أشرف على الحوار : عبد الله كمال أدار الحوار : محمد هانى شارك فى الحوار : الكاتب الكبير عاصم حنفى أجرى الحوار : عصام عبد العزيز د. فاطمة سيد أحمد إقبال السباعى وائل لطفى إسلام كمال سامية صادق رجب المرشدى أشرف أبو الريش أسماء نصار هانى عبد الله نعمات مجدى سكرتارية الندوة : هدى المصرى شوقى عصام تصوير : مايسة عزت وسط جحافل المد السلفى والتيارات الرجعية، كانت وزارة الأوقاف المصرية تمثل واحداً من أهم روافد "الاستنارة" والحفاظ على مبدأ "الوسطية" الدينية التى تتميز بها الشخصية المصرية. أعلنت الوزارة موقفها مبكراً من النقاب وأهله.. وأكدت أنه ليس من الإسلام فى شىء!.. أوضحت أنه نبت غريب على ثقافتنا وموروثاتنا، أراد العديدون أن يزرعوه بين ظهرانينا وكأنه فيض ربانى اختصهم الله بمعرفته دون غيرهم من المسلمين!.. حاولوا أن يلبسونا لباساً غير الذى نرتديه وأرادوا توجيهنا بثقافة "وافدة" كان الإسلام ولايزال أبعد ما يكون عن طريقة تفكيرها "روزاليوسف" حملت العديد من القضايا الحساسة إلى العالم الجليل والمفكر الإسلامى الكبير د. "محمود حمدى زقزوق" وزير الأوقاف.. طرحنا عليه أكثر من قضية "شائكة".. بدءاً من أزمة "النقاب" ومروراً بفوضى إنشاء المساجد، ومستوى الدعاة، ومستعمرات السلفية، وأموال الوزارة! وزير الأوقاف: فى البداية.. يسعدنى أن أكون معكم للنقاش اليوم.. فهذه هى المرة الأولى التى أدخل فيها مؤسسة روزاليوسف رغم أننى من عشاقها منذ أن كنت طالبا، وليس لدى خطوط حمراء خاصة فى لقاءاتى مع الشباب، نحن فى وزارة الأوقاف لسنا منعزلين عن المجتمع، ولابد أن نراعى كل ما يقوله أفراد هذا المجتمع خاصة النقاد والكتاب حتى يمكن لنا إصلاح هذا الصرح الكبير، وهو وزارة الأوقاف التى أصبح لديها اليوم 104 آلاف مسجد وزاوية، ففى أول عهد الرئيس مبارك كانت وزارة الأوقاف تشرف على 5600 مسجد على مستوى الجمهورية والباقى "سداح مداح"، وعندما جئت عام 1996 كانت وزارة الأوقاف تشرف على 20 ألف مسجد، وكان هناك قانون قد صدر سنة 60 رقم ,157 وهذا القانون كان يقضى بضم جميع مساجد مصر إلى وزارة الأوقاف خلال 10 سنوات، أى أنه كان من المفروض أن تضم كل مساجد مصر سنة ,1970 وظل الأمر حتى عام ,1996 وعرضت على الرئيس آنذاك ضم كل عام 6 آلاف مسجد.. ووافق الرئيس.. وبعد ذلك بسنتين عرضت على مجلس الوزراء بالإضافة إلى ذلك ضم 3 آلاف زاوية، وأصبح لدينا اليوم 104 آلاف على مستوى الجمهورية. روزا: وما تعريف المسجد.. وكيف نفرق بينه وبين الزاوية؟ - وزير الأوقاف: المسجد هو مبنى قائم بذاته ومستقل، ولا تقل مساحته عن 100 متر بينما تقل مساحة الزاوية عن 100 متر، ومعظمها تكون أسفل العمارات! روزا: ولكن يبدو أن هناك فوضى فى إنشاء الزوايا فضلاً عن أنها تزعج المواطنين بميكروفوناتها؟! - وزير الأوقاف: سنتخلص من ذلك ونصلحه بعد الانتهاء من مشروع توحيد الأذان.. سنزيل الميكروفونات الموجودة فى الزوايا والمساجد، لأنه لن يكون لها داع بعد ذلك، لكن المهم أن بعد هذا العدد الكبير من المساجد لاتزال لدينا مشكلة كبيرة، وهى أننا لدينا 104 آلاف مسجد لكن ليس لدينا 104 آلاف إمام معين فى وزارة الأوقاف، المعينون فقط هم 50 ألفا، والباقى نستعين بخطباء للمساجد فى يوم الجمعة فقط! روزا: هل هم من خريجى الأزهر؟ - وزير الأوقاف: نسميهم خطباء المكافأة.. ويتنوعون ما بين المحالين إلى المعاش من وزارة الأوقاف أو من الأزهر، أو من وعاظ الأزهر، واتفقت مع شيخ الأزهر على إعطائنا 2000 واعظ يحصلون على مكافأة شهرية نظير خطبة الجمعة فقط كل أسبوع، أو من الممتازين ومن خريجى المراكز الثقافية الإسلامية التابعة لوزارة الأوقاف.. وهذه المراكز الثقافية عبارة عن خدمة تقدمها وزارة الأوقاف لكل من يرغب فى الاستزادة من الثقافة الإسلامية على أسس منهجية، ومن خريجى أى جامعة غير الأزهر.. وننظم لهم دراسة منهجية لمدة سنتين، وبعد ذلك نقوم بعمل اختبارات لهم لمعرفة رغبتهم ومدى قدراتهم وإقبالهم على هذه الدراسات.. وبعد ذلك يحصلون على سنتين دراسة، ثم امتحان وبعضهم يكون ممتازا، فنأخذه كخطيب مكافأة. روزا: لكن ألا يوجد فى ال"104" 0آلاف مسجد أحد خارج هذه الفئات يقف على المنبر؟ - وزير الأوقاف: لا طبعا.. لأن هناك قانونا استصدرناه سنة 1996 رقم ,238 ويقضى بأنه لا يجوز لأى أحد الدخول للخطبة بالمسجد أو القاء الدروس به دون أن يكون حاصلا على تصريح من وزارة الأوقاف.. روزا: كم تقدر نسبة العجز؟ - وزير الأوقاف: ال104 آلاف هى عبارة عن 80 ألف مسجد و24 ألف زاوية، وهناك العديد من الزوايا لا نقيم بها صلاة الجمعة لأنها غالباً ما يكون بجانبها مساجد كبيرة، لكن هناك زوايا كبيرة مساحتها 300 متر.. وهنا لابد من إرسال إمام لها لخطبة الجمعة. روزا: والمساجد التى لا تتبع للوزارة.. كم تصل نسبتها؟ - وزير الأوقاف: نسبة قليلة، ونحن نضم الآن 2000 مسجد وألف زاوية سنويا نظراً لأن العدد قد انخفض! روزا: كم يصل معدل بناء المساجد فى السنة؟ - وزير الأوقاف: نحن كوزارة لا نبنى مساجد جديدة، ولكن معدل بناء الأهالى للمساجد حاليا ليس كبيرا، لأن المبانى الجديدة تلتزم غالباً بقرار مجلس الوزراء بشروط بناء المساجد، وهى 9 شروط.. وأهم هذه الشروط منع إقامة الزوايا تحت العمارات وأن يكون بين كل مسجد وآخر 500 متر، وبالنسبة للمواطن، ستكون أقصى مسافة 250 مترا فقط، ولابد أن يكون الطابق الأرضى للخدمات مثل وجود مكتبة أو مستوصف أو فصول محو أمية.. لأننا نريد أن يشعر المواطن أن المسجد ليس للصلاة فقط، ولكن أيضا للخدمات التى يحتاجها، وحتى يلتزم المواطن ويشعر بوقار وقدسية المسجد ومظهره، ومن هذه الشروط أيضا ألا يقل المسجد عن 175 مترا مربعا والسبب هو أن معظم الناس تبنى على الأراضى الزراعية وال175 تساوى قيراطا! روزا: هل تحتاج مصر لكل هذا العدد من المساجد؟ - وزير الأوقاف: نحن كوزارة أوقاف لا نقوم ببناء مساجد، ولكننا نجرى إحلالا وتجديدا للمساجد القائمة. روزا: لماذا يصر المجتمع على بناء المساجد بهذه الكثافة وبما يمثل ضغطا على ميزانية الوزارة كل سنة، فضلاً عن أن أحدا لا يضمن ماذا يحدث داخل ال104 آلاف مسجد؟! - وزير الأوقاف: لا.. هذه المساجد تحت إشرافنا الكامل، وحتى الخدمات لدينا قطاع اسمه قطاع الخدمات المركزية يشرف على كل الخدمات الموجودة بالمساجد، وقد تكون دور مناسبات وعيادات طبية، ولدينا 311 مركزا طبيا ملحقا بالمساجد بالإضافة إلى مستشفى الدعاة ومركز للأورام سنفتتحه نهاية هذا العام بطاقة 80 سريرا.. والمستشفى نفسه به 180 سريرا.. غير مستشفى آخر بدأنا به بالفعل فى سوهاج، وهذه الخدمات تتبع قطاع الخدمات المركزية بالوزارة. روزا: نرجع لسؤالنا.. هل نحتاج لكل هذا العدد من المساجد؟ - وزير الأوقاف: نحن لا نحتاج هذه الأعداد الكبيرة.. لكن من الممكن أن يكون هناك رد على هذا.. فعندما تسير فى شوارع القاهرة مثلا يوم الجمعة تجد بعض الشوارع مغلقة، لأن الناس يفترشونها للصلاة! وفى إحدى المرات اشتكى أحد المواطنين من تعطيل مصالحه بغلق الشوارع، فأرسلت فى ذلك الوقت للشيخ نصر فريد واصل "المفتى الأسبق" للحصول على الرأى الشرعى فى هذا الموضوع، فرد أن الحكاية كلها ساعة.. ولا توجد مشكلة، ومازلنا نسير على هذه الفتوى، وهذه هى وجهة النظر فى الرد على بناء هذا الكم من المساجد لاستيعاب الناس، وبالمناسبة فمن بين ال9 شروط الخاصة ببناء المساجد هى أن كل من يريد بناء مسجد يضع 50 ألف جنيه فى البنك، لا نحصل عليها بالتأكيد، ولكن ذلك لضمان الجدية فى العمل لأن الذى يحدث هو بناء هيكل خرسانى ويأتى لوزارة الأوقاف يقول لها "مش أنتم بتوع المساجد خذوا المسجد وأكملوه".. هنكمله إزاى؟! لدينا ميزانية، والمشكلة هنا هى مدى الالتزام بقرار مجلس الوزراء لأن هناك تسيبا فى المحليات.. وبالتالى تجد الأفراد يبنون المساجد دون الالتزام بالشروط.. وأى شخص فى المحليات يخاف لأن هذا مسجد.. فيترك البناء للناس دون الالتزام بالشروط أو التراخيص! روزا: القانون ينص بوضوح شديد على أنه لا يجوز بناء مسجد إلا بترخيص من وزارة الأوقاف، فهل القانون يشمل أى مسجد جديد ينضم لوزارة الأوقاف؟ - وزير الأوقاف: أى مسجد جديد يتم ضمه، وأنا لم أقابل مشكلة واحدة منذ عام 1996 فى ضم المساجد! روزا: كيف؟!.. فجماعة الإخوان على سبيل المثال تسميها تأميماً؟! - وزير الأوقاف: هم أحرار.. يسمونها كما يشاءون! روزا: نرجو المزيد من التوضيح.. فالعديد من جماعات التشدد والتطرف تستغل المساجد لتمرير أفكارها.. وبالتالى هذا الأمر لن يروقها كثيراً؟! - وزير الأوقاف: أنا طبعا أقرأ عن مساجد يسيطر عليها الشيعة أو مساجد تسيطر عليها بعض الجماعات.. لكن حتى مساجد أنصار السنة المحمدية والجمعية الشرعية، كلها ضمت لوزارة الأوقاف.. وعندما بدأنا ضم المساجد وجاء الدور عليهم انزعجوا، وقتها أتوا لى فقلت لهم هناك قانون لا رجعة فيه، فقالوا أن هذه المساجد نعتمد عليها فى جمع التبرعات والخدمات، فقلت لهم "لا مشكلة" المسجد سينضم للأوقاف، ولكن سوف يكون هناك مجلس إدارة من ممثلى الوزارة والإمام الموجود عندهم، إذا كان لديه تصريح من وزارة الأوقاف فلا مانع من أن يستمر كخطيب. روزا: لمن يتبع مسجد العزيز بالله؟ - وزير الأوقاف: يتبع الوزارة روزا: إذن أنت توافق علنا على أنه يتبعك! - وزير الأوقاف: نعم.. هو فى الأساس تبع الجمعية الشرعية والجمعية الشرعية تشرف على مساجدها وزارة الأوقاف روزا: ولكن كيف تطورت مشكلة الخطاب السلفى فى هذا المسجد وأصبح معقلا للتشدد والترويج للنقاب؟! - وزير الأوقاف: بالأمس كان هناك خطيب مكافأة يروج للنقاب، وأتيت بمدير الأوقاف ورئيس القطاع الدينى، وهذا الخطيب وبحثت الأمر خاصة أنه يقول للناس أن النقاب مطلوب فسحبنا منه الترخيص وانتهى الأمر! روزا: وهل سحب الترخيص كاف لعدم صعوده للمنبر مرة أخرى؟! - وزير الأوقاف: طبعا.. فيها سجن وغرامة، القانون 238 لسنة 1996 يقول أن من يصعد المنبر أو يلقى درسا فى مسجد بدون ترخيص من وزارة الأوقاف توقع عليه عقوبة السجن أو الغرامة أو كلاهما، ووزارة الأوقاف تضم جميع المساجد بما فيها مساجد الجمعية الشرعية.. واتفقنا معهم أنه إذا كان خطيبهم لا يملك ترخيصا يتم ترشيح خطيب آخر. روزا: حتى لو كان خطابه بهذه الطريقة المتشددة؟ - وزير الأوقاف: إذا انحرف عن الخط الذى نسير فيه نوقفه عند حده ونأتى بغيره، وكان هناك مسجد فى مصر الجديدة اسمه "قاهر التتار".. وفى إحدى المرات كنت ذاهبا لرؤية مبنى مركز الأورام الملحق بمستشفى الدعاة، فوجدت جيوشا من المنقبات يدخلن المسجد.. فسألت.. فقالوا أنهن يحفظن القرآن! فأصدرت قراراً بألا تحفظ القرآن منقبة.. لكن أن تأتى لتحفظ هى فلا توجد مشكلة، وأتيت بإحدى الداعيات المعروفات.. وهى ممتازة وعندها خبرة سابقة، ولها جمهورها.. وعندما ذهبت للمنقبات ظللن يلسن عليها ويقلن عنها "سافرة" لأنهن منقبات رغم أنها محجبة.. فهى بالنسبة لهم سافرة! ونحن فى الوزارة حريصون على اعتدال رؤية الدعاة.. ونجلس معهم باستمرار.. فمثلاً فى الأسبوع الماضى أقمت لقاء مع خطباء المكافأة فى محافظة القاهرة، وعددهم حوالى 1400 خطيب. روزا: كم قدر المكافأة؟ - وزير الأوقاف: 100 جنيه تقريباً فى الشهر، وهى بدل انتقال روزا: أليس المبلغ قليلا؟! - وزير الأوقاف: هم فى الأساس لهم وظائفهم، وهم يعتبرون أنه شرف كبير لهم أن يعتلوا المنبر.. وبالتالى معظمهم لا يحتاج المكافأة من حيث الأصل لأنه يرى أن الوقوف على المنبر يحقق ذاته. روزا: المشكلة الآن أصبحت خارج المساجد.. بمعنى أن القنوات الفضائية الدينية تلعب دوراً كبيراً جدا فى دفع الناس تجاه أفكار بعينها.. فلماذا لا تصدر الأوقاف قناة دينية خاصة أنها وزارة غنية لأن ما نحن به الآن هو منافسة بين النهج الوسطى المصرى والنهج السلفى المتشدد؟ - وزير الأوقاف: أنا لا أفضل وجود قناة حكومية للرد على القنوات الدينية.. وقلت منذ بداية الأمر أن أى جهة "رجل أعمال أو غيره" تريد عمل قناة دينية تدعو للوسطية والاعتدال فإننا سنساعدها بالكفاءات العلمية، وكل ما نستطيع من مساعدة، وبمعنى أن من يخطط للشئون الدعوية هو وكيل وزارة عندنا وهناك قناة دينية نساعدها بالكفاءات الدينية فقط، هى قناة "أزهرى" وهى قناة ممولة من رجل أعمال ليبى يدعى حسن طاطاناكى وطبيب يدعى السيسى والشيخ خالد الجندى، ودورنا هو المساعدة من الناحية العلمية ومساعدة القناة للوقوف فى وجه القنوات المنتشرة والتى تنشر التطرف والتشدد. روزا: ولكن ألا ترون أن هذه القنوات تنشر التطرف بشكل بالغ القوة؟! - وزير الأوقاف: الحقيقة لا أرى هذه القنوات لضيق الوقت، ولكن بعض الناس يحكون لى وأحد الأشخاص حكى لى ذات مرة عن إحدى القنوات الشهيرة ولها جمهور كبير ويتحدث فيها المتحدث عن مواصفات النقاب، ويقول أن نقاب المرأة لا يجوز أن يظهر بياض عينيها ولا رموشها ولكن السواد فقط.. "إزاى أنا معرفش".. هذه حاجات غريبة الشكل ونموذج من النماذج التى تنشر على هذه الفضائيات! روزا: ولماذا ترفض مبدأ إنشاء مثل هذه القناة؟ - وزير الأوقاف: لأننى لا أريد قناة حكومية، الناس ستقبل على القنوات الأخرى! روزا: ولماذا لا تظهر وزارة الأوقاف فيها بشكل مباشر؟ - وزير الأوقاف: القناة أتت مثلما نرى الآن وندعمها علميا، الناحية المادية ليست من اختصاصنا، أنا لم أرها، هى بدأت فى شهر رمضان ومازالت وليدة وهى تسير بشكل معقول ومن الممكن أن تسير بشكل أفضل.. لكن قناة خاصة بالأوقاف فسيشعر الناس أنها مفروضة عليهم، ومهمتنا توعية الناس.. فعندما أصدرنا الكتاب الخاص بالنقاب.. وهو الرأى الشرعى بأقلام كبار العلماء كان يمثل طريقة موضوعية وعقلانية، نراها مناسبة. روزا: وما هى رؤيتك للتيارات الموجودة حالياً، وعلى رأسها السلفية؟ - وزير الأوقاف: هناك تيارات تسمى نفسها السلفية، وحتى نوضح ما هى السلفية الحقيقية أصدرنا كتابا بعنوان "السلف والسلفية".. السلفية اليوم سلفية شكلية ولها طابع التشدد وليست السلفية بمعناها الحقيقى، وبينا أن السلفية الموجودة اليوم تركز على الشكليات والهامشيات وتنشر التشدد.. وهذا ليس من الإسلام فى شىء، لأن النبى محمد عليه الصلاة والسلام يقول: "لا تشددوا فيشدد عليكم"، القضية هنا أننا نتبع خطا معينا ولا أحد يستطيع المجادلة حوله، وهو المنهج القرآنى ولذلك دائما عندما أجتمع بالأئمة أقول لهم بينى وبينكم منهج القرآن، " ادع إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتى هى أحسن"، ومن يلتزم بهذا المنهج فهو على العين والراس، ومن لا يلتزم أوقفه عند حده.. وأمنعه من الخطابة.. وهذا هو معيارنا وليس من حق أى أحد اكتشاف منهج آخر غير هذا المنهج وإلا يكون مبتدعا.. وهم أنفسهم يقولون "كل بدعة ضلالة وكل ضلالة فى النار". روزا: وكيف تكون المواجهة الفاعلة؟ - وزير الأوقاف: نحن أصدرنا سلسلة مطبوعات لتصحيح مثل هذه المفاهيم المختلفة. روزا: ولكن القنوات الفضائية أسرع انتشارا؟ - وزير الأوقاف: القناة الجديدة بدأت ترد على هذه التيارات! روزا: من الممكن أن يكون وقتك لا يسمح لمتابعة هذه القنوات ولكن مطلوب جهاز لمتابعتها بشكل دقيق؟ - وزير الأوقاف: جهاز الدعوة موجود ويراقب.. وهناك من يتابع ويحضر لى التقارير الخاصة بهذا الأمر! روزا: جهاز الدعوة أم أن جهاز الأمن يساعدك؟! - وزير الأوقاف: جهاز الأمن لا يحضر لى أى شىء على الإطلاق! روزا: البعض يردد أن جهاز الأمن يتدخل فى اختيار الدعاة والخطباء؟ - وزير الأوقاف: الكلام كتير.. ولكن الأمن لا علاقة له أبدا بهذا الأمر، وعندما يكون هناك أمر يمس الأمن نحن أنفسنا نواجهه، وإذا قال لنا أى مواطن وليس جهاز الأمن أن هذا المسجد به أشخاص يدعون للتشدد نشكره ونذهب لنصحح الأوضاع ونحل الشكاوى. روزا: هناك مشاكل كثيرة تواجه المواطنين بسبب الميكروفونات؟ - وزير الأوقاف: عندما يشتكى لى أحد أرسل أفرادا لإزالة الميكروفون، ولكن المشكلة فى الزوايا الموجودة أسفل المنازل ولذلك بعد تنفيذ مشروع الأذان الموحد ستزال كل الميكروفونات من الزوايا لأن كل القاهرة ستستمع للأذان فى وقت واحد.. فمهمة الأذان هى الإعلان عن الصلاة، وهذا سيتحقق. روزا: وما هى أكثر الشكاوى التى تأتى للوزارة؟ - وزير الأوقاف: الناس يشتكون من أمرين رئيسيين.. طول الخطبة فضلاً عن الكلام الذى يقال بها، والميكروفونات. روزا: مثل الكلام عن الأقباط مثلاً؟ - وزير الأوقاف: ليس هذا أبداً.. فنحن لا نسمح بإهانة الأقباط، لكن بعض الخطباء يركزون على جانب الترهيب والنار والعقاب وعذاب القبر والشجاع الأقرع، وهذا ما يشتكى منه الناس، ولذلك فى كل اجتماعاتى مع الأئمة أتحدث فى هذا الموضوع وأقول لهم افتحوا باب الأمل أمام الناس.. فالله فتح باب الأمل على مصراعيه بقوله تعالى: "قل ياعبادى الذين أسرفوا على أنفسهم، لا تقنطوا من رحمة الله إن الله يغفر الذنوب جميعاً إنه هو الغفور الرحيم". فالله فتح الباب على مصراعيه حتى أمام الذين أسرفوا على أنفسهم ومع ذلك يغفر الله ويقول أنه يحب التوابين والنبى يقول "كل ابن آدم خطاء، وخير الخطائين التوابون". روزا: كم عدد النسخ التى تطبعها الوزارة من هذه الكتب؟ وزير الأوقاف: نطبع 100 ألف نسخة، نوزعها على الأئمة وبعض الجهات المختلفة، فمثلاً كتاب "النقاب" ذهب لوزارة التربية والتعليم منه 25 ألف نسخة، و5 آلاف نسخة أخرى لوزارة التعليم العالى، وسنطبع الفترة المقبلة 100 ألف نسخة، وهناك كتاب جديد بعنوان "ثقافة الأمل فى ضوء تعاليم الإسلام"، حتى نغير موجة الترهيب والتخويف "180 درجة" إلى التشويق، أنا أريد أن يحبب الأئمة الناس فى المسجد والدين.. وبالتالى نرجو أن يساعد هذا الكتاب فى هذا الترحيب. روزا: الأئمة الآن يدرسون سنتين، هل هذا كاف.. خاصة أنه يكون مدخلا للمتشددين وأصحاب الفكر المتطرف.. وما الهدف من إنشاء المراكز الثقافية فى هذه الفترة فى الوقت الذى لا يجد فيه خريجو الأزهر عملاً فى مجال الدعوة؟! - وزير الأوقاف: لدينا 20 مركزا للثقافة الإسلامية على مستوى الجمهورية والتى نقبل فيها خريجى الجامعات المصرية ونجرى لهم اختبارات، وهى مجرد خدمة لمن يريد دراسة العلوم الإسلامية على أسس منهجية، "مجرد خدمة"، وليس لتخريج الدعاة، كلنا نأخذ الراغبين منهم ممن تكون لديه معلومات دينية سابقة.. وبالتالى لا نقبل كل شخص يأتى لأن هناك اختبارات ثم تصفية.. لأن الذى يتقدم آلاف مؤلفة والسيدات عددهن أكثر من الرجال فى معظم الأحيان، وأغلب من يتقدم يريد أن يتزود فقط بمعارف الدين؛ ففى إحدى المرات جاء لى مدير عام على المعاش، ونحن قد حددنا السن بألا تزيد على 50 سنة.. وجاء الرجل يكاد يبكى حتى يدخل أحد المراكز الثقافية فوافقت، وبعد سنتين جاء طائرا من الفرح لأنه نجح وطلع الأول، فمثل هذا لا يريد أى شىء، لا أموالا أو شهرة! روزا: ولكن أصحاب الفكر المتطرف منهم يكملون بعد ذلك؟ - وزير الأوقاف: لا يوجد لهم مكان عندنا، لأنه عندما يعمل لابد من أن يحصل على تصريح، وحتى يحصل على التصريح يجب أن يخضع أولا للاختبار، وأرى مدى صلاحية أفكاره، وحتى إذا أخذ تصريحا وبعد فترة وجدته قد انحرف عن الطريق أقوم بسحب التصريح منه فورا.. وبالأمس سحبت تصريحا من أحدهم لأننا أخرجنا هذا الكتاب الذى يقول أن النقاب عادة فجاء ليقول للناس فى الخطبة أن النقاب فضيلة، هذا لا يوجد له مكان عندنا، ففى عام 1997 كنا نحتاج 5 آلاف إمام، والنظام المتبع فى هذا الوقت هو إرسال خطاب لوزارة القوى العاملة لنطلب منهم هذا العدد، فيرسلون لى كشفا بأسماء خريجى أصول الدين والدعوة.. وفى النهاية اكتشفت أن معظمهم لا يصلحون نهائياً!، ولذلك ومن وقتها وحتى الآن نجرى مسابقة دقيقة جدا للخريجين.. وفتحت الباب لأكبر عدد ممكن من الكليات الأزهرية وابتداء من الأسبوع الماضى نجهز للمسابقة الحالية وتقدم لها 18 ألفا، وإذا خرج منهم 2500 داعية، فهذا شىء عظيم، والعام الماضى تقدم 18 ألفا ونجح 2300 فقط! روزا: وكم يصل راتب الداعية؟ - وزير الأوقاف: المتوسط بالحوافز يصل إلى 600 جنيه فى البداية، وزدناها 200 جنيه أخرى فى العامين الماضيين وهذا ليس كافيا.. وكان هناك كلام لعمل كادر للأئمة ونوقش فى مجلس الشعب والميزانية اعتمدت ولكن كان هذا فى نهاية الدورة البرلمانية. روزا: عقب صدور كتاب (الرأى الشرعى - النقاب عادة وليس عبادة) اتهمت من قبل نواب الإخوان بتحويل الأوقاف إلى مؤسسة تابعة للأمن.. فكيف واجهت كل هذه الاتهامات؟! - وزير الأوقاف: لم يطلب منى أحد أن أصدر هذا الكتاب ولا توجد أى جهة فى الدولة طالبتنى بذلك.. وأتحدى أى أحد يشكك فى هذا الأمر، لكننى شعرت أننا نتحمل مسئولية تجاه الناس.. وعندما أصدرنا هذا الكتاب كان لدينا فى ديوان وزارة الأوقاف 16 "منقبة" من بين 2000 عامل وعاملة.. وهذا ما جعلنى أستدعى وكيل الوزارة لشئون الدعوة لكى يتحاور معهن ويقنعهن بأن النقاب ليس له أساس إسلامى.. وكانت النتيجة أن ثلاثا منهن تخلين عن النقاب عندما اقتنعن، و13 منحنا كل واحدة منهن الكتاب، ثم اجتمع بهن وكيل الوزارة مرة أخرى.. وفوجئ بأن جميعهن يعترفن بأن النقاب ليس له أصل فى الدين، ولكنهن لن يستطعن مواجهة الآخرين بدونه!.. فقد أصبح لهن بمثابة العادة.. أصبح كالتدخين بالنسبة للمدخن، لايقوى على أن يتركه! وتساءلن: كيف نستطيع مواجهة الناس بدون النقاب؟!.. وهذه هى المشكلة، لذلك فمهمتنا أن نكشف الأخطاء المتواجدة فى العادات والتقاليد والأفكار والتى تنتشر فى المجتمع، وعلينا أن نوضح للناس ما هو الإسلام ونفرق بينه وبين العادات والتقاليد، لأننا لا نستطيع أن نجبر أحدا على عدم ارتداء النقاب. روزا: ولماذا لا يتم إصدار قرار إدارى بمنع النقاب من حيث الأصل؟ - وزير الأوقاف: هناك حكم للمحكمة الدستورية العليا يمنع قبول المنقبات فى دور التعليم.. وقد صدر سنة ,1996 وحكم هذه المحكمة فى مرتبة القانون، ويصبح من حق وزارة التربية والتعليم ووزارة التعليم العالى والأزهر الشريف أن تكون هناك قرارات من أجل تنظيم هذه العملية.. فكل جهة إدارية من حقها أن تصدر قراراتها الإدارية فى هذا الصدد. لكن هناك شيئا لابد أن ننتبه له وهو أن حكم المحكمة الدستورية العليا يخص المؤسسات التعليمية.. فإذا قامت وزارة الأوقاف مثلا بإصدار قرار إدارى بمنع ال13 منقبة من ارتداء النقاب فسوف نواجه بدعوى قضائية أمام المحكمة الإدارية. روزا: ولماذا تخشون من إقامة دعوى مثل هذه؟! - وزير الأوقاف: المسألة ليست خوفا، ولكن سيصبح أمامى حكم محكمة لابد أن التزم به! روزا: ولماذا لا توجد طرق مباشرة لإلزام المنقبة بخلع النقاب عندما تدخل ديوان الوزارة، كأن تقوم إدارة الأمن مثلا بإلزامها بالكشف عن هويتها أثناء الدخول أو أثناء التعامل مع أحد الناس؟ - وزير الأوقاف: هذا يحدث بالفعل.. فلا يسمح لأى "منقبة" بدخول ديوان الوزارة دون التحقق من شخصيتها. روزا: وهل تؤيدون إصدار قانون بمنع ارتداء النقاب فى جميع المؤسسات الرسمية منعا للحرج "الإدارى" والذى تتحدثون عنه؟! وزير الأوقاف: لا أظن أن مثل هذا القانون من الممكن أن يصدر!.. والبعض سوف يقول أن هذه حرية شخصية. روزا: البعض يتحدث عن أن عودة "الوقف" سوف تحل العديد من المشاكل الاقتصادية داخل مصر.. ما رأيك؟! وزير الأوقاف: الوقف نوعان: هناك وقف أهلى وهو أن يوقف الشخص ثروته وأملاكه لأسرته وذريته إلى ما لا نهاية يأكلون من ريعه، ولكن لن يكون بمقدورهم بيع هذا الوقف أو التصرف فيه، وكان هذا وفقا للقانون الصادر سنة 1952 وتم إلغاؤه.. والآن أصبح لكل أصحاب الوقف الأهلى الحق فى بيعه والتصرف فيه.. وتبقى فقط ما يسمى بالوقف الخيرى، وهو أن يقتطع الشخص جزءا من أملاكه سواء "مالا أو أرضا" ويوقفها لأعمال الخير المختلفة.. قد يحددها بالضبط فى حجة الوقف التى كان يسجلها فى المحكمة الشرعية، وله شروط لابد من الالتزام بها.. وهناك قاعدة فى الفقه الإسلامى تقول "شرط الواقف كنص الشارع".. أى أنها مثل النص الدينى لا يجوز لأحد أن يغير فيه، أى الالتزام، وقد كان الوقف الخيرى مرتبطا بظروف مختلفة وكانت كل الخدمات من صحة وتعليم وغيرهما التى تقدم فى المجتمع مصدرها أموال الوقف الخيرى، ولم تكن الحكومات فى ذلك الوقت هى المعنية بالإنفاق على تلك الخدمات، لكن فى العصر الحديث بدأت تتولى الحكومات هذه الخدمات، وبدأ يخف الحماس والإقبال على الوقف.. ففى نهاية الخمسينيات وحتى سنة 1962 صدرت قوانين ألزمت وزارة الأوقاف بأن تسلم كل ما لديها من أملاك للإصلاح الزراعى والمحليات.. وسلمت بالفعل كل الأملاك "229 ألف فدان" إلى الإصلاح الزراعى، أما العقارات والأراضى الفضاء فسلمت إلى المحليات بحجة أن الإصلاح الزراعى والمحليات سوف تدير وتجلب الريع إلى الأوقاف، ولكن لم يتم ذلك حيث بدأ يتصرف الإصلاح الزراعى فى الأراضى التى حصل عليها وقام بتوزيعها أو بيعها.. وكذلك المحليات.. وكان هذا سببا ضمن الأسباب التى جعلت الناس يفقدون الثقة فى الوقف! وفيما بعد أصدر الرئيس السادات سنة 1971 قانونا بإنشاء هيئة الأوقاف المصرية، ويقضى هذا القانون بأن تسترد هيئة الأوقاف ما تبقى لدى الإصلاح الزراعى والمحليات.. وبدأت بالفعل الهيئة تسترد، وكان ما استردته أقل من 100 ألف فدان، وذهب الباقى هباءً.. فقد كان يتبع وزارة الأوقاف 15 مستشفى تم تحويلها إلى وزارة الصحة. والوضع المعمول به حاليا داخل هيئة الأوقاف المصرية أن قانونها ينص على أنها وحدها هى التى لها الحق فى إدارة واستثمار أموال الأوقاف. والمادة "5" من القانون تنص على أن هذه الأملاك "أملاك خاصة" لا يجوز لأحد أن يعتدى عليها، رواتب الهيئة فى مناطقها المختلفة على مستوى الجمهورية مصدرها أموال الوقف الخيرى وليس أموال الدولة، وهى محكومة برقابة الجهاز المركزى للمحاسبات وهيئة الرقابة الإدارية لأننا نحاول استثمار أموال الأوقاف وزيادة أملاكها. روزا: وما حجم هذه الاستثمارات فى الوقت الحالى؟ - وزير الأوقاف: لدينا الآن "110 آلاف فدان" لأننا أشترينا مزارع رمسيس (5 آلاف فدان) وحدائق "جاناكليس"، بالإضافة إلى أننا نشارك فى استصلاح 20 ألف فدان فى شرق العوينات، وتم بالفعل استصلاح 15 ألف فدان؛ أى أننا شاركنا فى العديد من الأمور التى تهم المجتمع، والآن نشارك فى بناء 100 ألف وحدة سكنية للشباب محدودى الدخل، فى إطار البرنامج الانتخابى لسيادة الرئيس. وهذه الوحدات السكنية مساحتها 63 مترا نؤجرها ب 150 جنيها شهريا، وتوزيعها يكون عن طريق المحافظات.. وكل محافظة تختار من تنطبق عليهم الشروط. حيث ترشح الشباب المقبلين على تكوين أسر من محدودى الدخل وتعطى لنا قوائم هؤلاء الشباب للتعاقد معهم. أى أن مسئولية الاختيار تقع على عاتق كل محافظة على حدة، ونحن نطرح هذه الوحدات السكنية بالإيجار لنخفف العبء المادى عن كل شاب لايستطيع الحصول على شقة تمليك. وأحب أن أوضح أن هناك نظرة عامة لوزارة الأوقاف بأنها ثرية برأس مالها، لكن الحقيقة أننا كوزارة، استثماراتنا ورأس مالنا فى حدود 2,5 مليار جنيه فقط! روزا: ولكن هناك انطباعا داخل الحكومة بأن هذا الرقم غير دقيق.. وأنه من الممكن أن يكون الرقم أكبر من ذلك بكثير، فضلا عن أن طريقة إدارة هذه الأموال هى التى أدت إلى إضعاف الرقم؟! وزير الأوقاف: وفقا للقانون هناك مجلس إدارة تمثل فيه مجموعة من الوزارات المختلفة ويضم خبراء متخصصين، وكل شىء يعرض على هذا المجلس ويناقش فيه أى مشروع بالوزارة، حيث يدرس من حيث الجدوى الاقتصادية، وكما ذكرت فكل ما لدينا 110 آلاف فدان، بالإضافة إلى 20 ألف فدان فى شرق العوينات. روزا: وماذا عن فندق الأقصر؟! - وزير الأوقاف: لنا فيه الثلثان، ونطوره بالمشاركة مع وزارة الاستثمار.. والريع يوزع بناء على نسبة الأسهم، بالإضافة إلى ذلك قمنا بشراء مصنع سجاد دمنهور، وهذا المصنع من المصانع العريقة، وكان فى طريقه للانهيار، لكننا قمنا بشرائه وقمنا بشراء ماكينات جديدة لتشغيله.. وكل مساجد مصر تفرش بمنتجات هذا المصنع. روزا: ولماذا لم تستردوا مستشفيات مثل المبرة والمواساة والجلاء وأحمد ماهر من أجل التأمين الصحى للفقراء؟! - وزير الأوقاف: لأن وزارة الصحة تستخدمها الآن لنفس الغرض. روزا: ولماذا لا تكون تحت إشراف الأوقاف مادامت من ممتلكاتها من حيث الأصل؟! - وزير الأوقاف: هذا الأمر تم بموجب قانون، لذلك يستلزم الأمر قانونا آخر لإرجاعها. روزا: إذا ما عدنا إلى المساجد مرة أخرى، نجد أن هناك مساجد وزوايا لاتنطبق عليها الشروط التسعة التى ذكرتها، وتتكلف مبالغ باهظة، وهى ما يطلق عليه ظاهرة "المساجد المليونية" التى توجد بالتجمع الخامس والمدن الجديدة.. فلماذا كل هذه "البهرجة" فى بناء المساجد؟ - وزير الأوقاف: بالنسبة لمسجد القدس فى القاهرةالجديدة فهو تابع للأوقاف.. وقد أشرت أنه لم تصادفنى أى مشكلة فى بناء المساجد، وأى شخص يتقدم بطلب لضم المسجد للوزارة حتى لا يقع فى أيدى المتشددين.. وهذا ما يحدث بالفعل.. فيتم تجميع عدد من المساجد الجديدة ويتم إصدار قرار واحد بشأنها لدرجة أن المواطن نفسه يساوره القلق إلى أن يضم مسجده للأوقاف.. وهذا شىء يجسد التعاون والمشاركة بين الوزارة والمواطنين.. ولا نستطيع منع أى شخص من أن يدفع مبالغ طائلة لبناء مسجد فهو حر، لكننا ننصح الناس! روزا: ولكن ما تعليقكم على الظاهرة نفسها؟ - وزير الأوقاف: البذخ غير مطلوب.. ولابد أن يتسم المسجد بالبساطة، لكننا نعلم أن الحضارة الإسلامية كانت لها بصمات فى بناء المساجد مثل مسجد السلطان حسن الذى أبهر كل من رآه، حتى السائحين الأجانب! روزا: ولماذا لا توجه هذه الأموال لبناء المستشفيات أو المدارس، وهى أشياء تنفع المجتمع هى الأخرى؟! - وزير الأوقاف: نحن بالفعل ننصح بأن بناء مدرسة أو مستشفى ثوابه لايقل عند الله عن بناء مسجد.. وبالتالى لابد أن نراعى احتياجات المنطقة.. فإذا كانت هناك حاجة لمدرسة فيكون بناء المدرسة له الأولوية، وكذلك المستشفى والمسجد.. فالخدمات التى تقدم للناس والتى يحتاجون لها بالفعل لها أولوية على أى شىء آخر.. والرسول صلى الله عليه وسلم قال: "وجعلت لى الأرض مسجدا وطهورا" بما معناه أن الصلاة جائزة فى أى مكان طاهر والعلاج يتطلب مستشفى والتعليم يتطلب بناء مدرسة.. أى أنه توجد أولويات من الناحية الإسلامية حول هذا الأمر. روزا: من وجهة نظرك أين نقاط الضعف فى الدعوة لصحيح الإسلام؟! - وزير الأوقاف: الوزارة لديها 104 آلاف مسجد وزاوية.. وكل يوم يخطب بها عشرات الآلاف، وشىء طبيعى أن تكون هناك نسبة قليلة من الضعفاء، وهذا لايعنى أن الجميع يعانون الضعف.. فأنا أؤكد لكم أن المسابقات التى تجريها الوزارة تفرز لنا عناصر ممتازة سنويا.. وفى الماضى كان من يرسل للمساجد الكبيرة لابد أن يكون لديه خبرة كبيرة، والآن فى مساجد مثل السيدة زينب والحسين والأزهر يخطب شباب صغير السن.. والحقيقة تؤكد إقبال الناس على هؤلاء الخطباء الشباب، والتحمس لهم منبهرين بهم، ولكن هناك مجموعة مازال مستواها ضعيفا، ونحن نخضعهم لثلاثة مستويات للتدريب بإعطائهم برامج تأهيلية حتى يتمكنوا من مواجهة الناس بالوقوف على المنبر؛ منها برنامج لمدة شهرين إعاشة كاملة ثم بعد ذلك برنامج تخصصى آخر لتزويدهم بالمعلومات، وبعد فترة هناك برنامج راق مثل (معسكر أبوبكر الصديق) فى إسكندرية. وهذه النسبة القليلة التى أشرت إليها مازالت موجودة فى وزارة الأوقاف ولكننا نتعامل معها عن طريق برنامج غير تقليدى عن طريق تسليم مهام التدريب لإمام قديم صاحب خبرة وكفاءة ليتولى تدريب خمسة من هؤلاء الأئمة والخطباء لمدة ثلاثة أشهر، يلقنهم خلالها كيفية إلقاء الخطبة والإعداد لها والإعداد للدرس وكيفية إلقائه على الجمهور، وهو أيضا ملزم بتكليفهم بأداء خطبه ويجلس ليتحاور معهم بشأن سلبياتهم وإيجابياتهم.. وبعد ذلك تجرى اختبارات لهؤلاء الأئمة من أجل الاستمرار أو إعادة البرنامج من جديد فى محاولة للأخذ بأيدى هؤلاء الأئمة. روزا: ولكن هناك كارثة أخرى تتمثل فى المد السلفى الذى أصبح الآن يروج على شرائط الكاسيت.. فثورة الخومينى، قامت بشريط كاسيت، وعن طريق شخص واحد، والآن السلفيون يتغلغلون بأفكارهم المتطرفة.. فلماذا لا توسع دائرة انتشار النماذج الإيجابية مقابل هذا الاتجاه المتشدد عن طريق التليفزيون؟! - وزير الأوقاف: معظم البرامج الدينية الموجودة حاليا أساسها الشباب المستنير الذى أفرزته المسابقات التى أقامتها الأوقاف! روزا: ولكن باعتباركم ركنا من أركان المؤسسة الدينية المصرية إلا أنكم مازلتم تتبعون أسلوب المهادنة مع الأصوات المتشددة داخل المجتمع، واقتصر الأمر على التصريحات أو بعض الكتب التى توضع على الأرفف؟! وهناك سؤال آخر حول كيف تنفق أموال الأوقاف، خاصة أنكم المؤسسة التى مهمتها إعادة واستثمار هذه الأموال فى مصر وهو ما قد يشغلها فى بعض الأحيان عن الدعوة؟! - وزير الأوقاف: بداية.. الوزارة ليست منشغلة بالأموال فقط، فهناك مؤسسة نطلق عليها هيئة الأوقاف المصرية لها قانون، أنشئت بموجبه عام ,1971 وهى التى تدير ذلك.. ومهمتها فقط استثمار أموال الأوقاف ومقرها ميدان الدقى، وعندما تدير أموال الأوقاف تحقق مكسبا وقد ربحت بالفعل 500 مليون جنيه هذا العام، ويمكن أن تكون هى الهيئة الوحيدة فى مصر التى لا تخسر مطلقا، والقانون يطالب هيئة الأوقاف بأن تحول 75٪ من الريع الصافى لوزارة الأوقاف لتحقيق شروط الواقفين، وأن تحول 15٪ للرواتب والصيانة، و10٪ لاحتياطى الاستثمارات، وهذه طريقة تقسيم الريع الصافى سنويا. روزا: وأين تذهب نسبة ال 75 ٪ التى تتحصل عليها وزارة الأوقاف؟! - وزير الأوقاف: خلال سنة واحدة أنفق على أمور الدعوة الإسلامية وتنفيذ شروط الواقفين إلى آخره حوالى 256 مليون جنيه، أى أن الأموال مصدرها وأوجه إنفاقها معلومان ويراجعها الجهاز المركزى للمحاسبات والهيئة العامة للرقابة الإدارية. أما فيما يتعلق بالمهادنة، فنحن لا نهادن أحدا.. ولو كنا نهادن ما كنا قد أصدرنا كتاب "النقاب"، أو كتيب "السلف والسلفية"! روزا: بالفعل هناك تصريحات ممتازة فى مواجهة التطرف، لكن آليات الوزارة، ونقصد بها "المساجد" تصب بشكل غير واع فى إطار التشدد الدينى؟! - وزير الأوقاف: المساجد تسير وفقا لسياسة الوزارة.. ولا تعمل بمفردها، وأى شخص ينحرف عن هذه السياسة وخط الوزارة نوقفه عند حده.. إما بتحويله لعمل إدارى أو منحه فرصة أخرى لتنصلح أموره.. فالمساجد ليست "سداح مداح" لأى شخص يردد ما يروق له، ولكن هناك تفتيشا وهناك رقابة، وبالتالى فالأمور منضبطة.. ولا أقول أن الحياة وردية، ولكن كل جهة بها إيجابيات وسلبيات، وستظل هناك سلبيات فى وزارة الأوقاف، ولا يمكن أن نكون مثاليين وملائكة! فنحن لدينا 300 ألف عامل وموظف وإمام بالوزارة.. وهؤلاء يمثلون ثلث مليون.. فهل يمكن أن يعقل أن يكونوا جميعا ملائكة! قطعا لابد أن تكون هناك نسبة منحرفة، ولذلك أى أخطاء أو سلبيات تحال فورا للنيابة العامة.. وأنا أول من يحيل للنيابة أى مخطئ.. ونحن فى الأساس مهمتنا أن نوضح الرأى الصحيح للإسلام فى كل القضايا المطروحة على الساحة. روزا: د.زقزوق من هذا المنطلق الواعى، ورغم أنك كنت صاحب فكرة إصدار كتاب "ضد النقاب".. فلماذا لا توافق على إصدار تشريع يقدم لمجلسى الشعب والشورى يحظر ارتداء النقاب، وخاصة بعد أن أصبح هذا الزى يستخدم فى العديد من الأعمال الجنائية مثل السرقة والقتل؟! - وزير الأوقاف: من قال أننى ضد هذا التشريع.. فأنا قلت أعتقد أن مثل هذا القانون لن يصدر.. ففى مصر إذا نوقش مثل هذا الأمر سيقال أن النقاب يدخل فى نطاق الحرية الشخصية! ؟ روزا: ولماذا لم تقنعوهم فى المجلس بوجهة نظركم؟ - وزير الأوقاف: لم يثر ولم يطرح بعد مثل هذا التشريع، ولكنى أستشف حسب الاتجاه العام السائد أنه سيقال أن النقاب حرية شخصية. روزا: من وجهك نظرك.. هل هو حرية شخصية بالفعل؟! - وزير الأوقاف: وجهة نظرى الشخصية أن المجتمع من حقه أن يتعرف على شخصيات أفراده كضرورة لأمنه واستقراره.. وبالتالى عندما يكون هناك نظام وانضباط فى هذا الجانب سوف ينجو المجتمع من شرور كثيرة.. والنقاب إساءة لاستخدام هذا الحق.. فالمجتمع من حقه أن يكون على بينة من تصرفات كل شخص فيه.. وهناك أشخاص يرتدون النقاب ويقومون بسلوكيات شاذة، وأنا لست المشرع، لكن إذا ظهر مثل هذا التشريع سأكون أول المرحبين به.
