التصريح انتقده أناس كثيرون. فكيف تريد العمل فى المجتمع، وشبابك اختلط مع جميع التيارات فى ميدان التحرير وتغلق على نفسك وتمنع أعضاءك من الانفتاح على الآخر؟! ولذلك فأنا أعلن استقالتى من تنظيم الإخوان، مادام يريد قفل الصندوق علىّ، ونحن إما سنؤسس حزب النهضة مع الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح، أو نندمج مع حزب الوسط. ■ إذن.. أنت تعلن عن استقالتك وأعتقد أن أبوالفتوح قرر أيضاً الاستقالة. - نعم.. الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح قرر الاستقالة وطلب منى صياغة بيان الاستقالة، وأتصور أن استقالته ستكون الأسبوع الجارى، والسبب المباشر فى ذلك هو حالة الحرية والانفتاح التى حدثت، فأصبح تأسيس الأحزاب بمجرد الإخطار، كما أن هناك أناساً انفتحت شهيتها للعمل السياسى، لكنهم لن يقبلوا الانضمام إلى حزب الإخوان، فإذا أسس أبوالفتوح ومعه الكثير من الشباب حزبا سينضم إليه الكثيرون ، وسيكون حزبا محافظا، لكنه أيضاً منفتح ومتطور يسمح بحرية الأفراد، وبدلا من التفكير فى الانضمام إلى الإخوان يفكرون فى الانضمام للحزب، وأعتقد أن من صالح الإخوان أن يكون هناك منافس شريف، لأن الاحتكار يولد الاستبداد، وسنة الحياة التنافس وهذا يرفع شأن الحياة السياسية فى مصر، وعندما اشتكى أحدهم إلى عمر التلمسانى، المرشد العام الأسبق للجماعة، من أن حزب الوفد أثناء تحالفه مع الجماعة يضع أسماء الإخوان فى آخر القائمة، قال: «حتى لو لم يضع أى اسم لنا فإننا سوف ننتخب الوفد حتى لا ينفرد الوطنى بالساحة السياسية، وهذا إثراء للعمل السياسى فى مصر حتى لو لم يكن الإخوان مشاركين فيه. ■ وما قصة حزب النهضة؟ - لن أتحدث عنه الآن، لكن الاتجاه الأول هو تأسيس حزب النهضة إذا كان الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح وكيلاً للمؤسسين، والخيار الثانى الاندماج مع الوسط. ■ مَن من الشخصيات البارزة التى معكم فى حزب النهضة؟ - لن أذكر الاسماء الآن، لأننا التزمنا بأن الإعلان سيكون فى مؤتمر صحفى، لكن أؤكد أنها أعداد كثيرة، ومن داخل الإخوان ومن خارجها. ■ وهل بدأتم المفاوضات مع حزب الوسط؟ - ننتظر أولاً تأسيس حزب النهضة وهو فى يد الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح، وبعد ذلك الخيار البديل هو الاندماج مع الوسط. ■ ما رأيك فى تكليف المهندس خيرت الشاطر بتطوير الجماعة؟ - حقيقة.. لم أكن سعيداً بأن يكلف شخص واحد بتطوير الجماعة ولائحتها، ثم يختار هو باقى الأشخاص.. كان يجب أن تختار لجنة للتطوير، لأن الشاطر هو الذى وضع اللوائح الخاصة بالشُعّب والمناطق، وعلى نهج اللائحة العامة نفسها، فلا أعرف ما الذى سيتم تطويره، والمهندس خيرت الشاطر كان له دور فى تحجيم دور القاهرة الكبرى داخل الجماعة ليكون لها 9 مقاعد فى مجلس الشورى العام، وباقى المحافظات مثل الشرقية والدقهلية يكون لها 12 مقعداً، وهو حالة سماها الدكتور عصام العريان، «ترييف» فى الدعوة، لأن الطابع الريفى أكثر مرونة ويميل إلى الهدوء، وهذا خلل، وهو أيضاً من الشخصيات التنظيمية فى الجماعة. ■ فى رأيك ما التطوير الذى سيحدث فى الجماعة؟ - لا أستطيع أن أتوقع، لكن إذا كان هناك سعى حقيقى للتطوير فلماذا لم يفعلوا مثلما فعل الجيش، بوضع 5 أو 6 مواد تحكم العمل الإدارى بما يتناسب مع المرحلة المقبلة، مثل الفصل بين سلطات مجلس الشورى، ومكتب الإرشاد، وتكوين هيئة عدلية، حتى نشعر بأن هناك تحولاً حقيقياً فى الجماعة، وأنا أرى مثلاً أن كلمة المرشد ليست مناسبة، وبها إيحاءات، وأيام حسن البنا كنا نطلق عليه المرشد، لكن كلنا الآن جيل واحد.. فلماذا نسميه المرشد؟ ■ لديك اعتراض على اسم المرشد ومكتب الإرشاد.. لماذا؟ - فى بعض الدول يسمونه المراقب العام، وممكن أن يسمى رئيس الجماعة أو الجمعية إذا تحولت الجماعة إلى جمعية أهلية، وحتى اسم مكتب الإرشاد يجب أن يُغيّر هو وشعار الجماعة «السيفان وكلمة: وأعدوا»، وأنا رأيت أن بعض التصورات التى وضعها الحاج عباس السيسى فى بداية نشأة الجماعة بأن يكون أول اقتراح لشعار الجماعة مصحفاً وأسفله كلمة «لا إله إلا الله»، فلماذا لا نضع مثلاً المصحف وتحته و«ادعوا». ■ لكن هذه أمور شكلية وهناك من يرى أنه لا داعى للاعتراض عليها؟ - هذه أمور شكلية نعم.. لكن لها إيحاء. فمثلاً عندما يأتى شخص أجنبى ويرى شعار الجماعة «سيفين وأسفله كلمة وأعدوا»، فتخيل شعوره. ■ كيف ترى مستقبل التنظيم الدولى للإخوان؟ - فى الحقيقة.. ليس هناك تنظيم دولى، لأن كل دولة تأخذ قراراتها بنفسها، ونحن ظلمنا أنفسنا عندما قلنا إن هناك تنظيماً دولياً، وانتقصنا من سيادة الدولة عندما قلنا إن فلاناً الذى يوجد فى مصر يرأس فلاناً الموجود فى الجزائر، وهو فى حقيقته تنسيقى وليس تنظيمياً. ■ وماذا عن مستقبل الجماعة بعد الحصول على الشرعية بعد ثورة يناير؟ - أنا قلق من ارتباط الحزب بالجماعة، لأن هذا قد يحدث خلافات مثلما حدث فى الأردن والجزائر، وعلى الإخوان أن يفصلوا الحزب عن العمل الدعوى، وتتحول الجماعة إلى جمعية تنشر الفكر الوسطى للإسلام، مع تنمية الأزهر ليعود إلى مكانته، وعلى الجماعة أن تترك الحزب يعمل بشكل مستقل وتتفرغ للدعوة، ولن يقبل مسلم أو قبطى الانضمام إلى حزب رئيسه يحصل على تعليمات من جماعة الإخوان. ■ فى النهاية.. ماذا تريد أن تقول للإخوان؟ - علينا أن ننتشر فى المجتمع، وأن نعمل فى النور بعيداً عن السرية، ومن يرى نفسه قادراً على العمل المدنى فليتحرك، والإخوان هم «تحويشة العمر»، فأتمنى أن تنتشر وتملأ الدنيا، فهم تحملوا الكثير ودخلوا السجون، وأريد أن أقول لهم لا تتصوروا أن أى شخص ترك تنظيم الإخوان ترك دينه، ويجب أن تكون علاقتهم بالآخرين مثل علاقتهم ببعض داخل التنظيم، وعلى الإخوان أن ينسوا أنهم عملوا، وعليهم أن يتواضعوا - فقد رأيت مثلا الدكتور عصام العريان يتحدث بعصبية وبلغة فيها قدر من التعالى - وعليهم ألا يكون التعامل مع حزب الوسط أبعد من تعاملهم مع التجمع، فلايزال لدى بعض نفوس قيادات الإخوان رواسب تجاه الوسط، وأيضا عندما طعن الدكتور حمدى حسن فى الذمة المالية لخالد داوود، وقدم الأخير بلاغاً للنائب العام، واتصل الدكتور محمود جامع بالدكتور محمد بديع، للوساطة وحل المشكلة، وقال له إن داوود يريد الاعتذار من حسن أو أى رد اعتبار عن اتهام حسن له، قال بديع: «يتنازل داوود أولاً ثم نرى بعد ذلك ماذا سنفعل»، رغم أن المرشد لو أمر حمدى حسن لاعتذر وانتهى الأمر، وأيضاً سمعت صبحى صالح يقول إن الجماعة لو رشحت «كلب ميت» هينجح، ولم يخرج أحد يلومه أو يكذب هذا التصريح، وقديماً قال حزب الوفد إنه لو رشح «حجر هينجح»، لكن الأيام دارت دورتها وجعلت الجماعة الحجر كلباً، مما يجعلنى استحسن كلمة الوفد. وفى النهاية.. مع استقالتى عن التنظيم سأظل وفياً لربى قبل أى أحد، ثم إخوانى.
