في حوار لا تنقصه الصراحة.. أجاب الدكتور طلعت عفيفي وزير الأوقاف علي كل ما وجهناه له من أسئلة واستفسارات وانتقادات.. قلنا للوزير.. سلفتم الوزارة برعاية إخوانية.. جردتم الأوقاف من كل القيادات السابقة بحجة انتمائها للنظام القديم.. وسألناه عن القائمة السوداء؟! وعن عودة مساجد الجمعيات الدينية.. وعن تسييس المنبر والدعوة لصالح تيار معين. قلنا له إن الدعاة في عهدكم لم يحصلوا علي أي مكتسبات.. وعن تفريط الوزارة في أكبر مساجدها وهو مسجد النور.. وعن خطباء المكافأة.. والعجز الصارخ في الأئمة.. والتعيينات الوهمية.. ولائحة صناديق النذور.. ومجالس إدارات المساجد.. وكادر الدعاة.. ونقابة الأئمة.. وصداع الزوايا ومشكلاتها. سألناه عن الدجاجة التي تبيض ذهبا في هيئة الأوقاف وممتلكاتها وأصولها ومشروعاتها. قلنا.. أين مشروع مبارك للإسكان؟! وخطته للنهوض بأصول الهيئة وممتلكاتها. وعن أوقاف الأزهر.. ونقابة الأشراف والعديد من الأسئلة الأخري التي طرحناها عليه. نشهد أن الرجل كان واضحا.. صريحا.. لم يرفض سؤالا.. ولكنه أجاب علي كل الأسئلة في وضوح وشفافية.. فكان هذا الحوار.. في البداية ونحن نحتفل بالمولد النبوي الشريف كيف يمكن الرد علي ما يوجه للرسول صلي الله عليه وسلم من إساءات من هنا وهناك وما هو دور الدعاة لمواجهة ذلك؟ ** الوزير: أجاب د.طلعت عفيفي بقوله: أخلاقنا.. عنواننا فإذا ما قدمنا نحن العلماء والدعاة القدوة والمثل للجميع وأعطينا الخلق المؤدب والرفيع فهذا كفيل بإسكات كل الأصوات التي تنبح من هنا وهناك.. وخير شاهد علي ذلك أن الكثيرين ممن يدخلون الإسلام سبب إسلامهم أنهم تعرفوا علي مسلم ملتزم مؤدب محترم نظيف يحب دينه وإسلامه فإذا ما تكونت هذه الصفات في المسلمين كانوا صورة طيبة لغيرهم وبالتالي فستقف كل موجات التعصب والكراهية ضد الإسلام ورسوله. لكن أن يجد الغربيون من يكرهون إسلامهم من المسلمين ويقدمون من الأفعال التي تتنافي مع أخلاق الإسلام فهؤلاء هم الذين يكونون النواة غير الطيبة للهجوم علي رسول الإسلام. وعلي الدعاة أن يكونوا نموذجا في تقديم إسلامهم في أفعالهم حتي تقل موجة الكراهية للإسلام وللنبي محمد صلي الله عليه وسلم. وفي هذا الصدد تم الاتفاق مع وزارة السياحة علي التعريف بالاسلام باعتباره الدين الرسمي لمصر من خلال وجود نسخ مترجمة لمعاني القرآن ومباديء الاسلام بجميع الفنادق حتي يتعرف السائح علي الدين وهذا الموضوع معمول به في كثير من الدول. * وماذا عن انفلات بعض المنتسبين للعلم؟! ** الوزير: دون شك يتحمل المسئولية العالم الذي أجاز لنفسه أن يتغافل عن بعض الشكليات التي تحسب عليه.. وكان من الواجب علي العالم أن يكون قدوة حسنة إذا كنت إمامي فكن أمامي".. فالإمامة ليست شعاراً أو لقباً وإنما تقتضي أن يكون الإمام أهلا لهذه المكانة وترفعه عن الصغائر. * هل يوجد في مصر أئمة مضلون؟! ** الوزير: لا يخلو زمان من هؤلاء المضلين أو الربانيين. * وما دور الأزهر والأوقاف لمواجهة هؤلاء المضلين؟! ** الوزير: الأوقاف لا تخرج ولكنها تؤهل ويقوم الداعية بدوره ونحن بدورنا نقوم باختيار من يتقدم إلينا في الوزارة فإذا كان يريد إيفاداً أو تفتيشا أو وظيفة مدير عام أو وكيل وزارة فهؤلاء جميعا نحاول أن نختبرهم وأن يتم وضع الرجل المناسب في المكان المناسب ونحن الآن بصدد إقامة مسابقة لاختيار 3 آلاف إمام من بين 57 ألف متقدم ننتقي فيها الناس ولا نقدم في هذا المكان إلا من كان أهلا لهذه المهمة. أخونة الوزارة * منذ أن توليتم وهناك اتهامات موجهة للوزير بأنه جاء لأخونة الوزارة.. والقضاء علي كل القيادات السابقة؟ ** الوزير: هذه التهمة التي أصبحت ممجوجة وهي أخونة الوزارة أو سلفنة الوزارة برعاية إخوانية وهذه ألفاظ استهلكت ونحن لا نقوم باختيار أي عنصر لأي مكان إلا بناء علي كفاءة وهكذا علمنا ربنا "إن خير من استأجرت القوي الأمين".. فيهمني أن أكون كفئاً.. لكن أن يتهمني أحد بأن نخصص اختياراتنا لم ينتسبون لهذا التيار أو ذاك فهذا ظلم ويخالف الواقع تماما ونحن في إطار المستشارين الذين نستعين بهم منهم من ينتسب لتيار الإخوان ومنهم السلف ومنهم من هو مثلي أزهري يعتز بأزهريته كآخرين وليسوا منتمين لراية هنا أو هناك فطالما وجدت الكفاءة فهذا هو المعيار الذي نتعامل به مع الأمر كله. * لكن قد يري البعض أن مثل هذه الاختيارات دافع للوصول لتحقيق هدف الأخونة أو السلفنة داخل قطاع كبير من الوزارة؟ * الوزير: علي المرء أن ينظر فيما اتخذ من قرارات وسيري عكس ذلك تماما.. فمثلا كانوا يقولون بأننا ضد العنصر النسائي بينما نحن نختار الأكفأ ولو كانت امرأة ونختار من الأئمة من لا انتماء له إلي هذا أو ذاك.. ونحن في الوزارة لا ننطلق من مبدأ فردي وليست هذه قرارات وزير وإنما هي قرارات لجنة اختيار القيادات.. وقد وضعت اللجنة مبدأ يضع في اعتبارها عند التجديد إعطاء الفرصة لكل المستحقين والدفع بدماء جديدة وتغذية للإصلاح وإعطاء الفرصة للجميع ومنهم الشخص الذي كان علي رأس المنصب ويفاضل بينهم في الكفاءة والقدرة فإذا ثبت أن الكفاءة في هذا الشخص يعود مرة أخري إلي مكانه وبالتالي نحن لا نجامل أحدا ولا نعادي أحدا وإنما نخلي المنصب ويتقدم الجميع. تصفية حسابات * لكن القيادات السابقة تتهمكم بتصفيتهم وحسابهم علي النظام السابق؟ ** الوزير: هذه مزاعم شخصية وأناس اعتادوا أن يجدد لهم بدون أي شرط فهم يريدونها علي هذا الحال.. فإذا جاء أحد وغير هذا النظام يشعرون أنهم أصبحوا غير مرغوب فيهم وتهديد لمصالحهم ويحدثون ما يحدث الآن وهذا أمر طبيعي. * لكن ألا يزعجك هذا الأمر وهذه الاعتراضات؟ ** الوزير: إذا وقفت عند كل موقف فلن أغير شيئا ولكن طبيعة التغيير ستجد عقبات واحتجاجات.. لكن طالما أننا نراعي الله ونحاول أن نفعل شيئا لبلدنا ولأمتنا ولأئمتنا فلا يهمنا أي شيء سوي رضاء ربنا سبحانه وتعالي. * علي سبيل المثال وكيل الوزارة لشئون الدعوة.. تم نقله بدون إبداء أسباب حتي بدون علمه.. والبعض يري أن هذا تصرف غير مبرر؟! ** الوزير: لا.. الدكتور سالم عبدالجليل.. هو وكيل وزارة كل ما في الأمر أنه انتقل من مكان إلي مكان آخر.. لكن يوجد بعض الأشخاص كثر الكلام حولهم.. فنري أن نبعده من هذا المكان وعن هذا الكلام.. وهو نقل من مكان لآخر.. والتغييرات في القيادات الكبري مستمرة كل شهر وأعلنا عن 32 وظيفة جديدة في الديوان العام وقد يأتي من كان علي رأس الوظيفة.. فأنا أبحث عن الكفاءة حتي وإن كان من خارج الوزارة. * وماذا عن القائمة السوداء للأئمة والدعاة والقيادات في الوزارة؟ ** الوزير: لا.. ليست لدينا قائمة سوداء لأي أحد نحن تحكمنا الكفاءة فقط ولا يرقي أحد إلي أي وظيفة إلا إذا تم عرضه علي لجنة القيادات وبالقانون. * ولو أخذ حكما بعودته إلي عمله؟ ** الوزير: الأحكام ستعود إلي لجنة اختيار القيادات ولا نسبق الأحداث. * نعلم أن الوزارة في طريقها لعودة جميع المساجد التابعة للجمعيات الدينية والتي تم ضمها للأوقاف في عهد د.زقزوق؟ ** الوزير: نحن بصدد إعداد بروتوكول تعاون بين الأوقاف وبين الجمعيات الدينية ممن لا يختلفون عن منهج أهل السنة والجماعة ومصلحتي كمصلحتهم. وهم يتمنون الاستقرار مثلي. فأنا في الوزارة مسئول عن جميع المساجد بالقانون وستظل المساجد تحت إشراف الأوقاف وتقوم الجمعيات بتوفير الأئمة والعمالة وتنظيف المساجد وتشرف عليها تحت إشراف الأوقاف وإذا حدث أي خلاف عن منهج الوسطية سأتدخل فورا لكن إذا وجدت من يتعاون فسأتعامل معه.. ونحن بصدد إنشاء إدارة لمساجد الجمعيات يتم فيها وضع خريطة متكاملة لجميع مساجد الجمعيات أين تقع ومساحتها ووصفها وعددها والأئمة الذين يعملون فيها من خلال الوزارة فنحن نتعاون معا لصالح الدعوة. * وماذا عن المشروعات الخدمية التي تقدمها هذه المساجد؟ ** الوزير: هذه الخدمات والمشروعات التي توجد بالمساجد تتبع للشئون الاجتماعية أما أنا فأتعاون مع الجمعيات في الإطار الدعوي فقط وهو يتعاون مع وزارة الشئون الاجتماعية في الإطار الخدمي وفيما يتعلق بالحسابات والمصروفات وما إلي ذلك وأهم شيء أن يكون في إطار قانوني. * وهل في خطتكم عودة جميع المساجد التي تم ضمها لأصحابها بدلا من سيطرة الأوقاف عليها؟ ** الوزير: نحن الآن نحاول العودة بالأمور إلي نصابها الصحيح حيث كان الضم فيما سبق يخضع لقواعد الأمن وما إلي ذلك أما الآن فسيطرة الأمن غير موجودة فلا مانع من عودة الحقوق لأصحابها. * البعض يري أن المنبر انفرط عقده.. ولا يوجد سيطرة عليه في غيبة المراقبة الأمنية خاصة المساجد التي كانت تتبع الجمعيات الدينية؟! ** الوزير: نحن نتعاون مع الجمعيات ونحاسب المقصرين ونحن أمام أي انتخابات نوصي بالإيجابية والمشاركة وعدم التسييس للمنبر فإذا حدث خلل نستدركه ونستدعي المتسبب وحدث ذلك بالفعل وتم محاسبة المتسبب.. لكن هذه ليست قاعدة فقد تكون حالات فردية لا يقاس عليها. * وماذا عن التعامل مع التيارات المناوئة للتيار الإسلامي كيف تتعاملون معهم في تقديمهم علي المساجد؟ ** الوزير: هذه موجودة لكن ليست ظاهرة.. وسرعان ما سوف تنتهي والذي حدث في مسجد القائد إبراهيم بالإسكندرية حالة فردية ونحن نقف لهؤلاء بالقانون. * وماذا عن مسجد النور؟ ** الوزير: الأوقاف بصدد حل المشكلة تماما مع الشيخ حافظ سلامة الذي صدر له حكم بتسليمه ملحقات المسجد وسنسلمها له كاملة كل الأجزاء الخدمية ما عدا المسجد والمنبر فهو تابع للأوقاف وهذا قرار محكمة فكل الملحقات تخص الشيخ حافظ وجمعيته. * يوجد في الوزارة 40 ألف خطيب مكافأة.. كيف تتعاملون معهم في ظل النظام الجديد؟ ** الوزير: هذا صداع في رأس الوزارة ونحاول الآن إعادة تقييم خطباء المكافأة مرة أخري ومن يستحق المكان فأهلا به ومن لا يستحق فسنرفضه.. لكن هذا سوف يأخذ وقتا طويلا.. فالمشكلات متراكمة ولدينا أولويات. * هل تري أن ثلاثة آلاف فرصة عمل كل عام كافية لسد العجز في أئمة مساجد الأوقاف؟ ** الوزير: هذه فرص عمل متاحة من الجهاز المركزي ولا يمكن لنا أن نتدخل فيها لأنها تخضع لميزانية الدولة.. لكننا سنطلب المزيد في المرحلة القادمة حتي يمكن لنا سد العجز في عدد الخطباء والأئمة. * البعض يطالب برقابة علي المساجد في ظل حالة الانفلات الأمني لأن المساجد تستخدم سياسيا.. فأين الرقابة الآن؟ ** الوزير: ومن قال إن المساجد خالية من الرقابة.. يوجد لدينا جهاز للتفتيش العام وتفتيش الدعوة لرقابة وإدارة المساجد وهناك مفتشون منتشرون في كل مكان.. حتي الجمهور يراقب أداء الإمام ومن يجد أي خلل فعليه إبلاغ الوزارة فورا ونحن من جانبنا نتخذ الإجراءات فورا. * وماذا عن الرقابة الفكرية؟ ** الوزير: الوزارة تعاني خللا فكريا وضحالة ثقافية متدنية خاصة من الأئمة القدامي وأن بعض الدعاة ليسوا علي المستوي المطلوب وبعض الناس تفضل مساجد الجمعيات الشرعية عن مساجد الأوقاف. * وماذا عن هيئة الأوقاف.. وهل مازالت هي القطاع الثري الذي يبيض ذهبا للوزارة؟ ** الوزير: ما تملكه الأوقاف من أراض وعقارات ومشروعات وأصول يجعلها تبيض ذهبا كما يقول البعض.. لكن المشكلة في أن هذه العقارات والأراضي بإيجارات متدنية وحتي هذه الإيجارات البعض يرفض دفعها والآخر يتهرب والآخر يريد تخفيضها. فضلا عن أن كثيرا من الأراضي تم الاعتداء عليها من الأفراد ومن الحكومة أيضا وتنازعنا الدولة ملكية بعض الأراضي في دمياط وكفرالشيخ والإسكندرية. * يقولون إن الهيئة تمتلك 14 مليار جنيه وكان حلم وزير مالية حكومة مبارك أن يستولي علي هذه المليارات؟ ** الوزير: نعم كان لدينا هذا المبلغ لكن مشروع إسكان مبارك الذي قامت به الهيئة هو الذي أودي باستثمارات الهيئة فقد بلغت تكلفته أكثر من 3 مليارات جنيه.. ويوجد لدي 300 ألف فدان ومعي وقف الحجة ولا أديرها فهي تحت يد الدولة في أربع محافظات وهذا الرقم يعني الكثير ولو تم استلام هذه الأرض فسيتم فعل الكثير. * وماذا عن مشروع مبارك للإسكان؟ ** الوزير: هو الآن توقف ونحاول تصحيح مسارات الهيئة لأنها تخسر كثيرا من جراء هذه المشروعات السكنية والإيجارات الضئيلة والمساحات غير الموجودة تحت يدي. مشروعات مستقبلية * وما هي خطتكم المستقبلية للنهوض بمشروعات الهيئة؟ ** الوزير: نطمع في شراكة مع شركات أخري من القطاع الخاص وعن طريق التنمية المستدامة في 28 محافظة ننمي بها مال الوقف وهناك بروتوكولات تعاون تم توقيعها في عدة محافظات في أسوان وسيناء والوادي الجديد والبحر الأحمر. * هل هناك خطة لخلق أوقاف جديدة لصالح الهيئة؟ ** الوزير: نحن نفكر الآن في قانون جديد للوقف للحفاظ عليه وتنميته واستثمار أموال الواقفين.. لأن كل ما نملكه مؤجر والإيجار زهيد ونحن نسعي للخروج من هذا المأزق وملامح هذا القانون تتضمن معونة الدولة فيما يتعلق بأراضي الأوقاف بحيث لا تعرضني لخصومة مع الدولة بالمحافظات وهناك هيئة للرقابة الشرعية داخل هيئة الأوقاف لمراقبة أعمال الهيئة.. وأن تكون هناك شراكة بين الهيئة والمحافظات الواقعة بداخلها أرض الوقف.. ومحاولة النهوض بهذه الأراضي المؤجرة. * ولكن كيف يستفيد الفقير من الأوقاف؟ ** الوزير: في الوقت الحالي الفقير لا يستفيد إلا بصدقات قليلة وهذا الذي يحدث الآن.. وخطتنا إقامة مشروعات لخدمة الفقراء تدر عليهم دخلا بدلا من الصدقات القليلة. صناديق النذور * كثر الكلام في الآونة الأخيرة عن صناديق النذور وما يحدث فيها فما هي خطتكم للنهوض بها؟ ** الوزير: لدينا لائحة جديدة لمراقبة صناديق النذور وتعيين أعضاء جدد ومحاولة حصار السرقات في فتح الصناديق والآن الحمد لله حصيلة الصناديق تضاعفت بعد المراقبة.. وقد تم تحويل البعض إلي التحقيق لثبوت سرقتهم للصناديق في بعض المساجد. * مجالس إدارات المساجد تشكل صداعا في رأس الوزارة فما هي خطتكم للنهوض بها؟ ** الوزير: خطتنا تغيير هذه المجالس ووضع لائحة جديدة تحت مسمي مجالس إعمار المساجد بحيث تكون بالانتخاب وليست بالتعيين وندرس هذا الأمر جيدا بحيث يكون المجلس عاملاً مساعداً لخدمة المسجد والعاملين فيه.. وخطتنا أن تكون المساجد ومجالسها منافسة لمساجد الجمعيات الدينية الأخري. * وماذا عن الزوايا؟ ** الوزير: الزوايا مفرقة للجماعات.. ونتمني فتح المجال للمساجد الجامعة الكبري وأن تقتصر الصلاة علي هذه المساجد إلا إذا كانت الزاوية بعيدة عن المسجد بمسافة لا تقل 500 متر حتي لا نشق علي الناس.. أما الزوايا فقد تم غلقها في صلاة الجمعة وتوزيع الأئمة علي المساجد الكبري لسد العجز في الخطباء. العمالة الوهمية *وماذا تم بشأن العمالة المعينة علي المساجد الوهمية؟ ** الوزير: المشكلة ليست وليدة اليوم.. ولكن منذ عام 89 صدر قرار بتفويض مديري المديريات بتعيين العمالة والمؤذنين وحدث ما حدث لكن الآن أصدرنا قرارا بأن التعيين يكون من الوزير شخصيا وهذا معناه غلق الباب أمام الفساد.. أما المعينون الوهميون فأنا لست ملزما بهم.. وهناك فتوي من مجلس الدولة تعتبر قراراتهم معدومة وفقدوا شروط التعيين وهو عيب بلغ درجة من الجسامة بحيث لا يعطي أدني حق في التعيين. * هل عادت أوقاف الأزهر إليه؟ ** الوزير: توجد لجنة من الأزهر والأوقاف تتابع الحجج الموجودة وليس بيننا نزاع في الأزهر يأخذه بالقانون.. أما إذا كانت لنقابة الأشراف أوقاف فعليهم تقديم حجتهم ونحن لا نمانع. * لماذا لا تساعدون الدعاة في إنشاء نقابة لهم تري مصالحهم؟ ** الوزير: نقابة الدعاة هي التي تمثل الأئمة وترعي مصالحهم.. أما نقابة الأئمة فهي لا تخصني لأنها مسئولة عن الرحلات والمعاشات والحج والعمرة والمصايف وخلافه.. ونحن ندعم نقابة الدعاة التي تقوم علي شئون الأئمة. * وماذا عن مطالبة الزئمة بكادر الدعاة؟ وإلي أين وصل؟ ** الوزير: كادر مالي.. أصبح يطالب به الكل.. ونحن نحاول مساعدة الدولة في وضعها الحالي بحيث نقدم للدعاة مساعدة ودعم من مواردنا الذاتية من خلال ريع الوقف أما الكادر فنحن في انتظار تحسن أحوال الدولة ولن نتأخر عن المطالبة به لصالح الدعاة متي تحسنت الأوضاع المالية للدولة.
